Rai forme de lortographe cé pour quan ?

Plutôt que de niveler par le bas, j'espère que c'est l'école qu'on va réformer

Dirais-tu que l'italien, en réformant son orthographe, à procédé à un "nivellement pas le bas" ?

Réformer l'orthographe et niveler par le bas sont deux choses différentes ! On nivellerait par le bas si on proposait une réforme orthographique anarchique (sans cohérence, comme dans le titre de ce sujet : suppression de l'apostrophe, "ai" et "é" utilisés indifféremment etc.), et qu'en plus on procéderait à une déstructuration de la grammaire et de la conjugaison. Or, le besoin ne se fait sentir que sur l'orthographe.

Non, ce n'est pas là que le bât blesse. :p

Je répète ce que j'ai déjà affirmé sur un autre topic : tant qu'on ne sera pas capable d'enseigner la grammaire, toutes les réformes (raisonnables, par opposition à l'initiative à laquelle tu as fait référence) ne seront que des pansements sur des jambes de bois.

Je suis entièrement d'accord, mais je répète : Quid de ceux qui sont déjà passés entre les mailles du filet et qui ne rattraperont probablement jamais les immenses lacunes qu'ils ont, en tout cas lacunes au regard de l'orthographe réglementaire, et contre lesquelles ils ont adopté des stratégies linguistiques inconscientes ?

Il y a les règles de grammaire et puis viennent si ajouter les exceptions et bon sang qu'est ce qu'il y en a comme exceptions que je fini même par me demander pourquoi ça continu à s'appeler "exception".

On réforme que dalle.

Si les gens savent pas écrire, c'est qu'ils sont feignants intellectuellement.

On a tous accès a la lecture et l'écriture mais on glorifie la bêtise.

Moi a l'école je me faisais traiter parce que je lisais des livres et autres trucs de nerd.

J'ai littéralement pris des raclées pour ça alors ça me fait bien marrer de voir les gens chialer maintenant....

Encore heureux qu'on leur refuse des boulots pour ça!

Et bien fait pour leur gueule, fallait bosser a l'école au lieu de dépenser toute son énergie a saboter l'élève plus intelligent.

Brrrr quelle dénomination horrible :/

C'est pas joli à entendre, mais au moins on reconnaît ainsi que tout le monde ne démarre pas sur la même ligne dans la course à la maîtrise de l'orthographe.

Comme on dit, de deux mots, c'est le moindre... Je crois que ça s'écrit comme ça, du moins...

Si les gens savent pas écrire, c'est qu'ils sont feignants intellectuellement.

C'est bien, t'as tout compris du fonctionnement de l'être humain ! Faible orthographe = fainéant.

Tiens, voilà plein de fainéants : ici !

Mais bien sur que ces cadres sont des feignasses.....

La plupart ont des jobs bidons et inutiles , qu'ils obtiennent par piston. Passent leur journée a surfer Facebook et you porn...

La plupart crée aucune richesse et ne fait que spéculer.

Soit disant qualifiés mais capables de rien au final. Et persuadés d'être la colonne vertébrale du monde.

Même ceux qui sont a peu près intelligents, n'utilisent pas leur intelligence dans leur travail,

D'ailleurs l'esprit corporate, a pour seul base le profit et la bêtise...

Bien entendu que y'a une énorme majorité d'abrutis et de petits fils à papas pistonnés dans ces milieux...

Mais bien sur que ces cadres sont des feignasses.....

Je me méfies en général de ces généralisations péremptoires. La pratique du piston pourrie en effet le monde des cadres, néanmoins, tout pistonné qu'il est, un cadre a généralement derrière lui un cursus scolaire relativement satisfaisant. Certes leurs études supérieures sont dénuées de tout enseignement littéraire, mais ils sont loin d'être des fainéants pathologiques.

Je suis prof de LV, j'ai réussi les écrits de l'agreg dans ma discipline, ce qui montre que je prends très souvent des occasions de me stimuler intellectuellement, et pourtant tu as vu toutes les fautes que je fais...

Comme dit plus tôt dans la conversation, intelligence et maîtrise de l'orthographe relèvent de deux mécanismes distincts ! Tu en as, ils feront tous les efforts qu'ils pourront qu'ils continueront à faire des fautes. Là c'est du domaine pathologique.

T'en as d'autres, qui ont subi une scolarité lâche (pas forcément de leur faute), et qui, arrivé au lycée, ne parviennent pas à corriger leur orthographe déplorable, malgré des résultats fort satisfaisant, voire excellent.Et justement, ceux-là deviennent de plus en plus nombreux.

Alors garde t-on notre orthographe étymologiste, ou faisons-nous comme d'autres langues l'ont fait avant : passer à une orthographe qui représente mieux notre système phonologique (ce vers quoi la pratique semble tendre) ?

Dirais-tu que l'italien, en réformant son orthographe, à procédé à un "nivellement pas le bas" ?

Je ne connais rien de l'italien ou de la réforme de son orthographe.

Réformer l'orthographe et niveler par le bas sont deux choses différentes ! On nivellerait par le bas si on proposait une réforme orthographique anarchique (sans cohérence, comme dans le titre de ce sujet : suppression de l'apostrophe, "ai" et "é" utilisés indifféremment etc.), et qu'en plus on procéderait à une déstructuration de la grammaire et de la conjugaison. Or, le besoin ne se fait sentir que sur l'orthographe.

Je te l'accorde, mais je parlais de l'initiative particulière à laquelle tu faisais référence. Corriger des graphies exagérément compliquées ou incohérentes, pourquoi pas ? Mais proposer de réécrire toute la langue française en phonétique au mépris de ses origines, c'est ce que j'appelle du nivellement par le bas.

Je suis entièrement d'accord, mais je répète : Quid de ceux qui sont déjà passés entre les mailles du filet et qui ne rattraperont probablement jamais les immenses lacunes qu'ils ont, en tout cas lacunes au regard de l'orthographe réglementaire, et contre lesquelles ils ont adopté des stratégies linguistiques inconscientes ?

S'ils le veulent, ceux-là peuvent toujours travailler à réapprendre à écrire correctement, ou à défaut faire avec et demander de l'aide quand ils en ont besoin, comme l'a suggéré apis 32. C'est difficile, c'est injuste, comme toujours quand l'école échoue à remplir son rôle, mais je n'ai rien d'autre à leur proposer, et toi ?

@long nao:

Bah si les gens ont un mot du médecin, la j'ai rien a dire.

(Médecin, ça c'est un métier utile)

Mais tous les cadres sont pas dyslexiques...

Déjà si on apprenais correctement le français à l'école ça serai pas mal.

L'Anglais est beaucoup plus facile. Je ne serais pas contre une version Française simplifier pour ceux qui n'ont pas d'ordinateur à la maison et qui ne peut pas apprendre le Français avec un correcteur informatique. Perso moi déjà, j'ai changer le participe passé pour l'infinitif dans tout mes textes; Et je dis qu'ils y auraient possiblement bien des choses à simplifier.

Je ne connais rien de l'italien ou de la réforme de son orthographe.

Pour faire simple, l'italien s'est vu affublé d'une orthographe qui rendait compte de sa prononciation (un peu comme les écritures des langues slaves) plutôt que d'une orthographe étymologisante.

Je te l'accorde, mais je parlais de l'initiative particulière à laquelle tu faisais référence. Corriger des graphies exagérément compliquées ou incohérentes, pourquoi pas ? Mais proposer de réécrire toute la langue française en phonétique au mépris de ses origines, c'est ce que j'appelle du nivellement par le bas.

En fait, je n'adopte pas l'initiative que j'ai mis en lien, mais elle m'a paru intéressante parce que c'est la première que je voyais qui s'imposait un ensemble de règles contraignantes, avec pour dessein une cohérence entre simplifications.

S'ils le veulent, ceux-là peuvent toujours travailler à réapprendre à écrire correctement, ou à défaut faire avec et demander de l'aide quand ils en ont besoin, comme l'a suggéré apis 32. C'est difficile, c'est injuste, comme toujours quand l'école échoue à remplir son rôle, mais je n'ai rien d'autre à leur proposer, et toi ?

Personnellement, je me contente d'observer les phénomènes de compensation qui apparaissent dans les copies de mes élèves Disons que je suis fortement influencé par les langues où les signes écrits et les sons correspondent (japonais, coréen, allemand dans une moindre mesure, polonais...), alors ça ne me dérange pas systématiquement. Mais j'observe quel genre de faute conduit à une incompréhension (fête au lieu de faites, mère au lieu de maire etc.), et c'est pour ces fautes plus que pour les autres que j'élève la voix et leur montre systématiquement pourquoi ça va pas.

Perso moi déjà, j'ai changer le participe passé pour l'infinitif dans tout mes textes;

Sauf que l'infinitif et le participe passé ont deux fonctions bien définies. Ce n'est pas interchangeable !

Par exemple, tu travailles dans une centrale électrique, et tu vois ce genre de consigne : courant - couper / courant - coupé. Il s'agit quand même de deux consignes différentes aux implications distinctes et pour lesquelles l'erreur peut être grave.

Brrrr quelle dénomination horrible :/

Hé bé non.

Beaucoup moins dévalorisant d'être dys que paresseux, nul, ou tout les qualificatifs qu'on entend fleurir...

Et en plus, sans aller jusqu'au handicap ( parce que s'en est un, même s'il est invisible ) il n'y a rien de moins bien partagé que l'aptitude à orthographier correctement. Oui, ça s'apprend... un peu ( je n'ai jamais étudié les "règles de grammaire, j'étais une élève très peu consciencieuse. )

Il y a des enfants très jeunes qui ont une orthographe quasi "naturelle" et des collégiens qui galèrent.

Ce n'est pas juste, mais c'est comme ça.

L'école devrait permettre de donner un peu plus à ceux qui ont moins, au lieu de ça, elle sélectionne et ça, c'est très injuste !

Il y ã un intervenant ici qui fait énormément de fautes d orthographe et pourtant , ses analyses sont sans doutes les plus pertinentes de toutes

Bref, personne n'a compris le sens de cette fumisterie

Comparer l'italien et le français est ridicule, parce que l'italien se prononce à peu près comme il s'écrit; ce qui n'est pas du tout le cas en français. Et c'est ce qui fait le charme de notre chère langue, Hi hi hi (rire sadique)!

Comparer l'italien et le français est ridicule, parce que l'italien se prononce à peu près comme il s'écrit; ce qui n'est pas du tout le cas en français.

Tu crois que ça s'est fait naturellement ?

Je vois bien le tableau : l'italien et né, et en même temps, la cygogne apporta l'écriture phonétique dans son berceau... :D

Si, on peut comparer, car la normalisation de l'orthographe dépend avant tout des choix faits à la période moderne : l'Italie a choisi une orthographe retranscrivant fidèlement la prononciation, là où, pour le français, on a choisi une orthographe étymologisante. Volontairement ! Pour réserver l'usage de l'orthographe a ceux qui avait le temps de l'étudier. Cet objectif était avoué. Auparavant, on écrivait le français de manière bien plus phonétique, l'orthographe étymologisante n'étant utilisée que pour différencier des homophones.

On peut d'autant plus comparer qu'il s'agit de deux langues de la même famille.

Tu crois que ça s'est fait naturellement ?

Je vois bien le tableau : l'italien et né, et en même temps, la cygogne apporta l'écriture phonétique dans son berceau... :D

Si, on peut comparer, car la normalisation de l'orthographe dépend avant tout des choix faits à la période moderne : l'Italie a choisi une orthographe retranscrivant fidèlement la prononciation, là où, pour le français, on a choisi une orthographe étymologisante. Volontairement ! Pour réserver l'usage de l'orthographe a ceux qui avait le temps de l'étudier. Cet objectif était avoué. Auparavant, on écrivait le français de manière bien plus phonétique, l'orthographe étymologisante n'étant utilisée que pour différencier des homophones.

On peut d'autant plus comparer qu'il s'agit de deux langues de la même famille.

Tu gagnes du terrain

J'ai un peu de mal avec l'idée selon laquelle "la fin justifierai les moyens" dans le cas qui nous concerne.

Un peu comme quand certains surdoués ont une calligraphie abominable "parce que c'est pas important, puisque je connais déjà la réponse et que je me fais chier en classe", l'idée où la forme importerait peu, au profit du contenu, donne raison à un certain laxisme et ce peu importe le niveau de l'élève (ou de la personne, pour reprendre l'exemple des cadres qui ont un niveau de français écrit assez douteux).

Car oui, le niveau en lecture, orthographe, grammaire baisse réellement, ne serait ce que sur 20 ans.

http://www.scienceshumaines.com/ecole-cette-fois-le-niveau-baisse-vraiment_fr_23509.html

Ne parlons même pas de ce qui relève de l'expression, du vocabulaire.

La langue française n'est pourtant pas devenue plus difficile depuis 1987, au contraire d'ailleurs.

Non, c'est juste le niveau des élèves qui baisse.

Alors est ce que le problème est un laxisme général, partagé, une vague sans précédent de dyslexie et autres troubles du langage/de la lecture remplissant les cabinets d'orthophonistes, je n'en sais rien.

Seulement, si une réforme orthographique est lancée sur la base d'une baisse du niveau scolaire, c'est comme ont pu le dire d'autres ici, un nivellement vers le bas, en plus d'une fuite en avant.

Car oui, le niveau en lecture, orthographe, grammaire baisse réellement, ne serait ce que sur 20 ans.

http://www.sciencesh...t_fr_23509.html

Ne parlons même pas de ce qui relève de l'expression, du vocabulaire.

La langue française n'est pourtant pas devenue plus difficile depuis 1987, au contraire d'ailleurs.

Non, c'est juste le niveau des élèves qui baisse.

Alors est ce que le problème est un laxisme général, partagé, une vague sans précédent de dyslexie et autres troubles du langage/de la lecture remplissant les cabinets d'orthophonistes, je n'en sais rien.

Seulement, si une réforme orthographique est lancée sur la base d'une baisse du niveau scolaire, c'est comme ont pu le dire d'autres ici, un nivellement vers le bas, en plus d'une fuite en avant.

Encore cette histoire de laxisme...

Vous pouvez parler de laxisme pour quelques individus. Mais quand le phénomène atteint une telle ampleur (que ce soit à l'échelle de mes établissement ou bien sur ce que je peux lire sur internet), allant jusqu'à laisser à certains intellectuels et universitaires l'idée qu'on a déjà atteint le point de non-retour en la matière, c'est une tendance. Et il va falloir tôt ou tard accepter de s'accomoder d'un nouvel état de la langue écrite.

Il s'agit donc moins de laxisme que de changement des pratiques écrites et de la place accordée à l'enseignement des lettres dans la société. Si le niveau a baissé, c'est avant-tout parce que le taux horaire de l'enseignement du français a baissé. Au début du siècle, les élèves étaient surentraînés à la pratique du français.

Puis la demande sociale (celle-là même qui fait flêchir les programmes et les exigences envers les enseignants) a évolué après 1945. Il fallait faire tout découvrir à nos enfants. L'enseignement du français a, de facto, était réduit. Petit à petit.

Aujourd'hui, le principal problème, il est là.

Ca, messieurs-dames, c'est l'avis de décès de notre orthographe. Qui dit orthographe détachée de la prononciation courante dit enseignement rigoureux et pratique. Ne pas pouvoir donner de devoirs à la maison à l'âge où s'apprend la langue maternelle, c'est rendre impossible une assimilation correcte de son orthographe.

Pire encore, et c'est ce que nous constatons entre collègues : apparaît un fossé entre ceux vivant chez des parents socialement bien installés, qui se préoccupe énormément d'entraîner leurs enfants en dehors de l'école, et ceux qui trouvent que ce que leurs enfants voient à l'école suffit, que c'est pas grave s'il ne s'entraîne pas en plus. Ces derniers, en général, sont les parents des milieux les moins favorisés.

Au train où on va, l'orthographe va (re)devenir un puissant marqueur social. Et ça, ça craint. Parce que ce n'est pas la fonction naturelle de l'écriture.

Mais aujourd'hui, tout ce qui relève des "classical studies" est limite accessoire ; c'est juste pour briller en conversation. La tendance n'est donc pas prête d'évoluer dans le seul sens qui peut faire revivre l'orthographe telle que nous la connaissons : un effort d'enseignement de la langue française écrite. De toute façon nécessaire en cas de réforme, néanmoins.

Tu gagnes du terrain

C'est pas moi qui gagne du terrain, mais les nouvelles pratiques orthographiques qui s'imposent :D

Ortografe en force !

Désolé, le laxisme n'est pas encore une notion que l'on pourrait redéfinir à l'envie pour créditer son point de vue.

Et comme dans la mesure où celui ci est exempt de quotas, il reste pertinent d'évoquer le laxisme quant aux explications de la baisse du niveau scolaire en une vingtaine d'années.

Admettons que ce soit du laxisme... même si, à cette échelle, c'est simplifier à l'excès le problème

Comment expliques-tu que

le phénomène atteint une telle ampleur (que ce soit à l'échelle de mes établissement ou bien sur ce que je peux lire sur internet), allant jusqu'à laisser à certains intellectuels et universitaires l'idée qu'on a déjà atteint le point de non-retour en la matière

En fait, laxisme ou pas, on s'en cogne. Le point le plus important est que les pratiques associées à l'écriture ont changé et que l'orthographe actuelle devient petit à petit une écriture incomprise et, bientôt, de caste (comme je l'ai dit, le phénomène est déjà enclenché). L'utilisation du terme "laxisme" vient juste déprécier toute tentative de réforme majeure de l'orthographe, et déprécier l'usage que de plus en plus de monde en fait, sans que leurs erreurs soient volontaires.

C'est une position idéologique, un vieux jugement de valeur, qui vient oblitérer la fonction de l'écriture.