Les opinions arrêtées

J'espère au moins ne pas avoir été désobligeant à ton égard, je m'en sais capable involontairement.

En tout cas je te remercie de l'effort consenti de concision.

Alors, est-ce que la parole peut avoir une autre fonction que ce que j'en ai dit, possiblement, tout comme l'art ne s'arrête pas à ses constituants, tel un tableau ne serait pas uniquement la réunion de la peinture, du cadre, de la toile et de la scène.

J'avais pourtant bien parlé de l'affect entourant le parole, le discours, le récit ou l'écrit, je ne l'occulte pas, mais ce n'était pas là, l'essentiel pour ma part d'une oeuvre philosophique, c'est un plus laissé à l'appréciation du lecteur/auditeur, un autre ordre de reconnaissance que celui limité à l'intellect, à la compréhension sur lesquels je me suis focalisé dans la cadre de la connaissance en général.

Je ne pense pas que ce soit un problème de curiosité, mais de filtrage de ma part, j'évacue ce qui me semble secondaire ou de second plan, ou bien plus souvent subsidiaire.

Dire qu'il ne se passe rien d'autre à travers nos échanges, hormis des idées disputées, serait mensonger, la saveur trouvée n'est pas désagréable bien évidemment, mais elle ne participe en rien à la compréhension de ce que nous débattons, elle se surajoute, c'est une autre corde à notre arc, et non pas une partie de la première. Je n'y suis pas insensible, mais dans les idées défendues ici, cette dimension n'est pas utile, voilà tout.

( Pour ce qui est des quotes, il faut éviter d'écrire à l'intérieur des balises, cela fait plus de " travail " pour celui qui répond en citant, tout simplement, ou alors ça deviendra vite ingérable d'écrire à l'intérieur des messages à tour de rôle, comme des poupées russes )

Bonsoir Déjà,

Je m'apprêtais à revenir sur le déroulement des échanges et leur rapport au sujet pour tenter un résumé consensuel mais avant, une réaction à ceci :

Alors, est-ce que la parole peut avoir une autre fonction que ce que j'en ai dit, possiblement, tout comme l'art ne s'arrête pas à ses constituants, tel un tableau ne serait pas uniquement la réunion de la peinture, du cadre, de la toile et de la scène.

J'avais pourtant bien parlé de l'affect entourant le parole, le discours, le récit ou l'écrit, je ne l'occulte pas, mais ce n'était pas là, l'essentiel pour ma part d'une oeuvre philosophique, c'est un plus laissé à l'appréciation du lecteur/auditeur, un autre ordre de reconnaissance que celui limité à l'intellect, à la compréhension sur lesquels je me suis focalisé dans la cadre de la connaissance en général.

C'est cela que je conteste, sur le plan empirique.

La formulation écrite ou orale est un moment cardinal dans le développement de l'intelligence chez l'homme. Ainsi, tu inverses lorsque tu compares à l’œuvre d'art. Nietzsche, pour toi et moi ce sont d'abord des mots où s'incarne une parole, à la lecture. Ce sont ces mots les constituants concrets, "matériels", et indispensables de cette philosophie (comme la peinture, le tableau, la scène, etc.) à partir desquels on va interroger leur sens, le contexte qui les a vu naître et éventuellement, avec beaucoup de précaution, l'individu qui les a écrits. Tout ceci n'est que rigueur intellectuelle. D'autre part, ce dont parlent les philosophes, ne se voit pas, le plus souvent. Nulle part on ne voit "la justice", ou l'être. Donc nous sommes rivés strictement à notre capacité (et incapacité) à les dire. Et il n'y a aucune raison de s'en tenir à une version utilitariste hygiénique du langage (neutre, ni bien ni mal, tout dépend qui, etc.). Nous sommes beaucoup plus esclaves de notre capacité à dire, que la langue ne nous "servirait".

Dire qu'il ne se passe rien d'autre à travers nos échanges, hormis des idées disputées, serait mensonger, la saveur trouTu présuvée n'est pas désagréable bien évidemment, mais elle ne participe en rien à la compréhension de ce que nous débattons, elle se surajoute, c'est une autre corde à notre arc, et non pas une partie de la première. Je n'y suis pas insensible, mais dans les idées défendues ici, cette dimension n'est pas utile, voilà tout.

Nous ne faisons certes pas un concours de poésie. Je ne parle que d'arguments et n'espère te voir rebondir sur rien d'autre. Ce sont bien tes idées que je conteste, telles que tu les exposes. Il me semble que le détour par une réflexion plus poussée sur la parole ou le langage n'est pas complètement farfelue ni même subsidiaire dans un fil dont l'initiateur écrit que lorsqu'il lit Nietzsche, il "pense" Nietzsche.

Nous sommes beaucoup plus esclaves de notre capacité à dire et entendre, que la langue ne nous "servirait".

Bonsoir Petitpepin,

La formulation écrite ou orale est un moment cardinal dans le développement de l'intelligence chez l'homme. Ainsi, tu inverses lorsque tu compares à l’œuvre d'art. Nietzsche, pour toi et moi ce sont d'abord des mots où s'incarne une parole, à la lecture. Ce sont ces mots les constituants concrets, "matériels", et indispensables de cette philosophie (comme la peinture, le tableau, la scène, etc.) à partir desquels on va interroger leur sens, le contexte qui les a vu naître et éventuellement, avec beaucoup de précaution, l'individu qui les a écrits. Tout ceci n'est que rigueur intellectuelle.

D'autre part, ce dont parlent les philosophes, ne se voit pas, le plus souvent. Nulle part on ne voit "la justice", ou l'être. Donc nous sommes rivés strictement à notre capacité (et incapacité) à les dire. Et il n'y a aucune raison de s'en tenir à une version utilitariste hygiénique du langage (neutre, ni bien ni mal, tout dépend qui, etc.).

Nous sommes beaucoup plus esclaves de notre capacité à dire, que la langue ne nous "servirait".

Justement je n'en suis pas convaincu comme tu l'es apparemment, Wittgenstein s'en ait rendu compte sur le tard dirons nous, les mots n'ont pas d'existence propre, ils le sont en relation étroite dans la phrase où ils s'insèrent, qui elle même ne peut être que prise dans son entièreté. Je dirai que cette phrase ne fait sens qu'à partir du moment qu'elle peut être mise en bijection avec le monde physique.

Que la parole au sens large développe l'intelligence est encore entendable, mais n'oublions pas qu'elle ne l'a pas créé, et que c'est précisément l'inverse qui s'est produit, que c'est l'intelligence qui a produit la parole, le langage, sinon, il serait difficile d'expliquer comment le langage pourrait donner une intelligence, ni même la faire grandir, si l'on songe à toutes ces machines qui communiquent, mais qu'aucune n'est sortie de la ligne de conduite qui lui a été assignée, c'est patent.

De plus, pour mieux se plonger dans ce que j'essaie de dire, on peut aussi de projeter dans un pays dont on ignorerait tout du langage employé, strictement aucune notion, et bien, tout nous semblera étrange, la perte de repères sera phénoménale, jusqu'aux intentions des gens qui s'expriment entre eux, on ne saura pas dire si ils communiquent gentiment ou s'ils se disputent, par exemple, alors que dire de la profondeur de leurs échanges ! Que va t-il se passer pour remédier à ce constat, notre intelligence va faire des associations entre sons et objets ou évènements, plus ou moins aidée de notre mémoire, jusqu'à repérer des répétitions ou des constances, puis les figer, les associer également et voir l'effet produit, ainsi de suite, par approches successives, par empirisme, nous allons décoder le langage, nous allons nous approprier la parole de l'autre, si l'on peut dire, d'ailleurs c'est ainsi que nous procédons avec nos enfants, on associe un son et une image, puis des associations de sons avec des associations d'images, tout ceci sera en permanence travaillé, précisé, amélioré, étendu, etc... pour intégrer les subtilités du langage qui ne peuvent que se ressentir après coup, et non par simple construction mécanique de vocabulaire, ainsi en va t-il des expressions, adages ou dictons, le sens transcende la juxtaposition des mots, même si il nous faut connaitre un minimum de vocabulaire, de termes, le sens lui dépasse souvent la réunion des mots, les choses les plus simples se comprennent rapidement avec des phrases, mais les choses plus compliquées, se sentent, car c'est notre inconscient qui rassemble le puzzle et nous en fait part sous forme de ressenti, comme le lanceur de javelot par exemple, si il a appris les gestes primaires, c'est quand même son intuition qui le conduira à trouver le geste le plus performant, par essais-erreurs intégrées, et si cela concerne plus spécifiquement un cadre de chasseur, les paramètres à prendre en considération étant tellement nombreux et mouvants, que c'est notre inconscient qui nous distille les données brutes, pour fournir un lancé optimisé, sans que ce soit passé par un acte réfléchi, délibéré dans ses moindres détails, et bien, pour le langage il en va de même, nous nous basons irrémédiablement sur des choses simples, acquises, mais elles ne suffisent pas, il y a une part, qui sort de cette maitrise apparente.

Les concepts plus abstraits ne sont que des prolongements de choses plus matérielles/concrètes, puisque nous pouvons comprendre l'idée d'une chose, au-delà de ce qu'elle est particulièrement, comme ce peut être déjà le cas, avec le concept de pomme, à partir d'un échantillon de pommes, on se forgera l'idée de pomme, ce qui transcende la pomme individuelle ou particulière, notre cerveau est taillé pour faire des catégories, c'est un constat, il a la capacité de faire d'innombrables tiroirs connectés les uns avec les autres, et puisqu'il fonctionne ainsi, ainsi il procède dans l'analyse du monde, dans son appréhension.

Si nous prenons le concept de perfection, qui n'existe pas réellement, mais on saisi bien que cela peut être un procédé partant d'une position insatisfaisante, dont on améliore sans cesse la satisfaction, nous pouvons poursuivre ce processus ad vitam eternam dans nos têtes, et c'est ce mouvement perpétuel qui nous conduit à la notion de perfection, puisque ce qui est parfait est ce qui n'a pas de défaut, on peut facilement imaginer enlever chaque défaut constaté pour aboutir à ce concept.

La justice ou tout autre concept sera traité pareillement, on part d'un cas particulier que l'on essaie de généraliser, c'est à dire que nous avons des idées sur des idées, nous multiplions les ordres, c'est en cela que nous pouvons parler d'abstraction, ce que les animaux sont capables aussi, alors qu'ils n'ont pas de parole, telle que nous l'entendons, c'est bien une preuve que cet entendement précède la parole, et que celle-ci ne fait que révéler la matière, la parole permet de visualiser ce qui se trame dans nos ciboulots, son propre fonctionnement interne, indirectement.

Nous sommes certes esclaves de notre langage, beaucoup moins de notre intelligence, puisque le premier n'est qu'un sous produit de la seconde, néanmoins dans une perspective utilitariste, on sait qu'un outil a forcément des limitations et un domaine plus approprié pour être utilisé, ce qui nous permet d'être méfiant, donc, dans la mesure où je vois la parole que comme un vecteur et un support, je peux aisément en voir les limites, ce qui me permet de mieux les contourner, ou de les prendre en considération.

Nous ne faisons certes pas un concours de poésie. Je ne parle que d'arguments et n'espère te voir rebondir sur rien d'autre. Ce sont bien tes idées que je conteste, telles que tu les exposes. Il me semble que le détour par une réflexion plus poussée sur la parole ou le langage n'est pas complètement farfelue ni même subsidiaire dans un fil dont l'initiateur écrit que lorsqu'il lit Nietzsche, il "pense" Nietzsche.

Personne ne peut bien évidemment penser comme quelqu'un d'autre, en réalité, ce qui se produit est tout bonnement, notre propre reflet !

Qu'est-ce que cela signifie ? Que je ne peux saisir que ce qui est déjà en moi, par exemple, la foi est pour moi impénétrable intellectuellement, ou du moins assez théorique, puisque je suis a-croyant, ce qui ne serait pas le cas pour un croyant, ce serait pour lui parfaitement tangible, significatif, compréhensible, évocateur, etc... De même, si un voyant parle de ce qu'il voit à un aveugle de naissance, il est fort à parier, que ce sera fort différemment l'un de l'autre, quand ce ne sera pas impossible.

Ceci pour dire, que nous ne sommes sensibles, ou que nous percevions, que ce à quoi nous sommes des récepteurs, le fait de lire un philosophe, implique nécessairement de filtrer son discours, ce qui déforme quelque peu le récit tel que pensé par l'auteur, mais surtout, nous projette, nous renvoie à nos propres fonctionnements, ou sensibilités, ce qui veut dire, que ce que je crois comprendre de l'écrivain, n'est en fait, qu'une partie de moi, ce qui peut donner l'illusion de penser comme lui, mais en fin de comptes, le discours entendu/lu ne fait écho qu'à nous même, au mieux il ne fait que révéler à ma conscience, à la lumière de ma raison, ce qui été déjà là, caché.

D'où l'immense intérêt de prendre le temps, non pas de ruminer sa pensée, mais la nôtre ! De la développer, de s'en saisir, de la triturer, de la questionner, etc...

Lire un philosophe est un point de départ, non une arrivée, et si l'on comprend cela, alors on peut prendre les chemins de traverse, commencer à voler de ses propres ailes, s'émanciper... et pour cela il faut réussir à s'élever, s'extirper de l'emprise du langage, enfin suffisamment, d'où la nécessité d'en voir les écueils, les travers, les limites, le rôle réduit ou mimétique, etc...

Bonsoir Petitpepin,

Justement je n'en suis pas convaincu comme tu l'es apparemment, Wittgenstein s'en ait rendu compte sur le tard dirons nous, les mots n'ont pas d'existence propre, ils le sont en relation étroite dans la phrase où ils s'insèrent, qui elle même ne peut être que prise dans son entièreté. Je dirai que cette phrase ne fait sens qu'à partir du moment qu'elle peut être mise en bijection avec le monde physique.

Je ne sais sincèrement pas de quoi tu parles. Ce que tu dis ici "les mots n'ont pas d'existence propre, ils le sont en relation étroite dans la phrase où ils s'insèrent, etc." me fait penser que tu n'as absolument pas compris mes dernières interventions, ce dont je ne saurai te rendre entièrement responsable. Il faut donc reprendre en étant le plus clair et concis possible, mais vois-tu c'est difficile car moi-même n'ait pas atteint de telles hauteurs (je n'ai pas acquis un tel "bagage" que les détails des choses me semblent superflus). Je me trouve contraint de te désigner des pistes de réflexion et de souligner les manquements évidents dans tes développements (et, lorsque je le fais, tes réponses ne me donnent pas à penser que sous tes écrits il y ait de plus fines analyses).

Que la parole au sens large développe l'intelligence est encore entendable, mais n'oublions pas qu'elle ne l'a pas créé, et que c'est précisément l'inverse qui s'est produit, que c'est l'intelligence qui a produit la parole, le langage, sinon, il serait difficile d'expliquer comment le langage pourrait donner une intelligence, ni même la faire grandir, si l'on songe à toutes ces machines qui communiquent, mais qu'aucune n'est sortie de la ligne de conduite qui lui a été assignée, c'est patent.

Tu fais des raisonnements circulaires sans cesse. Les machines communiquent mais ne sont pas intelligentes, suivant la définition que j'en donne, or la parole ne sert qu'à communiquer, donc la parole n'est rien par rapport à l'intelligence qui est première. On tourne dans le vide et à vrai dire tes propos sont réellement de nature idéologique. Tu prends des parti que rien ne justifie. Moi je me contente de te dire : regardes, observes autour de toi, et surtout écoutes : il est patent que la parole n'est pas qu'affaire de communication (elle peut bien évidemment l'être, mais la réduire à cette fonction, c'est opérer un choix, qui dès qu'il est prétendu aller de soi est d'ordre idéologique - ce n'est pas faire de la philosophie). Quant à l'intelligence, aussi bien en rapport à ta définition je vais te faire remarquer que la parole nous rend capables de faire surgir de nouveaux problèmes qui n'avaient pas été perçus, ce qui peut s'observer quotidiennement de toute évidence, et nous n'en sortirons pas parce que toi, tu as déjà réglé apparemment la question, et tu feras toutes les gymnastiques pour retomber sur tes pattes, ce qui n'a à mes yeux vraiment aucun intérêt.

(...)d'ailleurs c'est ainsi que nous procédons avec nos enfants, on associe un son et une image, puis des associations de sons avec des associations d'images, tout ceci sera en permanence travaillé, précisé, amélioré, étendu, etc...

C'est ainsi qu'on procède aujourd'hui, et cela est caractéristique du fonctionnement de notre civilisation, mais c'est entièrement inadéquat pour caractériser la transmission de la parole en général. Que feras tu d'une notion comme Dieu, qui peut parfaitement se passer de toute référence au monde, qui peut même tendre à réorganiser la perception du monde en fonction d'elle même ? Cornelius Castoriadis appelle cela une "signification imaginaire centrale", si je me souviens bien, dans son livre sur l'institution imaginaire de la société. Mais cela ne t'intéressera sans doute pas.

pour intégrer les subtilités du langage qui ne peuvent que se ressentir après coup, et non par simple construction mécanique de vocabulaire, ainsi en va t-il des expressions, adages ou dictons, le sens transcende la juxtaposition des mots, même si il nous faut connaitre un minimum de vocabulaire, de termes, le sens lui dépasse souvent la réunion des mots

Je disais ci-haut "les mots" pour aller vite, être plus concis comme tu en avais fait la demande, c'était évident, je suis surpris que tu l'ignores maintenant pour partir dans quelque chose apparemment lié à la réalité empirique mais qui n'a rien à voir avec le contenu de mon propos, à savoir qu'empiriquement, la philosophie de Nietzsche pour toi et moi et tous ses lecteurs aujourd'hui, c'est d'abord une parole, contrairement à ce que tu laissais entendre. Autrement dit, ta réaction n'a aucun sens non en regard du monde physique, mais plus spécifiquement en regard des échanges que nous avions...

les choses les plus simples se comprennent rapidement avec des phrases, mais les choses plus compliquées, se sentent, car c'est notre inconscient qui rassemble le puzzle et nous en fait part sous forme de ressenti, comme le lanceur de javelot par exemple, si il a appris les gestes primaires, c'est quand même son intuition qui le conduira à trouver le geste le plus performant, par essais-erreurs intégrées, et si cela concerne plus spécifiquement un cadre de chasseur, les paramètres à prendre en considération étant tellement nombreux et mouvants, que c'est notre inconscient qui nous distille les données brutes, pour fournir un lancé optimisé, sans que ce soit passé par un acte réfléchi, délibéré dans ses moindres détails, et bien, pour le langage il en va de même, nous nous basons irrémédiablement sur des choses simples, acquises, mais elles ne suffisent pas, il y a une part, qui sort de cette maitrise apparente.

Les concepts plus abstraits ne sont que des prolongements de choses plus matérielles/concrètes, puisque nous pouvons comprendre l'idée d'une chose, au-delà de ce qu'elle est particulièrement, comme ce peut être déjà le cas, avec le concept de pomme, à partir d'un échantillon de pommes, on se forgera l'idée de pomme, ce qui transcende la pomme individuelle ou particulière, notre cerveau est taillé pour faire des catégories, c'est un constat, il a la capacité de faire d'innombrables tiroirs connectés les uns avec les autres, et puisqu'il fonctionne ainsi, ainsi il procède dans l'analyse du monde, dans son appréhension.

Tu parles de cerveau, d'inconscient, d'intelligence, comme si tout ceci allait de soi, et allez hop, on remue tout ça et on verra bien où ça nous mène. A cela je t'oppose un phénomène empirique, dont on peut faire l'expérience (tu fais beaucoup l'expérience du cerveau ? mais conçois tu bien jusqu'à quel point la représentation ici est venue oblitérer la réalité et l'expérience ?), mais tu le négliges parce que ce n'est pour toi qu'un moyen de tes concepts (..notions ? à la limite).

Si nous prenons le concept de perfection, qui n'existe pas réellement, Mais il existe, dès lors que tu en parles ! mais on saisi bien que cela peut être un procédé partant d'une position insatisfaisante, dont on améliore sans cesse la satisfaction, nous pouvons poursuivre ce processus ad vitam eternam dans nos têtes, et c'est ce mouvement perpétuel qui nous conduit à la notion de perfection, puisque ce qui est parfait est ce qui n'a pas de défaut, on peut facilement imaginer enlever chaque défaut constaté pour aboutir à ce concept.

La justice ou tout autre concept sera traité pareillement, on part d'un cas particulier que l'on essaie de généraliser, c'est à dire que nous avons des idées sur des idées, nous multiplions les ordres, c'est en cela que nous pouvons parler d'abstraction, ce que les animaux sont capables aussi, alors qu'ils n'ont pas de parole, telle que nous l'entendons, c'est bien une preuve que cet entendement précède la parole, et que celle-ci ne fait que révéler la matière, la parole permet de visualiser ce qui se trame dans nos ciboulots, son propre fonctionnement interne, indirectement.

Non.

Nous sommes certes esclaves de notre langage, beaucoup moins de notre intelligence, puisque le premier n'est qu'un sous produit de la seconde, néanmoins dans une perspective utilitariste, on sait qu'un outil a forcément des limitations et un domaine plus approprié pour être utilisé, ce qui nous permet d'être méfiant, donc, dans la mesure où je vois la parole que comme un vecteur et un support, je peux aisément en voir les limites, ce qui me permet de mieux les contourner, ou de les prendre en considération.

Personne ne peut bien évidemment penser comme quelqu'un d'autre, en réalité, ce qui se produit est tout bonnement, notre propre reflet !

Absolument pas. Tes opinions reflètent ton fonctionnement, en l'occurrence. Nous sommes bien évidemment capables de nous "déporter" et de comprendre ce que l'autre veut dire.

Qu'est-ce que cela signifie ? Que je ne peux saisir que ce qui est déjà en moi, par exemple, la foi est pour moi impénétrable intellectuellement, ou du moins assez théorique, puisque je suis a-croyant, ce qui ne serait pas le cas pour un croyant, ce serait pour lui parfaitement tangible, significatif, compréhensible, évocateur, etc... De même, si un voyant parle de ce qu'il voit à un aveugle de naissance, il est fort à parier, que ce sera fort différemment l'un de l'autre, quand ce ne sera pas impossible.

Ceci pour dire, que nous ne sommes sensibles, ou que nous percevions, que ce à quoi nous sommes des récepteurs, le fait de lire un philosophe, implique nécessairement de filtrer son discours, ce qui déforme quelque peu le récit tel que pensé par l'auteur, mais surtout, nous projette, nous renvoie à nos propres fonctionnements, ou sensibilités, ce qui veut dire, que ce que je crois comprendre de l'écrivain, n'est en fait, qu'une partie de moi, ce qui peut donner l'illusion de penser comme lui, mais en fin de comptes, le discours entendu/lu ne fait écho qu'à nous même, au mieux il ne fait que révéler à ma conscience, à la lumière de ma raison, ce qui été déjà là, caché.

D'où l'immense intérêt de prendre le temps, non pas de ruminer sa pensée, mais la nôtre ! De la développer, de s'en saisir, de la triturer, de la questionner, etc...

Lire un philosophe est un point de départ, non une arrivée, et si l'on comprend cela, alors on peut prendre les chemins de traverse, commencer à voler de ses propres ailes, s'émanciper... et pour cela il faut réussir à s'élever, s'extirper de l'emprise du langage, enfin suffisamment, d'où la nécessité d'en voir les écueils, les travers, les limites, le rôle réduit ou mimétique, etc...

"Nous sommes bien évidemment capables de nous "déporter" et de comprendre ce que l'autre veut dire dit." C'est primordial.

En essayant de citer mon dernier message j'ai mieux compris pourquoi c'est pas sympas d'écrire à l'intérieur des citations. Je le ferai moins.

Je ne sais sincèrement pas de quoi tu parles. Ce que tu dis ici "les mots n'ont pas d'existence propre, ils le sont en relation étroite dans la phrase où ils s'insèrent, etc." me fait penser que tu n'as absolument pas compris mes dernières interventions, ce dont je ne saurai te rendre entièrement responsable. Il faut donc reprendre en étant le plus clair et concis possible, mais vois-tu c'est difficile car moi-même n'ait pas atteint de telles hauteurs (je n'ai pas acquis un tel "bagage" que les détails des choses me semblent superflus). Je me trouve contraint de te désigner des pistes de réflexion et de souligner les manquements évidents dans tes développements (et, lorsque je le fais, tes réponses ne me donnent pas à penser que sous tes écrits il y ait de plus fines analyses).

Avant de te répondre précédemment, je m'étais demandé si il ne valait mieux pas que je te dise que l'on fasse comme si je n'avais rien dit, d'effacer de nos mémoires mes interventions, pour te laisser encore le bénéfice du doute, ou mieux une possible incompétence/incompréhension de ma part.

Il n'est pas trop tard pour remédier à la situation, je pense, même si je sens que tu perds ton sang-froid comme cela a été plus ou moins le cas sur le topic de l'intelligence humaine et animale.

Par contre, je ne suis pas franchement convaincu que tu prennes la pleine mesure de ce que je te décortique depuis un moment, comme en dessous.

Tu fais des raisonnements circulaires sans cesse. Les machines communiquent mais ne sont pas intelligentes, suivant la définition que j'en donne, or la parole ne sert qu'à communiquer, donc la parole n'est rien par rapport à l'intelligence qui est première. On tourne dans le vide et à vrai dire tes propos sont réellement de nature idéologique. Tu prends des parti que rien ne justifie.

Moi je me contente de te dire : regardes, observes autour de toi, et surtout écoutes : il est patent que la parole n'est pas qu'affaire de communication (elle peut bien évidemment l'être, mais la réduire à cette fonction, c'est opérer un choix, qui dès qu'il est prétendu aller de soi est d'ordre idéologique - ce n'est pas faire de la philosophie). Quant à l'intelligence, aussi bien en rapport à ta définition je vais te faire remarquer que la parole nous rend capables de faire surgir de nouveaux problèmes qui n'avaient pas été perçus, ce qui peut s'observer quotidiennement de toute évidence, et nous n'en sortirons pas parce que toi, tu as déjà réglé apparemment la question, et tu feras toutes les gymnastiques pour retomber sur tes pattes, ce qui n'a à mes yeux vraiment aucun intérêt.

Ça me ferait assez mal de faire de tels raisonnements circulaires, de parcours matheux, je crois que je m'en serais rendu compte à un moment.

Je vais te la refaire sur un autre support, partons d'un muscle, qui à bien des égards se comporte comme l'intelligence, pour le faire grandir, prendre en vigueur, en force, en tonicité, en endurance, en vivacité, etc.. on a besoin de l'entrainer, de lui donner des exercices, de le confronter à l'effort, de le renforcer, de le développer, de le faire peiner, etc.. s'ensuit un renforcement de celui-ci après un laps de temps, on ne peut bien évidemment pas dire que ce soit le fait de soulever de la fonte qui aura fait le muscle, mais bien, que c'est parce qu'il était présent dès le départ, qu'il a été possible, de par sa nature, d'être amélioré par la confrontation, si ce muscle avait été absent, rien n'aurait été possible. De même l'intelligence précède la parole, et la parole ne fait que renforcer celle-ci, comme de soulever de la fonte renforce le muscle, mais le muscle précède l'art de soulever des altères.

Je vais te redonner l'analogie, pour ne pas dire l'équivalence, avec la monnaie, de la parole, ces artifices concentrent ce que des activités parallèles étaient capables d'assumer, ils canalisent, et par ce fait, ce pouvoir fédérateur, ils en deviennent plus commode, non qu'ils serait absolument indispensables, mais que leur usage simplifie tellement la vie, qu'ils semblent être presque indispensables, impensables de vivre/faire sans, comme ceux qui sont habitués à l'électricité, voire même à l'Internet, ou le mobile, quand bien même cela ne fait pas si longtemps dans notre histoire que ceux-ci existent, mais ils sont devenus incontournables.

Il n'est bien évidemment pas question de faire des pirouettes, de coucher le dernier mot, et pas plus que d'appliquer l'arithmétique n'est affaire de gymnastique artistique, la vérité ne se donne pas à voir facilement, en aucun cas je suis réfractaire à la nouveauté, ou à revoir mes modèles, mais encore faut-il qu'il y ait matière à cela, or, je n'ai rien vu de tels, et l'évidence n'est absolument pas un gage de réussite dans cette quête, puisqu'il est par exemple évident que Dieu existe pour un croyant, et qu'il n'existe pas de telle entité pour un a-croyant comme moi, est également une évidence, donc ce qui crève les yeux pour l'un, ne les crève pas pour un autre obligatoirement, c'est pour cela que je te mastique, décortique, argumente, analyse, synthétise, exemplifie tout ce que je te dis, pour que tu puisses faire tien, d'approprier ce que j'écris, il y a matière à moudre...

C'est ainsi qu'on procède aujourd'hui, et cela est caractéristique du fonctionnement de notre civilisation, mais c'est entièrement inadéquat pour caractériser la transmission de la parole en général. Que feras tu d'une notion comme Dieu, qui peut parfaitement se passer de toute référence au monde, qui peut même tendre à réorganiser la perception du monde en fonction d'elle même ? Cornelius Castoriadis appelle cela une "signification imaginaire centrale", si je me souviens bien, dans son livre sur l'institution imaginaire de la société. Mais cela ne t'intéressera sans doute pas.

Il est manifeste que l'image de Dieu, renvoie à celle du père de famille, ne dit-on pas Dieu le père, et ne s'adresse t-il pas à ces sujets, comme étant ses fils, et dans les couvents n'y a t-il pas que des soeurs ! Ça me parait suffisamment explicite.

Ce que l'on nomme l'imaginaire, n'est autre que la capacité à assembler/rassembler des idées ou concepts qui dans la réalité ne sont pas joints, personne n'est capable d'inventer ou d'imaginer quelque chose à partir de rien, ex nihilo ! Toute création ou invention repose nécessairement sur des objets réels, ou d'autres objets imaginaires, qui eux-mêmes sont issus du réels ou d'autres objets imaginaires, et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'il ne reste que des objets réels assemblés, par exemple la machine à voyager dans le temps, est l'association de l'écoulement du temps, lui même s'appuyant souvent sur l'image d'un cours d'eau, que l'on peut remonter donc, et de la notion de voyage, à pied, sur un animal ou dans une machine.

Je disais ci-haut "les mots" pour aller vite, être plus concis comme tu en avais fait la demande, c'était évident, je suis surpris que tu l'ignores maintenant pour partir dans quelque chose apparemment lié à la réalité empirique mais qui n'a rien à voir avec le contenu de mon propos, à savoir qu'empiriquement, la philosophie de Nietzsche pour toi et moi et tous ses lecteurs aujourd'hui, c'est d'abord une parole, contrairement à ce que tu laissais entendre. Autrement dit, ta réaction n'a aucun sens non en regard du monde physique, mais plus spécifiquement en regard des échanges que nous avions...

Oui, je reconnais que je peux oublier d'où on part, pour développer de façon plus autonome une idée. Mais à la remarque de lire un livre, je te concède, même si je ne pense pas que ce soit là tes propos, que la compréhension ne se fait qu'en lisant dans sa tête les mots alignés sur les pages, en aucune manière le sens n'émane de la lecture brute, mais de son audition dans notre tête, si c'est cela, alors je suis complètement d'accord avec toi, sinon, il faudra à nouveau essayer de mieux me faire comprendre ce que tu cherches à me dire ?

Quant à la fameuse lecture de Nietzsche ou un autre, on ne fait que mettre, renforcer certaines fonctionnalités en nous, comme lorsqu'un joueur de jeux vidéo ou de rôles quitte sa partie, il est encore imprégné du personnage, mais en aucun cas, il n'est le personnage, on a juste favorisé un temps certaines facettes de notre personnalités. De plus, je dirai même qu'il nous est difficile d'être deux fois le même nous même, il suffit parfois de relire ce que l'on a écrit il y a un certain temps, pour se rendre compte, que nous ne comprenons plus exactement ce que nous pensions, ou nous voulions dire, et même sur une courte période, suivant les évènements heureux ou malheureux, on peut sensiblement changer sa façon de voir, d'appréhender les choses, voire de penser, alors de là à penser comme untel ou tel autre, ça me semble on ne peut plus irréaliste, ou fantaisiste.

Tu parles de cerveau, d'inconscient, d'intelligence, comme si tout ceci allait de soi, et allez hop, on remue tout ça et on verra bien où ça nous mène. A cela je t'oppose un phénomène empirique, dont on peut faire l'expérience (tu fais beaucoup l'expérience du cerveau ? mais conçois tu bien jusqu'à quel point la représentation ici est venue oblitérer la réalité et l'expérience ?), mais tu le négliges parce que ce n'est pour toi qu'un moyen de tes concepts (..notions ? à la limite).

Si nous prenons le concept de perfection, qui n'existe pas réellement, Mais il existe, dès lors que tu en parles !

Euh pas vraiment, je ne pitrouille pas les notions que tu viens de citer, au contraire tout ce que j'ai abordé converge dans le même sens, si ce n'est pas une preuve tangible, cela en laisse la saveur, en tout cas plus que des impressions, et je ne construis pas de grandes théories détachées du monde sensible, bien au contraire, je m'appuie de toutes mes forces sur ce qu'il y a de plus sûr, de plus sérieux, pour comprendre mon environnement, débarrassé du mieux possible de croyance populaire, de préjugés, ou d'opinions toutes faites/clef en mains, non j'opère de façon chirurgicale, minutieusement, en prenant soin de ne pas déraper, d'inciser inutilement, à partir de faits concrets, observables, stimulant les sens et la cognition.

Il ne suffit pas de donner un nom à un concept pour qu'il existe, en dehors de l'étiquette nominative, pour qu'il existe réellement, et non seulement dans nos têtes, il faut qu'il soit réaliste, qu'il se réfère à la réalité, qu'il ne soit que le prolongement, l'épuration ou l'essence des objets immédiats, et non une chose coupée du réel, du concret, de l'empirisme. Ainsi une machine à voyager dans le temps n'existe pas, cela ne reste, demeure, qu'un concept, un idée abstraite, virtuelle.

Pour en revenir à la perfection, si l'on cherche une surface parfaitement lisse, on ne la trouvera jamais, au mieux suivant notre tolérance, on créera des objets satisfaisants et qui sont en-deçà de notre seuil de tolérance, mais si on regarde de plus près, il y aura toujours une granulométrie non nulle, et ce jusqu'à l'échelle atomique, ou nous verrons que des bosses formées par les atomes, alors même que notre choix primitif a commencé par la vue, puis le toucher, puis les instruments mécanique, optique puis électronique, c'est ce mouvement de descente toujours plus loin, d'un perfectionnement, qui conduit par extrapolation à l'idée de surface parfaitement lisse, mais cela n'existe pas, ou seulement en théorie, ou idéellement, comme la droite sans épaisseur des géomètres, une abstraction, une idée d'une idée, l'idée d'un mouvement réitérable continuellement et toujours mieux, plus proche de l'objectif, sur l'idée de surface, de droite ou de sphéricité...

Absolument pas. Tes opinions reflètent ton fonctionnement, en l'occurrence. Nous sommes bien évidemment capables de nous "déporter" et de comprendre ce que l'autre veut dire.

Pas plus que l'on ne se baigne deux fois dans la même rivière, on n'est jamais soi-même identique avec le temps, comment dès lors penser que l'on puisse penser comme autrui, non, on peut avoir des points communs, et encore grossièrement, des points de vue convergents, être attiré ou sensible sur des domaines partagés, mais il y a tellement de paramètres qui nous distinguent, qu'il est utopique de croire que nous avons la faculté de penser comme autrui, nous ne savons sans doute même pas vraiment ce que signifie penser dans les moindres détails, comment avoir la prétention de le faire comme un autre à partir d'un fragment de lui même, d'un instantané.

Ce serait comme vouloir trouver deux génomes identiques, chacun est différent, même les vrais jumeaux ont de minuscules différences ( et plus encore d'un point de vue épigénétique ), et ce n'est pas parce que des portions sont identiques, que nous sommes comme l'autre, de même, des idées qui nous rapprochent ne sont pas synonymes d'une façon de penser similaire, même ponctuellement, juste d'avoir été influencé, d'avoir mis en exergue le temps de la lecture certaines parties de nous.

Il y a donc bien une distinction, entre comprendre ce que l'autre veut dire, par mimétisme, effet miroir, et avancer la possibilité de penser comme celui-ci. Si je comprend ce que font les voleurs, cela n'implique certainement pas que je pense comme eux, si je comprend ce que le meilleur joueur mondial fait dans une partie d'échec, quel est son but, et ce qu'il peut faire ou ne pas faire, rien n'est moins sûr que je pense comme lui, ou si je vois le poltron du coin rentrer en titubant sur le trottoir, je comprend ce qu'il a fait, je comprend aussi dans l'état qu'il est, mais je ne pense pas comme lui présentement, d'autant plus si je suis sobre. Et je peux même comprendre quelqu'un sans qu'il parle, juste en l'observant, par contre penser comme lui, c'est une gageur, je peux juste projeter une fraction de moi dans ses actions, et supposer qu'il en va de même pour lui, alors même que nous n'avons pas la même histoire, le même tempérament, les mêmes motivations, la même humeur, les mêmes contraintes, etc... c'est plus que périlleux, c'est illusoire !

Et la meilleure preuve que ce n'est pas possible, c'est que tu ne me comprends pas, et pourtant tu me lis depuis plusieurs commentaires, en échanges directs qui plus est, tu ne penses manifestement pas comme moi, cherche l'erreur ! ( Et réciproquement si cela peut te faire plaisir )

(..)partons d'un muscle, qui à bien des égards se comporte comme l'intelligence, (...) le muscle précède l'art de soulever des altères.

Ces métaphores passablement longues n'arrangent vraiment en rien à mon sang froid (lassitude et fatigue plutôt, si cela t'inquiète, accentuée à cette lecture).

Je vais te redonner l'analogie, pour ne pas dire l'équivalence, avec la monnaie, de la parole, ces artifices concentrent ce que des activités parallèles étaient capables d'assumer, ils canalisent, et par ce fait, ce pouvoir fédérateur, ils en deviennent plus commode, non qu'ils serait absolument indispensables, mais que leur usage simplifie tellement la vie, qu'ils semblent être presque indispensables, impensables de vivre/faire sans, comme ceux qui sont habitués à l'électricité, voire même à l'Internet, ou le mobile, quand bien même cela ne fait pas si longtemps dans notre histoire que ceux-ci existent, mais ils sont devenus incontournables.

Tu compares la parole à des dispositifs techniques, puisque pour toi, elle est un moyen (et donc neutre, etc.), à aucun moment tu ne sors de ce schémas qui semble s'imposer implacablement à toi, tu ne sembles jamais parvenir à considérer chaque chose pour elle-même, tout est fonction de l'intelligence, soit la faculté, instrumentale par excellence, que tu as décrite plus haut. Très bien. Mais c'est que tu as une idée derrière la tête peut-être, une thèse voire, qui incorporerait, pourquoi pas, des données scientifiques sur l'évolution, toute une conception de l'être humain dans le temps ? Je n'en veux pas. Ces propos et cette méthode sont dangereux car profondément mensongers, à mes yeux (pour des raisons qui, ultimement, me regardent), et d'abord en tant que "bruit public". Le langage, entendu comme la réunion de toutes les langues dans le monde, ne "canalise" pas, il est essentiellement perturbateur, créateur, il "fait origine" si bien qu'il nous traverse et nous fonde jusque dans nos corps. Nos corps, c'est à dire nos corps en devenir, rythme, en dernière instance nos corps comme continuité radicale, biologique ou naturelle, c'est pas encore décidé. Oui je sais, ce n'est point clair.

Il n'est bien évidemment pas question de faire des pirouettes, de coucher le dernier mot, et pas plus que d'appliquer l'arithmétique n'est affaire de gymnastique artistique, la vérité ne se donne pas à voir facilement précisément, la vérité ne se voit pas, elle se donne à entendre, à se comprendre, indissociable de l'oralité, elle est conçue dans le "dire", encore une fois.... Ma chienne n'a pas idée de la vérité. Peux-tu admettre ça ? Ce n'est pas l'existence des concepts ou leur statut ontologique ou épistémologique qui est en cause ici, c'est cette remarque toute bête que la parole y est notre seul et unique accès (littéralement, on ne la voit et ne la verra jamais) et nous pourrions aussi bien ne pas y accéder, n'y plus accéder ou même n'y avoir jamais accédé (mais là il y a un choix, que je n'expliciterai pas ici). La "cause animale", entre autres, incite beaucoup les intellectuels à dénigrer la parole d'une manière parfaitement surfaite et vraiment dommageable. en aucun cas je suis réfractaire à la nouveauté, ou à revoir mes modèles, mais encore faut-il qu'il y ait matière à cela

Je ne suis pas un faiseur de modèles, et ce n'est pas à moi qu'il reviendrait d'apporter matière à cela (et ce n'est d'ailleurs en rien de la nouveauté, les petites pistes que j'indique). Je ne peux pas assumer cette responsabilité ; tu ne le fais pas non plus - donc, mieux vaut se taire, ou être intempestif comme je puis l'être.

:blush:

Il est manifeste que l'image de Dieu, renvoie à celle du père de famille, ne dit-on pas Dieu le père, et ne s'adresse t-il pas à ces sujets, comme étant ses fils, et dans les couvents n'y a t-il pas que des soeurs ! Ça me parait suffisamment explicite.

Suffisamment explicite ? Tu nies tout ce qui précisément est explicite dans les paroles de ceux qui ont parlé de Dieu, tu préjuges une signification abstraite et profondément étrangères que tu viens calquer littéralement, et voilà, le tour est joué, Dieu est expliqué. Tadam. Entends moi bien : je ne dis pas que ton opinion serait totalement infondée. Nous n'en sommes pas, nous ne pouvons pas en être, à discuter des choses.

Ce que l'on nomme l'imaginaire, n'est autre que la capacité à assembler/rassembler des idées ou concepts qui dans la réalité ne sont pas joints, personne n'est capable d'inventer ou d'imaginer quelque chose à partir de rien, ex nihilo ! Toute création ou invention repose nécessairement sur des objets réels, ou d'autres objets imaginaires, qui eux-mêmes sont issus du réels ou d'autres objets imaginaires, et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'il ne reste que des objets réels assemblés, par exemple la machine à voyager dans le temps, est l'association de l'écoulement du temps, lui même s'appuyant souvent sur l'image d'un cours d'eau, que l'on peut remonter donc, et de la notion de voyage, à pied, sur un animal ou dans une machine.

Je me demandes quel sens ça a d'improviser une conception de l'imaginaire comme ça... et si tu t'appuies sur des positions construites (élaborées au cours du temps dans la discipline philosophique), tu devrais aussi envisager leurs aboutissements les plus récents, c'est-à-dire ceux qui ont poussé, éventuellement "dépassé", le plus loin ce sujet. Si tu estimes que ce n'est pas la peine, c'est que tu as la science infuse. Or tu as la science infuse. Ca fait partie, je pense, de ton modèle philosophique.

Oui, je reconnais que je peux oublier d'où on part, pour développer de façon plus autonome une idée. Mais à la remarque de lire un livre, je te concède, même si je ne pense pas que ce soit là tes propos, que la compréhension ne se fait qu'en lisant dans sa tête les mots alignés sur les pages, en aucune manière le sens n'émane de la lecture brute, mais de son audition dans notre tête, si c'est cela, alors je suis complètement d'accord avec toi, sinon, il faudra à nouveau essayer de mieux me faire comprendre ce que tu cherches à me dire ?

Que la réalité historique est construite et que la parole dans ce processus joue un rôle de tout premier ordre, à une quantité inconcevable d'égards, et que, tu peux bien concevoir l'intelligence comme tu veux, il faudra bien qu'elle se saisisse de ce fait pourtant assez simple et évident (je répète, oui encore une fois, évident).

Quant à la fameuse lecture de Nietzsche ou un autre, on ne fait que mettre, renforcer certaines fonctionnalités en nous, comme lorsqu'un joueur de jeux vidéo ou de rôles quitte sa partie, il est encore imprégné du personnage, mais en aucun cas, il n'est le personnage, on a juste favorisé un temps certaines facettes de notre personnalités. De plus, je dirai même qu'il nous est difficile d'être deux fois le même nous même, il suffit parfois de relire ce que l'on a écrit il y a un certain temps, pour se rendre compte, que nous ne comprenons plus exactement ce que nous pensions, ou nous voulions dire, et même sur une courte période, suivant les évènements heureux ou malheureux, on peut sensiblement changer sa façon de voir, d'appréhender les choses, voire de penser, alors de là à penser comme untel ou tel autre, ça me semble on ne peut plus irréaliste, ou fantaisiste.

Penser comme Nietzsche, dans les écrits au départ, ne signifiait pas, je crois pouvoir supposer, penser entièrement, totalement, complètement comme Nietzsche, ni même être Nietzsche. Si tu t'es mis en tête de me démontrer que ce ne serait pas possible, je pense qu'on peut s'arrêter là.

Je lis la suite : tu t'es bien mis en tête de me le démontrer...

Il ne suffit pas de donner un nom à un concept pour qu'il existe, en dehors de l'étiquette nominative, pour qu'il existe réellement, et non seulement dans nos têtes, il faut qu'il soit réaliste, qu'il se réfère à la réalité, qu'il ne soit que le prolongement, l'épuration ou l'essence des objets immédiats, et non une chose coupée du réel, du concret, de l'empirisme. Ainsi une machine à voyager dans le temps n'existe pas, cela ne reste, demeure, qu'un concept, un idée abstraite, virtuelle. La machine à remonter dans le temps est une fiction, éventuellement ensuite ce sera une machine (indépendamment de savoir si c'est possible ou non, c'est évident). La vérité par exemple est un concept.

Pour en revenir à la perfection, si l'on cherche une surface parfaitement lisse, on ne la trouvera jamais, au mieux suivant notre tolérance, on créera des objets satisfaisants et qui sont en-deçà de notre seuil de tolérance, mais si on regarde de plus près, il y aura toujours une granulométrie non nulle, et ce jusqu'à l'échelle atomique, ou nous verrons que des bosses formées par les atomes, alors même que notre choix primitif a commencé par la vue, puis le toucher, puis les instruments mécanique, optique puis électronique, c'est ce mouvement de descente toujours plus loin, d'un perfectionnement, qui conduit par extrapolation à l'idée de surface parfaitement lisse, mais cela n'existe pas, ou seulement en théorie, ou idéellement, comme la droite sans épaisseur des géomètres, une abstraction, une idée d'une idée, l'idée d'un mouvement réitérable continuellement et toujours mieux, plus proche de l'objectif, sur l'idée de surface, de droite ou de sphéricité... Et comment sommes-nous parvenus à cette idée ? Est-ce seulement par observations, au sens strict ? Encore une fois, ne faisons pas abstraction de la réalité, essayons de nous y rappeler.

Pas plus que l'on ne se baigne deux fois dans la même rivière, on n'est jamais soi-même identique avec le temps, comment dès lors penser que l'on puisse penser comme autrui, non, on peut avoir des points communs, et encore grossièrement, des points de vue convergents, être attiré ou sensible sur des domaines partagés, mais il y a tellement de paramètres qui nous distinguent, qu'il est utopique de croire que nous avons la faculté de penser comme autrui, nous ne savons sans doute même pas vraiment ce que signifie penser dans les moindres détails, comment avoir la prétention de le faire comme un autre à partir d'un fragment de lui même, d'un instantané. Ah mais justement, l'oeuvre, Déjà-U, n'est pas qu'un fragment, c'est le fragment que l'auteur a consacré à la philosophie, et qu'il faut connaître en premier lieu, ce qu'il y a à connaître, si quelque chose l'est. Il faudrait arrêter de présupposer. On en revient aux mots, à la parole comme moment cardinal.

Je ne vous empêche pas d'être caractériels, vous faîtes comme vous voulez.

Ce que je retiens de ces 9 pages,c'est que le philosophe a envie de bien faire ,de bien agir pour devenir toujours meilleur et changer le monde en mieux autour de lui.Même les cyniques rentrent dans cette optique de bonnes intentions préchi précha dégoulinantes de bons sentiments.Alors,je pose une question ,n'existe-il pas des courants de pensée qui rejetaient tout progrès et tout système amélioratif de soi-même et des autres ? Ou les philosophes sont-ils de fieffés hypocrites envers eux_mêmes et envers les autres ?

Salut,

le bouddhisme (ce n'est pas une religion) est une option, mais force est de constater que les oligarques (institution comprise), n'ont pas cette alternative.

Plus sérieusement, les philosophes, les sociologues, et autres "trucs", ne servent que l'intérêt du pouvoir...

Il me semble que la Grèce et Rome ont connu ça.

En France on ne peut faire autrement (opinions arrêtées), c'est des faits...

Les psychiatres devraient être présent à Matignon, l’élysée, le Sénat et surtout l'assemblée nationale ( rien que le nom, me fait rire...)

Bon, je vais pêcher, ha non, je n'ai pas le droit, il faut une autorisation des penseurs de PQ...

Idem pour la semence! Pathétique.

Pour les penseurs, le PQ, c'est ça (cherchez pô):

@plush

On voit bien que cela ne s'arrête pas à un simple procédé, que derrière tout ceci se cache un désir de changement, de " réveiller " les esprits.

Néanmoins, on peut aussi se demander si d'un point de vue psychologique, ceci ne démontre pas une opposition entre l'individu et d'autres individus, et que la démarche supposément pédagogique ne soit pas au rendez-vous. Pour preuve, ils ont été, et le sont encore, rejetés, marginalisés, exclus, mis en dérision, dérangeants, peu entendus, etc...

Il est éminemment utile qu'un type comme Diogène ait incarné la pensée alternative du cynisme de manière si typée car il a justement établi le type et le caractère de cette pensée. Ce qui ne signifie pas qu'elle n'ait pas évolué depuis et qu'elle n'ait pas revêtu des formes autrement plus nuancées. L'exemple de Nietzsche s'impose ici: il a su habiter le costume du philosophe tout en démontant allègrement de l'intérieur tous les acquis de cette discipline. Que dire de l'exemple de Freud qui a su, en se parant du costume scientifique, introduire de manière définitive dans l'esprit commun la notion de l'animalité irréductible de l'homme ?

N'est-il pas plus efficace d'être plus clément dans son approche quand il s'agit justement d'aller à l'encontre des idées dominantes/reçues, de froisser les susceptibilités et donc de rencontrer des résistances contre productives !

Plus clément ? Plus rusé, oui !

Je vais éviter les métaphore et autres analogies:

Tu compares la parole à des dispositifs techniques, puisque pour toi, elle est un moyen (et donc neutre, etc.) [...] Je n'en veux pas.

Ces propos et cette méthode sont dangereux car profondément mensongers, à mes yeux (pour des raisons qui, ultimement, me regardent), et d'abord en tant que "bruit public".

Le langage, entendu comme la réunion de toutes les langues dans le monde, ne "canalise" pas, il est essentiellement perturbateur, créateur, il "fait origine" si bien qu'il nous traverse et nous fonde jusque dans nos corps.

Oui c'est vrai, pour l'essentiel, et je ne peux bien évidemment pas te l'imposer.

Que tu penses que ma vision soit incomplète est une chose, qu'elle soit fausse, voire trompeuse en est une autre.

Et bien là, je crois que l'on touche à ce que tu cherches depuis un moment à me faire partager, et pourtant, tu ne développes pas à la hauteur de tes propres expectatives !?

...précisément, la vérité ne se voit pas, elle se donne à entendre, à se comprendre, indissociable de l'oralité, elle est conçue dans le "dire", encore une fois.... Ma chienne n'a pas idée de la vérité. Peux-tu admettre ça ? Ce n'est pas l'existence des concepts ou leur statut ontologique ou épistémologique qui est en cause ici, c'est cette remarque toute bête que la parole y est notre seul et unique accès (littéralement, on ne la voit et ne la verra jamais) et nous pourrions aussi bien ne pas y accéder, n'y plus accéder ou même n'y avoir jamais accédé (mais là il y a un choix, que je n'expliciterai pas ici). La "cause animale", entre autres, incite beaucoup les intellectuels à dénigrer la parole d'une manière parfaitement surfaite et vraiment dommageable

Je ne suis pas un faiseur de modèles, et ce n'est pas à moi qu'il reviendrait d'apporter matière à cela (et ce n'est d'ailleurs en rien de la nouveauté, les petites pistes que j'indique). Je ne peux pas assumer cette responsabilité ; tu ne le fais pas non plus - donc, mieux vaut se taire, ou être intempestif comme je puis l'être.

Absolument pas !

Il semble que malheureusement tu ignores totalement de quoi sont capables les animaux, sinon tu ne pourrais pas soutenir de tels propos.

Si je te dis que les corvidés sont parfaitement aptes à dénombrer jusqu'à 5, et de faire des calculs comme l'addition ou la soustraction, c'est à dire qu'ils sont en mesure d'atteindre une vérité mathématique abstraite, et pour ce faire, point besoin de la parole.

De même, dans une émission intitulé " cervelle d'oiseau ", il était fait mention d'une espèce d'oiseau qui cachait quelque chose sans importance dans son enclos, les observateurs humains ont fini par comprendre que c'était un test lancé par l'animal, si l'objet était encore en place alors il pouvait faire confiance à l'humain qui s'affairait avec lui, dans le cas contraire il ne coopérait pas, ce qui signifie qu'un des expérimentateurs était dans le vrai, le juste, et donc que l'oiseau pouvait accorder sa confiance à celui-ci, mais pas à l'autre, qui ne le méritait pas, puisqu'il s'était emparé de l'objet dissimulé.

Les concepts de vérité, comme celui de justice, de loyauté n'est pas le propre de l'homme, loin s'en faut: http://www.forumfr.c...dpost,p,9650675

Je ne peux donc pas décemment te laisser te fourvoyer à ce point, je m'excuse de t'inciter à ouvrir les yeux et donc de ne pas me taire

Suffisamment explicite ? Tu nies tout ce qui précisément est explicite dans les paroles de ceux qui ont parlé de Dieu, tu préjuges une signification abstraite et profondément étrangères que tu viens calquer littéralement, et voilà, le tour est joué, Dieu est expliqué. Tadam. Entends moi bien : je ne dis pas que ton opinion serait totalement infondée. Nous n'en sommes pas, nous ne pouvons pas en être, à discuter des choses.

Oh mais, ceux qui croient en Dieu, ou tout autre chose similaire, sont parfaitement expliqués dans ma conception du monde, au mieux j'y vois un besoin psychologique, pour ne pas dire une nécessité pour leur santé mentale, ils sont totalement prisonniers de leur attachement à leurs croyances, les en extirper reviendrait à leur arracher les yeux, ils ne peuvent tout bonnement pas faire autrement, comme la moule accrochée à son rocher ! Après, cela ne me pose pas, non plus, de cas de conscience que des gens continuent de croire au père-noël... du moment qu'ils se sentent épanouis ou heureux comme ça, et surtout s'ils ne rentrent pas dans le prosélytisme ou dans un fanatisme incompatible avec la vie paisible communautaire.

Je me demandes quel sens ça a d'improviser une conception de l'imaginaire comme ça... et si tu t'appuies sur des positions construites (élaborées au cours du temps dans la discipline philosophique), tu devrais aussi envisager leurs aboutissements les plus récents, c'est-à-dire ceux qui ont poussé, éventuellement "dépassé", le plus loin ce sujet. Si tu estimes que ce n'est pas la peine, c'est que tu as la science infuse. Or tu as la science infuse. Ca fait partie, je pense, de ton modèle philosophique.

Je ne pense pas avoir la science infuse ou qui diffuse, par contre, je ne prends jamais pour argent comptant ce qui me passe sous la main, tout est toujours décortiqué, analysé, mis en correspondance ou comparé au mode intuitif, pour qu'en fin de compte, il ne subsiste aucune contrariété, et si c'est la cas, et bien, c'est que quelque chose cloche, il me faut résorber le doute, l'incohérence ou l'inconsistance de chaque chose qui se présente à moi, il n'existe aucun répit, tout passe au crible, à la moulinette de l'entendement, y compris ce qui est sans importance pour le commun des mortels, en procédant ainsi j'attire inévitablement les foudres de mes interlocuteurs, puisque je suis un jourqu'au-boutiste intarissable ! Tu n'échappes pas à la règle.

Que la réalité historique est construite et que la parole dans ce processus joue un rôle de tout premier ordre, à une quantité inconcevable d'égards, et que, tu peux bien concevoir l'intelligence comme tu veux, il faudra bien qu'elle se saisisse de ce fait pourtant assez simple et évident (je répète, oui encore une fois, évident).

D'un point de vue historique, oui, comme les aborigènes qui ont une mémoire collective issue de la transmission verbale sur 7000 ans ! Alors qu'en général elle se situe plutôt autour du siècle ou 150 ans tout au plus.

Que de savoir d'où l'on vient soit transmis par la parole, ne retire en rien, que l'intelligence se saisit de la parole, du langage, pour mieux appréhender le monde, notre environnement de vie, elle ne lui est absolument pas asservie, et pour s'en rendre compte le mieux possible, il est utile d'observer et comprendre ce qui se passe dans le règne animal non humain, nous n'avons pas du tout l'apanage de l'intelligence, or nous sommes les seuls à avoir un langage aussi élaboré, et que dire du poulpe sans communication, puisque parfaitement solitaire, et pourtant l'un des animaux les plus intelligents.

Penser comme Nietzsche, dans les écrits au départ, ne signifiait pas, je crois pouvoir supposer, penser entièrement, totalement, complètement comme Nietzsche, ni même être Nietzsche. Si tu t'es mis en tête de me démontrer que ce ne serait pas possible, je pense qu'on peut s'arrêter là.

Je lis la suite : tu t'es bien mis en tête de me le démontrer...

Quand un individu dit que lorsqu'il lit Nietzsche, il pense Nietzsche, je crois qu'il n'y a pas vraiment confusion possible, et puisqu'il n'est pas possible de penser comme autrui, ni complètement, ni beaucoup, ni même un peu, il n'y a pas de demi-mesure possible. L'acte de penser est tout aussi identitaire que d'être soi, tu n'es pas un peu ou beaucoup comme moi, tu es toi et je suis moi, il peut il y avoir rapprochement, recoupement ou chevauchement, mais ceci n'est que superficiel, jamais ça l'est en profondeur, pour se rendre à l'évidence, il n'y a qu'à se mettre devant le même paysage par exemple et de se dire ce qu'il nous évoque, on voit bien que d'être face à la même chose ne garantit pas d'être dans le même état, de sentir, d'évoquer ou de ressentir la même chose, il en va de même devant un bouquin, quel qu'il soit.

Il y a une expérience amusante en communication, cela se joue à deux, l'un lit et regarde une image, une photo, un(des) symbole(s) ou un schéma, et à partir de descriptions purement verbales, pendant 2 minutes, il doit signifier ce qu'il voit, sans que l'autre puisse questionner, demander des précisions, tout en redessinant ce qu'il comprend de son comparse, dans la très grande majorité des cas, le résultat est décevant, il y a décalage entre l'image/photo originelle et la restitution ! ( à moins de s'efforcer de déchiffrer les intentions de l'autre et non ce qu'il dit explicitement, ce pourquoi, j'ai surpris l'intervenant lorsque cela a été mon tour et que mon esquisse était fort ressemblante à l'objet original, une première ! Je n'ai pas pensé comme l'autre, mais deviné/décodé où il voulait en venir, les mots et phrases n'ont été que des indices ).

Il est intéressant de revenir sur ce que Blaquière a dit à un moment à propos d'un livre de philo, comme quoi après maintes tentatives de comprendre le contenu, un jour le déblocage s'est produit, et je pense que c'est la preuve que justement notre ami avait le bagage, l'écho possible au discours du philosophe, avant il ne pouvait pas décrypter, faire sien, les propos de l'auteur, car des choses lui faisaient défaut, et c'est lorsqu'elles ont été en lui, qu'il a pu recevoir la " pensée " du philosophe, dit autrement, cela n'a fait que révéler ce qu'il y avait en lui, avant ce n'était guère possible, puisqu'absent.

Je ne vous empêche pas d'être caractériels, vous faîtes comme vous voulez.

Je crois sérieusement que j'ai passé l'âge de telles aventures comportementales, cela m'a amusé à l'adolescence certes, mais il y a belle lurette que je suis dans un autre registre, celui de la connaissance la plus épurée possible d'erreurs, car à défaut de pouvoir la construire, je m'en approche par éviction des faussetés, comme le sculpteur qui par approches successives enlève la gangue, le surplus, l'inutile, qui démasquera la statue qui était dans le bloc de pierre, pour révéler une merveille qui siéra qu'à ceux assez sensibles/réceptifs à son oeuvre...

Avec mes respects, D-U

Il est éminemment utile qu'un type comme Diogène ait incarné la pensée alternative du cynisme de manière si typée car il a justement établi le type et le caractère de cette pensée. Ce qui ne signifie pas qu'elle n'ait pas évolué depuis et qu'elle n'ait pas revêtu des formes autrement plus nuancées. L'exemple de Nietzsche s'impose ici: il a su habiter le costume du philosophe tout en démontant allègrement de l'intérieur tous les acquis de cette discipline. Que dire de l'exemple de Freud qui a su, en se parant du costume scientifique, introduire de manière définitive dans l'esprit commun la notion de l'animalité irréductible de l'homme ?

Mais qui est réellement influencé dans son quotidien par ces personnages, faudrait-il encore que les individus en aient connaissance, or leurs esprits sont à mille lieux de là !

L'impact est pour ainsi dire nul, ou alors de manière très indirecte, parce qu'il y a un intérêt individuel à le savoir, pour augmenter son plaisir, ses gains, ses chances, etc...

Plus clément ? Plus rusé, oui !

D'un point de vue éthique, je maintiens la clémence, je me dois de montrer l'exemple, et non de jouer la ruse ou la stratégie, il faut montrer " patte blanche ", c'est la seule et unique manière de ne pas être discrédité un jour, lorsque la supercherie aura été démasquée/mise en lumière. J'ai beau connaitre les rouages des manipulations, je me fait fort de ne pas en user, uniquement de les déjouer quand elles se présentent à moi, je ne cherche aucunement à convaincre, je ne me suis pas donné de mission, uniquement de faire part de mes pensées et de m'expliquer en justifiant, argumentant, montrant, exemplifiant mes propos, à charge à chacun de s'approprier ou pas ce que je dégage, car je pense qu'il est infiniment plus profitable, pour elle-même, que la personne fasse siennes les idées, que de lui inculquer de force ou à son insu, je traite les autres, comme je me traite moi-même, mais avec moins d'exigence heureusement envers eux !

Oh mais, ceux qui croient en Dieu, ou tout autre chose similaire, sont parfaitement expliqués dans ma conception du monde, au mieux j'y vois un besoin psychologique, pour ne pas dire une nécessité pour leur santé mentale, ils sont totalement prisonniers de leur attachement à leurs croyances, les en extirper reviendrait à leur arracher les yeux, ils ne peuvent tout bonnement pas faire autrement, comme la moule accrochée à son rocher ! Après, cela ne me pose pas, non plus, de cas de conscience que des gens continuent de croire au père-noël... du moment qu'ils se sentent épanouis ou heureux comme ça, et surtout s'ils ne rentrent pas dans le prosélytisme ou dans un fanatisme incompatible avec la vie paisible communautaire.

Ceux qui croient en Dieu comme vous dîtes, en réalité ils ne croient pas en Dieu car ils sont dénués de toutes certitudes, de tout jugements, de toutes conclusions, de toute évaluation.

Ceux la sont les seuls non-croyants qui par une telle disponibilité peuvent laissé venir à "eux" ce qui est de Dieu, en toute vulnérabilité donc sans rechercher à être conforté.

C'est dans l'absence de soi et de toute mesure que Dieu est perçu.

Par contre ceux qui sont dans la mesure, l'analyse, les jugements, les préjugés, les conclusions, Ne peuvent découvrir, ils ferment leurs esprit à Dieu. Ils sont prisonnier de tout cela, de tout ce qui se rapporte à eux-même, ils sont prisonnier d'eux même et ne peuvent laisser "Dieu" venir à "eux". Ils sont prisonnier des images, qu'ils ont par rapport à "Dieu" ou aux "Croyants".

Ceux la se renforcent dans leur construction personnelle, dans leurs certitudes, dans leur progression intellectuelle ou autres.

Ils portent leurs convictions, leurs réflexions, leurs positions, leurs expériences, de manières identitaire et ainsi se durcissent afin de ne pas faire face en toute vulnérabilité, à leur blessure originelle, qu'ils perçoivent de moins en moins et qui pourtant en sont la réaction. Et la réaction de la souffrance est la cause de la souffrance. De même que ceux là se confortent dans leurs réflexions, leurs évaluations, leurs interprétations, leurs certitudes, leurs opinions, leurs jugements... En réalité ceux là sont pris d'un sentiment d'insécurité immense. Ceux sont finalement eux les seul croyants se confortant de leurs certitude et et opinion.

D'un point de vue éthique, je maintiens la clémence, je me dois de montrer l'exemple, et non de jouer la ruse ou la stratégie, il faut montrer " patte blanche ", c'est la seule et unique manière de ne pas être discrédité un jour, lorsque la supercherie aura été démasquée/mise en lumière. J'ai beau connaitre les rouages des manipulations, je me fait fort de ne pas en user, uniquement de les déjouer quand elles se présentent à moi, je ne cherche aucunement à convaincre, je ne me suis pas donné de mission, uniquement de faire part de mes pensées et de m'expliquer en justifiant, argumentant, montrant, exemplifiant mes propos, à charge à chacun de s'approprier ou pas ce que je dégage, car je pense qu'il est infiniment plus profitable, pour elle-même, que la personne fasse siennes les idées, que de lui inculquer de force ou à son insu, je traite les autres, comme je me traite moi-même, mais avec moins d'exigence heureusement envers eux !

Bonjour, je n'ai pas suivi le fil, mais là.

C'est du Cyrano, bref j'ai aimé, je fais que passer. Dsl pour le dérangement.

Pour une fois, je voulais le signaler.

@plush

(erreur manip)<BR>

Ceux qui croient en Dieu comme vous dîtes, en réalité ils ne croient pas en Dieu car ils sont dénués de toutes certitudes, de tout jugements, de toutes conclusions, de toute évaluation.

Ceux la sont les seuls non-croyants qui par une telle disponibilité peuvent laissé venir à "eux" ce qui est de Dieu, en toute vulnérabilité donc sans rechercher à être conforté.

C'est dans l'absence de soi et de toute mesure que Dieu est perçu.

Par contre ceux qui sont dans la mesure, l'analyse, les jugements, les préjugés, les conclusions, Ne peuvent découvrir, ils ferment leurs esprit à Dieu. Ils sont prisonnier de tout cela, de tout ce qui se rapporte à eux-même, ils sont prisonnier d'eux même et ne peuvent laisser "Dieu" venir à "eux". Ils sont prisonnier des images, qu'ils ont par rapport à "Dieu" ou aux "Croyants".

Ceux la se renforcent dans leur construction personnelle, dans leurs certitudes, dans leur progression intellectuelle ou autres.

Ils portent leurs convictions, leurs réflexions, leurs positions, leurs expériences, de manières identitaire et ainsi se durcissent afin de ne pas faire face en toute vulnérabilité, à leur blessure originelle, qu'ils perçoivent de moins en moins et qui pourtant en sont la réaction. Et la réaction de la souffrance est la cause de la souffrance. De même que ceux là se confortent dans leurs réflexions, leurs évaluations, leurs interprétations, leurs certitudes, leurs opinions, leurs jugements... En réalité ceux là sont pris d'un sentiment d'insécurité immense. Ceux sont finalement eux les seul croyants se confortant de leurs certitude et et opinion.

J'ai déjà eu l'occasion de défendre, en vain, cette idée d'absence de recherche quelconque de confort ou de réconfort (ni dans le présent, ni dans l'avenir qui conjecturerait des paradis ou enfers imaginaires, etc.) propre à cette façon de "croire/ne pas croire" que je revendique également, anruadebobdny, et qui sort des canons habituels des religions personnelles et révélées. Cela déstabilise complètement certains athées qui veulent chercher à tout prix (opinion arrêtée ?!) une explication rationnelle à toute "croyance".

Dans ta longue liste de tout ce qui déforme notre perception du réel, tu peux ajouter notre langue maternelle et toute forme de discours, dont la philosophie. Quand je parle, je ne perçois pas, et quand je perçois, je ne parle pas.

Qu'entends-tu par "blessure originelle", stp ? La coupure du cordon ombilical ? Cela me semble anecdotique dans toute approche de l'absence de soi.

Il est éminemment utile qu'un type comme Diogène ait incarné la pensée alternative du cynisme de manière si typée car il a justement établi le type et le caractère de cette pensée. Ce qui ne signifie pas qu'elle n'ait pas évolué depuis et qu'elle n'ait pas revêtu des formes autrement plus nuancées. L'exemple de Nietzsche s'impose ici: il a su habiter le costume du philosophe tout en démontant allègrement de l'intérieur tous les acquis de cette discipline. Que dire de l'exemple de Freud qui a su, en se parant du costume scientifique, introduire de manière définitive dans l'esprit commun la notion de l'animalité irréductible de l'homme ?

La pensée de Diogène ayant la singularité de prétendre dire la vérité sans passer par les mots, à la différence de 1/ la ruse dialecticienne de Socrate ou des Sophistes, et 2/ du discours philosophique qui suivra durant 2500 ans jusqu'à nos jours.

Ce mode de pensée et d'action, ainsi que tout autre mode de pensée philosophique, me semble très utile, ne serait-ce que sur le plan de l'histoire des idées et de la réflexion personnelle. Quant à l'impact sur le sens commun, il a en effet toutes les chances d'être nul (d'autant que la pensée de chaque philosophe sera systématiquement déformée par le sens commun). Notre société technicienne et utilitariste ne fait qu'accélérer cet effet de nullité de la philosophie dans la vie de tous les jours, et certaines universités commencent à envisager sérieusement de supprimer carrément l' enseignement des sciences humaines et la philosophie (en France et au Japon), en raison de son "inutilité".

A noter que : plus la volonté de changer l'homme est devenue impérieuse aux XIXe et XXe siècles, plus les philosophes ont donné dans l'hyperbolisme lexical, avec l'enrichissement du vocabulaire de la verticalité, ce que Sloterdijk appelle le recours à des sur-mots : "Marx parle de superstructure et de surproduction, son beau-fils Lafarge de surconsommation, Darwin de survie, Nietzsche de surhomme, Freud de Surmoi, Adler de surcompensation, Aurobindo de suresprit ou de supramental." (Peter Sloterdijk, Tu dois changer ta vie, p. 188)

Nietzsche n'échappe pas donc pas à quelque illusion d'optique, d'autant étonnante que, selon Sloterdijk, "l'ère du surhomme réside non pas dans l'avenir, mais dans le passé" puisqu'elle s'est déjà accomplie avec les premiers penseurs chrétiens qui ont usé des moyens les plus extrêmes pour se hisser au-dessus de leur statut physique et psychique.

Ceux qui croient en Dieu comme vous dîtes, en réalité ils ne croient pas en Dieu car ils sont dénués de toutes certitudes, de tout jugements, de toutes conclusions, de toute évaluation.

N'est-ce pas un tantinet antagoniste ou paradoxal que de s'exprimer ainsi !? Personnellement, je ne connais aucun croyant, issu du christianisme, dire qu'il ne croit pas en Dieu, mais encore une fois, je ne suis pas en croisade contre les croyants, je ne comprends pas que l'on puisse s'enfermer dans de telles divagations de l'esprit, même si je suis conscient de l'importance qu'à de croire chez l'être humain, depuis sa plus tendre enfance.

Ceux la sont les seuls non-croyants qui par une telle disponibilité peuvent laissé venir à "eux" ce qui est de Dieu, en toute vulnérabilité donc sans rechercher à être conforté.

C'est dans l'absence de soi et de toute mesure que Dieu est perçu.

La foi ne demande certes pas des preuves, juste de s'abandonner à croire sans réserve, de laisser son entendement de coté, et il suffit de croire pour croire, indéniablement.

Par contre ceux qui sont dans la mesure, l'analyse, les jugements, les préjugés, les conclusions, Ne peuvent découvrir, ils ferment leurs esprit à Dieu. Ils sont prisonnier de tout cela, de tout ce qui se rapporte à eux-même, ils sont prisonnier d'eux même et ne peuvent laisser "Dieu" venir à "eux". Ils sont prisonnier des images, qu'ils ont par rapport à "Dieu" ou aux "Croyants".

Ceux la se renforcent dans leur construction personnelle, dans leurs certitudes, dans leur progression intellectuelle ou autres.

Mais on inverse la charge de la preuve !

Si je dis que les soucoupes volantes existent, il m'appartient d'en apporter la preuve, et non pas à ceux qui n'y croient pas, dois-je en déduire sinon, que ceux qui ne veulent pas me suivre, ferment leur esprit, sont empreints de préjugés, ou est-ce précisément l'inverse, moi qui vient avec mes convictions personnelles arroser l'humanité de mon fonctionnement hérétique et contagieux.

Il y a des raisons psychologiques au fait de croire, et à elles seules, elles sont suffisantes à mes yeux, que cette croyance se focalise sur un Dieu, ou plusieurs, sur des pouvoirs surhumains, sur des qualités humaines fantomatiques, sur des superstitions en tout genre, importe peu à mes yeux, uniquement la faculté/propension à croire, et à placer cette croyance dans toutes sortes de domaines ou activités, est en soi fascinant, mais surtout de voir à quel point on s'accroche à cette force pulsionnelle irrésistible, que la peur de ce qui se cache derrière une absence totale de finalité, de but ou de raison à tout ceci, à nos existences, poussent l'esprit humain à se réfugier derrière un écran de fumer, pour se consoler, se rassurer, calmer son anxiété, ses peurs les plus primales, ce qui rejoint l'idée qu'il n'a pas besoin de preuve, juste de croire est en soi suffisant à résorber, à refouler cette pulsion violente, je crois que l'on n'a jamais trouver placébo, naturel, aussi puissant, malgré l'avènement de la médecine, ou des sciences psychologiques !

Ils portent leurs convictions, leurs réflexions, leurs positions, leurs expériences, de manières identitaire et ainsi se durcissent afin de ne pas faire face en toute vulnérabilité, à leur blessure originelle, qu'ils perçoivent de moins en moins et qui pourtant en sont la réaction. Et la réaction de la souffrance est la cause de la souffrance. De même que ceux là se confortent dans leurs réflexions, leurs évaluations, leurs interprétations, leurs certitudes, leurs opinions, leurs jugements... En réalité ceux là sont pris d'un sentiment d'insécurité immense. Ceux sont finalement eux les seul croyants se confortant de leurs certitude et et opinion.

Je peux te dire que malgré tout ce que j'ai enduré, j'ai au contraire jamais refermé/oublié mes blessures, je les ai décortiquées, analysées, elles sont omniprésentes, je n'ai pas besoin de les recouvrir d'un baume protecteur, au contraire, les laisser à vif, dans leur plus simple expression, permet de ne pas se leurrer, ou s'illusionner, elles sont ce qu'elles sont, elles s'inscrivent dans un pan plus large, dans la nature même de notre race, il n'y a rien d'extraordinaire, uniquement un concours de circonstances, il est certainement plus dur de garder les yeux lucides dans la souffrance que de détourner son regard, ou le distraire par toutes sortes de truchements, comme le plaisir, le divertissement ou les croyances diverses et variées, mais ce sera le prix à payer pour ne pas s'illusionner soi-même, se tromper, car il n'y a pas pire supplice/parjure que de se mentir...

Je l'ai déjà dit, la plupart des individus préfèrent savoir quelque chose de faux, que de ne pas savoir du tout, et ceci explique cela, l'humain choisit bien souvent le moindre mal !