lutter contre le luxe en arrêtant de consommer du luxe

« Le superflu, chose très nécessaire. » (poème Le Mondain, 1736). Voltaire à propos du luxe...

Voltaire disait que pour lutter contre le fléau que représentait la guerre "du père contre le fils", "de l'oncle contre..." etc... (il parlait de guerres de religion et de guerre civile) y'avait un moyen : l'argent. Il devait mettre tout le monde d'accord.

Quel argent ? Je pense que personne n'est foncièrement contre.

Je ne sais pas de quoi il parlait. Si c'est du Marché et de ses règles contemporaines (fictif), il s'est planté.

Ralala... L'argent "le nerf de la guerre" comment voulez vous gagner quoi que ce soit si vous n'en avez pas les moyens...

Pis le luxe c'est bien d'en parler mais je n'en ai lu aucune définition jusqu'à maintenant... Et l'Art dans tout ça, ce superflu pas même un mot... Pauvres penseurs.

Ce que j'essayais d'expliquer (maladroitement) à Renard.

Tu veux faire quelque chose de parrallèle, t'es bien obligé d'utiliser les armes du système. (1 pied dedans)

"Moi j'aime pas l'argent", ben j'aimerais bien que tu en ais Renard pour mettre tes projets à éxecution. Sérieux.

Le capital existe, personne ne va te le donner. C'est de la matière première.

Je voudrais bien que tu possèdes, pourvu qu'une fois que tu l'ais, tu restes sur tes convictions.

Bon moi j'aime pas, mais la petite beurette de E&R Avignon est bien obligée de reconnaitre que.... "oui on vend des bouteilles de pinard à 60 euros..." (le vin !!! le vin !!! du luxe quelques fois, et plus que 60 euros, bien plus !)

Il faut que Renard ait une analyse froide sur les choses.

Faut abandonner les discours du type "les chinois nous copient, c'est bon". "les russes...."

Arrêter les discours condescendants.

Ton SMIC mondial...arrête.

les chinois sont ceux qui ont déposé le plus de brevets ces dernières années. Les coréens ont eu une croissance encore jamais vue. Anthropologiquement, y'a beaucoup de similitudes entre les deux. La Chine c'est 15 à 20 fois la Corée du Sud et ils font entrer au compte goutte leur population dans l'économie de marché. On va y arriver petit à petit.

La machine du luxe, française ou autre, elle va tourner avec ou sans nous.

Comment tu vas interdire aux chinois qui rentrent petit à petit dans ce système de vivre ce qu'on a vécu ? La réponse va être cinglante.

(faut lire "la guerre des monnaies" pour ça, livre de chevet de tout néo-capitaliste chinois)

Et il va falloir s'aligner sur d'autres standards.

"Qui croit encore qu'on va être payés plus ?"...pas moi. C'est systémique.

Aucune critique mesquine de ma part, Renard, ça fait plaisir de le lire.

Faut être froid dans l'analyse.

"tu n'es pas ce que tu as" mais... 'a des gens en quête d'avoir, beaucoup. Ils veulent traverser ça.

(immigration..pardon, mais, ça sert à maintenir l'avoir aussi)

Pour finir

J'aime bien la chaine luxe.tv. Y'a des bons reportages, c'est Arte sans le côté condescendant.

Quelques fois, parce que j'en ai rien à cirer de quel caviar on bouffe à Genève.

Je déteste "j'irais dormir chez vous", le type qui a pas compris (ou qui fait semblant, c'est très Arte comme procédé) que le gars en face est gêné par la acondescendance de son interlocuteur. (les arabes le ressentent en France, c'est pour ça qu'ils me préfèrent au fragile).

Y'a pas de reportage de petits cambodgiens qui bouffent du riz par terre. Y'a une vue d'ensemble. Chaque territoire a sa richesse.

J'ai zappé Arte pour Luxe.tv (émissions bien ciblées, rien à branler des macarons au safran de la bourgeoisie ruskof).

En même temps tes (mauvais) goûts télévisuels, on s'en beurre la raie, le fait est que Renard a raison quand a la vacuité du système, il soulève un aspect proprement ubuesque de la situation, quels arguments tu rétorques pour défendre tes dieux du fric ?

"ah bah c'est comme ça parce que c'est comme ça"

dramatique de ridicule

Le luxe de certains c'est d'aligner

des mots sans queue ni tête, ronflants

à souhait, mais de ne pas comprendre

qui produit le capital ?

C'est tout simple, ça !

"Le capital, on va pas nous le donner, dit-il !"

Il n'a pas compris qu'il faut simplement

qu'on nous "le rende" !

Le capital appartient à ceux qui le produisent !

C'est la base !

OUTCH ! C'est là le problème de votre raisonnement. Au-delà de la problématique des taxi vs. Uber, vous dénoncez le consumérisme mais en parallèle vous défendez exactement son mode de fonctionnement actuel : tirer les prix le plus bas possible ! Or, c'est exactement ce qui se produit depuis quelques années et c'est observable partout : dans la grande distribution, les cahiers des charges imposés aux industriels pour les produits distributeurs par exemple sont très exigeants quant au prix du produit final. Pour réussir à réduire le prix, les industriels agro-alimentaire (et d'autres, ils ne sont pas les seuls) n'ont donc d'autre choix que de créer des produits de mauvaise qualité pour coller aux exigences de prix du distributeur. Il en va de même des produits types vêtements, etc. Et même des services désormais.

Et que se passe-t-il quand on tire sans cesse les prix vers le bas ? Et bien c'est aussi le prix du travail qui baisse (le travail n'est pas un "coût", contrairement à la rhétorique actuelle), et si le prix du travail baisse, ben les salaires baissent, et si les salaires baissent, alors on créé la pauvreté. Dans le pire des cas (exemple de WalMart à l'appuis aux USA), cela force à la délocalisation et détruit des emplois.

Le problème se situe ici au niveau des revenus. Les revenus stagnent car justement on accepte tous ou presque cette logique que tout doit être gratuit ou peu cher. Une telle logique conduit fatalement à une baisse des revenus de l'ensemble d'une société, SAUF pour les détenteurs du capital, qui peuvent s'accommoder de cette situation (et encore, le petit détenteur peut difficilement lutter contre une multinationale).

Voilà le problème de votre logique. Prenons l'exemple que vous employez en disant qu'on pourrait même payer que l'essence nécessaire pour avoir un véhicule avec chauffeur. Petit problème : on paye que l'essence, mais quid de l'assurance, entretien, la garde du véhicule, l'endettement pour l'acheter, les impôts ET le revenu du chauffeur ? En partant de votre exemple, il n'est pas difficile de comprendre que finalement, il est normal qu'un tarif minimum puisse être appliqué, d'une part pour couvrir les frais et d'autre part assurer disons un revenu décent aux chauffeurs. Je suis d'accord pour qu'on critique les taxis (tarifs prohibitifs dus au licences et mauvaises pratiques, conducteurs désagréables, etc.) et leur lobbying. Mais une profession doit être réglementée un minimum pour éviter certaines dérives et on ne peut pas exiger des tarifs toujours plus bas, alors qu'on a en parallèle des exigences de revenus minimum.

Du reste, remplacer la monnaie par un système de troc au niveau local sous une apparente solidarité conduirait à des faiblesses structurelles. En ville, on ne dispose par de producteurs agricoles, et il faudrait faire des kilomètres avant de trouver une exploitation et commencer à échanger les procédés. De plus, que se passe-t-il si moi, disons plombier, je débarque chez l'exploitant pour avoir quelques produits mais que lui n'a pas besoin de mes services parce qu'il se démerde pas si mal en bricolage ? Pas de troc possible, donc je dois trouver un autre "client" disposant d'une exploitation potentiellement dans le besoin, etc.

Oui, on peut raccourcir les circuits et optimiser en conséquence, tant pour des raisons économiques qu'écologiques et sociales, les rapports marchands. Mais le troc est une solution extrême dans un monde où la diversité des emplois et fonctions sociales et leurs rapports mutuels créé un système complexe de relations qui ne peuvent pas se réduire à de telles méthodes disons archaïques.

Le troc fonctionne à une échelle très restreinte et ne peut nullement organiser une société comme la nôtre, largement composée qui plus est d'emplois salariés. Rien qu'une ville, comportant des millions d'individus, ne peut fonctionner de manière locale uniquement, surtout si c'est un centre urbain d'importance et d'influence régionale ou nationale, voire internationale. La monnaie en l'occurrence peut quant à elle assurer cette organisation.

Votre projet est sympa si je puis dire, mais il se heurte à des réalités structurelles telles qu'on ne peut concevoir une société comme vous la pensez. Nous ne sommes plus à une époque où la population était restreinte, techniquement peu évoluée et où la solidarité sous une forme mécanique était la meilleure réponse offerte pour créer de la cohésion, parce que nous nous organisions à une échelle locale, tel qu'un village, etc.

Je comprends tes arguments mais lorsque je dis qu'il faut repenser le système, je sous entend qu'il faudra supprimer certains principes du système actuel. Tu parles des assurances par exemple: personnellement, je trouve ce système ridicule et arnaqueur. Payer au cas où il nous arrive malheur. Sur le papier, le procédé est séduisant mais dans la réalité, pour ceux qui ont déjà eu affaire à des assurances, ils ont dû se rendre compte que les assureurs sont des charlatans. On paye on paye et le jour où on a besoin d'eux, y a toujours une clause, une raison qui fait que tu dois quand même te démerder tout seul ou devoir payer payer une partie alors que pourtant, on a cotisé des centaines voire des milliers d'euros chaque année pour ces voleurs. Sans parler de ce qu'on appelle "coup à l'assurance". En gros, des assureurs charlatans peu scrupuleux face à des citoyens qui pour certains, rendent la monnaie de leur pièce aux assureurs en montant des stratagèmes afin qu'on leur verse une prime d'assurance. Qui n'a jamais entendu parler de faire bruler sa voiture afin de toucher une prime d'assurance? Le pire, c'est qu'au final, l'assureur n'est même impacté par ces escroqueries puisque de toute façon, il répercutera le prix de ses pertes sur ses clients, c'est à dire nous le peuple, les moutons quoi... Autre chose concernant ce système d'assurance: les citoyens ayant compris l'inutilité et le coté néfaste des assurances, préfèrent mieux s'arranger à l'amiable pour éviter de perdre leur "bonus" d'assurance. Car avez vous vu comment une cotisation d'assurance peut doubler, voire tripler en cas de perte de bonus?? Si ça ce n'est pas un système d'escroc bien ficelé, alors je ne m'appelle plus renard ...

C'est pour bien pour que tu comprennes qu'on peut se facilement se passer de certains rouages soi disant indispensable à notre société. Les humains sont tellement devenus pervertis à cause de ces rouages que certains raisonnent à l'envers maintenant: "toute façon, pas de problème s'il m'arrive un accident, je suis assuré" au lieu de se dire "ce n'est pas parce que je suis assuré que cela implique que je puisse baisser ma vigilance au volant. Avant ma voiture, c'est quand même ma vie la plus importante". Ces soit disant conforts (nous sommes dans le domaine du luxe en quelque sorte) comme le fait d'être assuré peut provoquer plusieurs comportements pervers comme donc les coups à l'assurance ou bien cette baisse de vigilance au volant et ce manque de conscience qu'une vie humaine vaut plus chère qu'une voiture.

Tu te trompes, je ne suis pas du tout dans l'optique des hard discount de tirer les prix vers le bas. Je suis plutôt dans une optique de payer le juste prix en nous débarrassant de tous ces intermédiaires qui viennent prendre leur gratte et qui sont même mieux rémunérés des fois que celui possédant la matière. On a un exemple tout récent avec les agriculteurs. Je te laisserai regarder sur internet la chaine de fabrication et de distribution des produits agricoles. Tu verras que si on simplifiait le processus, on pourrait sûrement supprimer pas mal d'intermédiaires pour arriver à un circuit plus simple où le consommateur irait directement acheter à l'agriculteur.

Le capitalisme a créé la division du travail. Je pense qu'il faudrait revenir à des modèles de fabrication et distribution plus simples. Et quand en plus, on nous explique qu'il arrive que nous soyons en surproduction (exemple encore avec les agriculteurs qui se retrouvent avec des stocks en trop du fait que la Russie ait décidé de ne plus acheter européen), qu'on assiste à du gaspillage, c'est pour ça que je pense qu'on aurait + à y gagner si nous nous mettons à développer les circuits locaux. La mondialisation, c'est bien quand le monde il est tout beau il est tout rose. Mais on sait très bien que ça n'existera jamais. Il y aura toujours des intérêts, des conflits économiques, politiques, des disparités entre les pays du sud et du nord etc... La mondialisation est une sorte de jungle où c'est la loi du plus fort qui l'emporte.

Nous les occidentaux donnons le mauvais exemple au pays du tiers monde car on leur fait croire qu'avoir un iphone est plus important que plein de choses pourtant beaucoup plus utiles pour les humains/ Dans ce fil, quelqu'un parlait du frigo. Aujourd'hui, un iphone vaut plus cher qu'un frigo et pourtant, certaines personnes ont un iphone mais pas de frigo ou alors, un frigo tout pourri.

Et concernant le troc, j'en parle comme étant une ébauche d'idées. Je suis conscient que le troc n'est pas suffisant, ce qui m'amène à me dire que le peuple pourrait par exemple créer sa propre monnaie. Mon idée peut faire sourire mais n'oubliez jamais que ceux qui font tourner le monde de l'économie, ce sont les gens du peuple et non pas tous ces maitres du monde qui eux, ont simplement mis en place une structure "permettant" à la société de fonctionner mais voilà, à ce stade, leurs structures, ils peuvent se les mettre là où je pense et je rêverai d'une société où finalement, ce soit les gens du peuple qui mettent en place ces structures. Je ne dis qu'il faut tout jeter à la poubelle mais puisque maintenant, ces maitres du monde n'écoutent plus les peuples, il serait grand temps maintenant que le peuple se prenne en main et commence à construire un nouveau système. Mais pour cela, il faut faire fonctionner notre créativité et notre courage mais surtout notre union. Je vous invite à regarder le film Kundo : « Unis nous sommes le peuple, divisés nous sommes des brigands. » Ce film est très révélateur du sujet qu'on traite actuellement dans ce fil.

Ralala... L'argent "le nerf de la guerre" comment voulez vous gagner quoi que ce soit si vous n'en avez pas les moyens...

Pis le luxe c'est bien d'en parler mais je n'en ai lu aucune définition jusqu'à maintenant... Et l'Art dans tout ça, ce superflu pas même un mot... Pauvres penseurs.

Oui, l'art nous ouvre l'esprit, nous fait ressentir des émotions mais désolé, cela ne m'intéresse pas d'avoir un Kundelich à la maison^^.

Ce que j'essayais d'expliquer (maladroitement) à Renard.

Tu veux faire quelque chose de parrallèle, t'es bien obligé d'utiliser les armes du système. (1 pied dedans)

"Moi j'aime pas l'argent", ben j'aimerais bien que tu en ais Renard pour mettre tes projets à éxecution. Sérieux.

Le capital existe, personne ne va te le donner. C'est de la matière première.

Je voudrais bien que tu possèdes, pourvu qu'une fois que tu l'ais, tu restes sur tes convictions.

Bon moi j'aime pas, mais la petite beurette de E&R Avignon est bien obligée de reconnaitre que.... "oui on vend des bouteilles de pinard à 60 euros..." (le vin !!! le vin !!! du luxe quelques fois, et plus que 60 euros, bien plus !)

Il faut que Renard ait une analyse froide sur les choses.

Faut abandonner les discours du type "les chinois nous copient, c'est bon". "les russes...."

Arrêter les discours condescendants.

Ton SMIC mondial...arrête.

les chinois sont ceux qui ont déposé le plus de brevets ces dernières années. Les coréens ont eu une croissance encore jamais vue. Anthropologiquement, y'a beaucoup de similitudes entre les deux. La Chine c'est 15 à 20 fois la Corée du Sud et ils font entrer au compte goutte leur population dans l'économie de marché. On va y arriver petit à petit.

La machine du luxe, française ou autre, elle va tourner avec ou sans nous.

Comment tu vas interdire aux chinois qui rentrent petit à petit dans ce système de vivre ce qu'on a vécu ? La réponse va être cinglante.

(faut lire "la guerre des monnaies" pour ça, livre de chevet de tout néo-capitaliste chinois)

Et il va falloir s'aligner sur d'autres standards.

"Qui croit encore qu'on va être payés plus ?"...pas moi. C'est systémique.

Aucune critique mesquine de ma part, Renard, ça fait plaisir de le lire.

Faut être froid dans l'analyse.

"tu n'es pas ce que tu as" mais... 'a des gens en quête d'avoir, beaucoup. Ils veulent traverser ça.

(immigration..pardon, mais, ça sert à maintenir l'avoir aussi)

Tout à fait, je te rejoins sur le coté froid de l'analyse et sur la nécessité du capital pour concevoir des projets. Je ne rejette pas tout du capitalisme. Si un le jour le peuple décide de s'unir, il sera évident que la sortie du système se fera de manière progressive. Ou sinon, c'est le chaos, la révolution. Mieux vaut éviter cela. En 2015, je pense que nous sommes assez civilisés pour comprendre qu'on peut faire la révolution d'une manière douce. Il faut simplement savoir tirer les bons leviers et faire jouer nos contre pouvoirs. Après, l'union du peuple commencera forcément d'une manière locale. Je vois mal tout le peuple du monde s'unir en même temps. Il faudra des gens qui se sacrifient. Moi, si demain, on me dit "si tu donnes de ta personne mais que le résultat en vaudra la peine", je serai le premier à signer. Je le répète, les solutions contre tout l'apparatchik tel qu'on le connait seront des solutions collectives. Il est très important que les gens du peuple comprennent que sans l'autre, tu ne pourras pas y arriver. Il faut qu'il y ait consentement mutuel. Malheureusement, l'Etat fait tout pour nous diviser, donc c'est à nous d'en avoir conscience et de s'unir.

En même temps tes (mauvais) goûts télévisuels, on s'en beurre la raie, le fait est que Renard a raison quand a la vacuité du système, il soulève un aspect proprement ubuesque de la situation, quels arguments tu rétorques pour défendre tes dieux du fric ?

"ah bah c'est comme ça parce que c'est comme ça"

dramatique de ridicule

Comble du ridicule pour peu qu'il y est encore de la place pour stocké, tu est juge pour décider que renard a "raison" ........

Mais je peux comprendre les motivations de certains au vue et lus de leur situation.

A Renard,

Tu fais une analyse des 'assurances

du privé' qui collectent les cotisations

obligatoires et qui dupent les assurés !

On sait que banques et compagnies d'assurances

sont les entreprises privées, les multinationales

qui font des profits scandaleux, organisent

la fraude et les paradis fiscaux .

On sait qui est à l'origine des "subprimes"

ce scandale impuni et que les états ont même

renfloué les banques avec l'argent public !

Ambroize Croizat avait imaginé une assurance

publique gérée par les travailleurs eux même!

ça s'appelle la sécurité sociale,

la caisse d'assurance maladie,

la caisse des retraites,

la caisse des maladies professionnelles

des accidents du travail

(...)

C'était une assurance selon laquelle chacun

payait selon ses moyens et touchait selon

ses besoins !

Assurance publique gérée par les travailleurs

dans l'intérêt général, un bien commun !

Ca marchait bien mais les compagnies privées

voyaient d'un œil cupide les profits qu'ils

pourraient tirer à gérer ces caisses !

Et par petites touches, ils privatisent,

ils gèrent et confisquent ce bien commun

pour y tirer leur profit !

Peu de gens savent ce qu'était la sécurité

sociale, peu de gens savent son histoire,

et sa réussite.

Le privé cupide qui y met son nez et ses doigts

crochus organise le trou de la sécu et nous

parle du trou !

Aujourd'hui, les citoyens désinformés

ne connaissent de la sécu que le trou !

C'est comme la dette, tu sais cette supercherie

dont on nous rebat les oreilles !

Donc Renard, il faut savoir ce qu'est

la dette et ce qu'est le TROU, ce fameux trou !

Et quand on sait, on est plus à même de combattre

les Guillaume Sarkozy (Malakoff Médéric)

Comble du ridicule pour peu qu'il y est encore de la place pour stocké, tu est juge pour décider que renard a "raison" ........

Mais je peux comprendre les motivations de certains au vue et lus de leur situation.

T'en as jamais marre d'être grotesque ?

Je comprends tes arguments mais lorsque je dis qu'il faut repenser le système, je sous entend qu'il faudra supprimer certains principes du système actuel. Tu parles des assurances par exemple: personnellement, je trouve ce système ridicule et arnaqueur. Payer au cas où il nous arrive malheur. Sur le papier, le procédé est séduisant mais dans la réalité, pour ceux qui ont déjà eu affaire à des assurances, ils ont dû se rendre compte que les assureurs sont des charlatans. On paye on paye et le jour où on a besoin d'eux, y a toujours une clause, une raison qui fait que tu dois quand même te démerder tout seul ou devoir payer payer une partie alors que pourtant, on a cotisé des centaines voire des milliers d'euros chaque année pour ces voleurs. Sans parler de ce qu'on appelle "coup à l'assurance". En gros, des assureurs charlatans peu scrupuleux face à des citoyens qui pour certains, rendent la monnaie de leur pièce aux assureurs en montant des stratagèmes afin qu'on leur verse une prime d'assurance. Qui n'a jamais entendu parler de faire bruler sa voiture afin de toucher une prime d'assurance? Le pire, c'est qu'au final, l'assureur n'est même impacté par ces escroqueries puisque de toute façon, il répercutera le prix de ses pertes sur ses clients, c'est à dire nous le peuple, les moutons quoi... Autre chose concernant ce système d'assurance: les citoyens ayant compris l'inutilité et le coté néfaste des assurances, préfèrent mieux s'arranger à l'amiable pour éviter de perdre leur "bonus" d'assurance. Car avez vous vu comment une cotisation d'assurance peut doubler, voire tripler en cas de perte de bonus?? Si ça ce n'est pas un système d'escroc bien ficelé, alors je ne m'appelle plus renard ...

Je suis bien d'accord avec ce propos, surtout concernant les assurances. Mais changer un système ne s'improvise pas pour autant.

C'est pour bien pour que tu comprennes qu'on peut se facilement se passer de certains rouages soi disant indispensable à notre société. Les humains sont tellement devenus pervertis à cause de ces rouages que certains raisonnent à l'envers maintenant: "toute façon, pas de problème s'il m'arrive un accident, je suis assuré" au lieu de se dire "ce n'est pas parce que je suis assuré que cela implique que je puisse baisser ma vigilance au volant. Avant ma voiture, c'est quand même ma vie la plus importante". Ces soit disant conforts (nous sommes dans le domaine du luxe en quelque sorte) comme le fait d'être assuré peut provoquer plusieurs comportements pervers comme donc les coups à l'assurance ou bien cette baisse de vigilance au volant et ce manque de conscience qu'une vie humaine vaut plus chère qu'une voiture.

Je suis d'accord que certains rouages sont marginaux (quoi qu'en matière d'assurance, certaines sont réellement indispensables, notamment dans le monde pro, où les sommes étant bien plus énormes, les enjeux des assureurs sont d'une autre ampleur et ne peuvent pas toujours jouer les plus malins) et conduisent à des comportements absurdes. Cela étant dit, on ne peut pas non plus suggérer une outrageuse simplicité qui ne garantirait pas de sécurité en parallèle. L'assurance fondamentalement, est une sécurité (financière) en cas de coup dur. Le principe est bon, mais son application ne l'est pas. Alors comment remplacer une méthode qu'on peut penser légitimement dépassée sans pour autant anéantir la nécessaire sécurité qu'on se doit d'offrir ? C'est celle-là de question qui me semble plus pertinente.

Tu te trompes, je ne suis pas du tout dans l'optique des hard discount de tirer les prix vers le bas.

Ce propos pourrait me rassurer, si vous n'aviez pas dit le contraire en souhaitant amener à un plus bas prix de certains services.

Je suis plutôt dans une optique de payer le juste prix en nous débarrassant de tous ces intermédiaires qui viennent prendre leur gratte et qui sont même mieux rémunérés des fois que celui possédant la matière. On a un exemple tout récent avec les agriculteurs. Je te laisserai regarder sur internet la chaine de fabrication et de distribution des produits agricoles. Tu verras que si on simplifiait le processus, on pourrait sûrement supprimer pas mal d'intermédiaires pour arriver à un circuit plus simple où le consommateur irait directement acheter à l'agriculteur.

Je connais très bien le fonctionnement de ce modèle (j'y ai travaillé dessus pendant quelques semaines, non pas que je bosse dans ce domaine, mais que ma profession m'oblige à m'y intéresser au gré de l'actualité). Et je suis absolument d'accord pour dire (et là je me répète) qu'il faut réduire les circuits autant que possible pour favoriser aussi bien les agriculteurs que les consommateurs. Mais non, le consommateur ne peut pas dans bien des cas aller chez l'exploitant (pour de nombreuses de raisons, relevant autant de la mobilité que de notre lieu de vie) pour acheter les produits dont il a besoin. En tant qu'urbain ne disposant pas de voiture, je suis bien placé pour affirmer qu'il me serait impossible de subvenir à mes besoins si on parvenait à une telle extrémité.

Donc ce modèle n'est pas efficient, car il exclut une catégorie d'individus vivant dans des secteurs urbains, sans moyen de transport adapté, etc.

Le capitalisme a créé la division du travail. Je pense qu'il faudrait revenir à des modèles de fabrication et distribution plus simples. Et quand en plus, on nous explique qu'il arrive que nous soyons en surproduction (exemple encore avec les agriculteurs qui se retrouvent avec des stocks en trop du fait que la Russie ait décidé de ne plus acheter européen), qu'on assiste à du gaspillage, c'est pour ça que je pense qu'on aurait + à y gagner si nous nous mettons à développer les circuits locaux. La mondialisation, c'est bien quand le monde il est tout beau il est tout rose. Mais on sait très bien que ça n'existera jamais. Il y aura toujours des intérêts, des conflits économiques, politiques, des disparités entre les pays du sud et du nord etc... La mondialisation est une sorte de jungle où c'est la loi du plus fort qui l'emporte.

L'industrie n'est pas le modèle qui souffre le plus de la division du travail et de son organisation rationnelle. Cela a même conduit à la prospérité et à l'efficacité de nos chaînes de production. L'industrie souffre bien plus de d'autres facteurs (je parlais des cahiers des charges des distributeurs par exemple) et nous ne sommes pas en surproduction réellement, mais dans un marché répartissant mal les ressources (c'est là la limite de la fameuse CPP), car notre production pourrait aller par exemple vers des pays qui ne produisent pas ou pas assez bien certains produits (la Chine est un marché à conquérir pour le lait par exemple). La Russie est un marché marginal en réalité pour les produits agricoles par exemple, tant il existe des marchés extérieurs bien plus intéressants.

Du reste, oui je suis pour une approche plus locale de la distribution. Mais pas n'importe comment. Or, votre proposition est inefficace d'un point de vue distribution, puisque c'est au consommateur de se déplacer chez l'exploitant. Quid alors des produits transformés d'ailleurs ? Il faut donc des commerces pour créer le lien entre producteur et consommateur, c'est obligé. Mais ça n'exclut pas une autre approche du commerce pour autant, ça je le reconnais.

Nous les occidentaux donnons le mauvais exemple au pays du tiers monde car on leur fait croire qu'avoir un iphone est plus important que plein de choses pourtant beaucoup plus utiles pour les humains/ Dans ce fil, quelqu'un parlait du frigo. Aujourd'hui, un iphone vaut plus cher qu'un frigo et pourtant, certaines personnes ont un iphone mais pas de frigo ou alors, un frigo tout pourri.

C'est une perversion que je réprouve bien sûr. Mais expliquez-moi ici comment vous comptez empêcher un phénomène qui est extrêmement ancien qui est de privilégier la parure plutôt que l'utile ? Cela ne date pas d'hier et n'a pas pour cause notre société dans sa forme actuelle. Et comme vous le dites, ce sont certaines personnes. Une large majorité reste consciente et cohérente quant aux choix de privilégier la bouffe et le frigo plutôt qu'un iPhone.

Et concernant le troc, j'en parle comme étant une ébauche d'idées. Je suis conscient que le troc n'est pas suffisant,

C'est peu de le dire. Il convient à une certaine échelle, pour les petites structures. Il en va autrement des grands ensembles.

ce qui m'amène à me dire que le peuple pourrait par exemple créer sa propre monnaie.

Vous parlez des monnaies locales par exemple ?

Mon idée peut faire sourire mais n'oubliez jamais que ceux qui font tourner le monde de l'économie, ce sont les gens du peuple et non pas tous ces maitres du monde qui eux, ont simplement mis en place une structure "permettant" à la société de fonctionner mais voilà, à ce stade, leurs structures, ils peuvent se les mettre là où je pense et je rêverai d'une société où finalement, ce soit les gens du peuple qui mettent en place ces structures.

Rassurez-vous. Enfin, si je puis dire : la capacité à s'autodéterminer dans ce domaine est bien plus réelle qu'il n'y paraît. Là où je suis, le tissu associatif (je ne parle pas de grosses associations, loin de là) est très développé et répond à des problématiques que le marché ne saurait répondre. Ni les pouvoirs publics (à mon grand regret) d'ailleurs. Donc des structures sont mis en place. Certaines fonctionnent, d'autres non. Et même d'un point de vue marchand, de nouvelles approches de l'économie (économie collaborative) arrivent à changer les pratiques (location de matériel, covoiturage facilité, logement, financement, etc.) de façon à créer un modèle économique parallèle (au stade embryonnaire pour le moment) présentant des avantages suffisant là où les moyens classiques pêchent à offrir une réponse proportionnée. Rassurez-vous donc : l'intelligence et l'innovation économique est là, des outils sont même déjà disponibles. Reste donc à s'en servir et de la bonne manière.

Je ne dis qu'il faut tout jeter à la poubelle mais puisque maintenant, ces maitres du monde n'écoutent plus les peuples, il serait grand temps maintenant que le peuple se prenne en main et commence à construire un nouveau système. Mais pour cela, il faut faire fonctionner notre créativité et notre courage mais surtout notre union. Je vous invite à regarder le film Kundo : « Unis nous sommes le peuple, divisés nous sommes des brigands. » Ce film est très révélateur du sujet qu'on traite actuellement dans ce fil.

Je ne défend rien d'autre que la concorde, l'unité d'une population. Mais le problème, c'est que l'unité que vous défendez se porte avant tout en qualité de combat, avec pour objectif de déboulonner les "maîtres", motivée par la rancœur et peut-être même une haine du dominant. Un héritage de la pensée marxiste je suppose, et qui n'est pas infondée. Mais comment construit-on quelque chose de positif sur une base comportant une part de haine ? Est-ce donc une réelle volonté de perfectionnement ou bien une simple réaction émotionnelle à une situation, qui peut à juste titre être révoltante, mais dont on connaît l'aptitude à conduire sur des chemins radicaux et dangereux ?

Si c'est la concorde, l'unité d'un peuple que vous cherchez, c'est pas un cristallisant les rancœurs qu'on peut parvenir à une issue positive. Il faut présenter des solutions non pas parce qu'on est ennemi d'une entité, mais parce qu'on a le souci de résoudre un problème. Je veux bien croire le bien fondé de votre démarche. Mais à part une critique des classes dominantes, quelles solutions sérieuses, applicables à l'échelle d'une société et répondant à un certain nombre de problématiques pouvez-vous apporter ? Car si vous critiquez ici le luxe dans une approche rousseauiste (on a quand même fait du chemin depuis avec des éléments plus concrets pour forger une analyse), je ne vois pas réellement ce que ça pourrait changer et apporter de bon. En quoi se priver du "luxe" (sachant que la notion est foutrement vague dans ce sujet et que sans définition précise du luxe, on ne saurait de quoi on parle) changerait-il d'une quelconque manière la donne ?

changer les choses ne se fait pas en un jour en effet, c'est encore plus long quand on ne commence même pas a opérer le changement

Je me place sous l'angle de la personne à convaincre et qui se demande si ça en vaut la peine. C'est qu'une posture pour essayer d'amener à une réflexion d'ensemble et cohérente. Parce que parler de changement, c'est bien. Mais encore faut-il présenter des solutions viables. Si ça consiste à dire "Pas content", ben c'est sans intérêt.

Je ne défend rien d'autre que la concorde, l'unité d'une population. Mais le problème, c'est que l'unité que vous défendez se porte

avant tout en qualité de combat, avec pour objectif de

déboulonner les "maîtres", motivée par la rancœur et peut-être

même une haine du dominant.

Un héritage de la pensée marxiste je suppose, et qui n'est pas infondée. Mais comment construit-on quelque chose de positif

sur une base comportant une part de haine ?

Est-ce donc une réelle volonté de perfectionnement ou bien une

simple réaction émotionnelle à une situation, qui peut à juste

titre être révoltante, mais dont on connaît l'aptitude

à conduire sur des chemins radicaux et dangereux ?

Si c'est la concorde, l'unité d'un peuple que vous cherchez,

c'est pas un cristallisant les rancœurs qu'on peut parvenir

à une issue positive.

Il faut présenter des solutions non pas parce qu'on est ennemi

d'une entité, mais parce qu'on a le souci de résoudre un problème.

Je veux bien croire le bien fondé de votre démarche.

Mais à part une critique des classes dominantes,

quelles solutions sérieuses, applicables à l'échelle

d'une société et répondant à un certain nombre de

problématiques pouvez-vous apporter ?

On ne peut que se récrier devant la violence de la société

actuelle et désigner les responsables et coupables !

Vous prêchez la concorde et je veux bien prêcher avec vous

et tous ceux qui sont révoltés par la situation du monde.

Faire le constat de cette violence ce n'est pas être violent !

C'est refuser la violence généralisée dans les médias qui

désinforment, c'est refuser la violence de la concurrence

généralisée qui conduit au malaise social, à la misère,

et au mépris des règles, à l'anomie !

Il ne s'agit pas de déboulonner 'les maitres' qui eux tiennent

leur pouvoir d'une autorité reconnue, mais de chasser

les usurpateurs antidémocrates qui imposent la dictature

économique d'un capitalisme .

Ceux là ne sont pas des 'maitres', ils ont prouvé leurs

erreurs, leurs méfaits et n'ont à proposer que l'austérité

et une "fracture sociale" des plus dures et des plus dangereuses !

Dans son analyse du capitalisme, Marx avait prédit que le

capitalisme irait jusqu'au bout de ses contradictions et

n'aurait d'autre issue que la guerre à proposer pour résoudre

ses crises systémiques !

Il semblerait que nous soyons en bout de course !

Deux guerres mondiales, des guerres d'indépendance et

de décolonisation, des guerres pour le pétrole,

le XX° siècle est un siècle de guerres !

Les travailleurs ne recherchent pas la violence, au contraire,

dans ce monde violent, ils travaillent à des solutions !

On voit la création de nombreuses SCOP en réponse aux

délocalisations violentes et résoudre l'emploi.

On voit les paysans étranglés par la politique de monopolisation

de l'agriculture intensive se tourner vers des systèmes coopératifs,

vers des système de ventes directes où les 'consomacteurs' prennent

part ...

Marx parle de "révolution" non pas de violence !

Il disait qu'il fallait mettre à nu les contradictions

du système et y introduire de la solidarité, du social,

du commun, de la démocratie qui ne peut être que sociale !

Se saisir des moments électoraux pour hâter les processus

démocratiques et virer " les profiteurs" en dénonçant leurs

méfaits ce n'st pas de la rancœur, c'est revendiquer de la

justice, c'est revendiquer une autre organisation SOCIALE

des biens COMMUNS et l'organisation du travail démocratisé

et réparti pour le bien et l'épanouissement de tous !

La violence ne vient pas du monde ouvrier, il ne faut

pas inverser les rôles !

En réponse globale à ce que tu dis black cat, ce n'est pas ma haine du dominant qui me motive. Tu me fais un peu le même procès que sur ma supposée jalousie des riches.

Plutôt que d'user de longs discours pour t'expliquer mon point de vue, je t'invite à regarder le documentaire "la contre histoire de l'internet" (que je viens de regarder à l'instant, quelle coïncidence^^). Dans ce reportage, il est expliqué comment les citoyens peuvent interagir entre eux d'une manière libre, sans gendarme du net , ce que les puissants de ce monde essaient de mettre en place.

Si l'internet libre est possible, alors pourquoi pas un monde libre? Enfin, je ne vais pas trop m'étendre et je t'incite vraiment à regarder ce doc car je risquerai de spoiler ou d'expliquer à ma façon, ce qui aurait tendance à déformer le message de fond de ce doc.

https://www.youtube.com/watch?v=tztUbIPb5oQ

La vérité de ce monde, c'est que ce monde s'est toujours organisé dans le désordre. Pourtant, les maitres du monde souhaitent y mettre de l'ordre en interdisant, en sanctionnant. Le peuple est trop infantilisé par ces maitres. On est vraiment considéré comme des numéros incapable de penser.

Malheureusement, il est vrai qu'à la longue, ces maitres nous ont transformé en des êtres incapables de créer, de se construire par nous mêmes. Pourtant, l'être humain est doté de capacités créatives. Il suffit simplement de les réveiller, de les activer en chacun de nous. Mais ce système moutoniste nous empêche de nous exprimer de façon absolu et libre. Nous sommes toujours dans la crainte de l'interdit, du contrôle, de la sécurité. Il faut nous libérer de ces chaines et reprendre confiance en nous.

Mon discours sonne un peu comme angélique mais si nous voulons un changement, un vrai changement, alors nous devons être les acteurs de ce changement.

Je donne un simple exemple tiré du reportage ci-dessus: un logiciel libre est un logiciel où il n'y a pas de maitre, c'est à dire pas de propriétaire à la différence d'un logiciel privé où là le maitre, c'est le propriétaire. Donc, si on prend l'exemple de facebook, nous sommes des centaines de millions d'utilisateurs à être contrôlé par un seul homme qui est Mark Zuckerberg. Là comme ça, on se dit qu'il n'y a aucun danger pour nous d'être sous contrôle mais qu'adviendra t"il de demain si par exemple, un gouvernement souhaite des informations sur les citoyens de tout un pays? Il peut très bien monnayer ce service auprès de Zuckerberg. C'est comme ça qu'on a eu par exemple des opposants aux régimes dictatoriaux se faire tuer par les polices de gouvernement en Syrie par exemple ou en Libye.

Un logiciel libre au contraire, laisse libre cours aux gens de communiquer comme bon leur semble et laissent ces gens hors contrôle. Certains y verront sûrement un problème avec ce hors contrôle mais non, ce n'est pas le hors contrôle le problème, c'est la passivité des autres à remettre de l'ordre lorsqu'il y a débordement.

Exemple: je fréquente un autre forum que celui-ci, qui, certes, a un propriétaire mais il y a une grande communauté où s'est mis en place de manière "organique", une modération quasiment contrôlée par les utilisateurs eux mêmes. Il y a quand même un modérateur sur ce site mais celui-ci n'intervient quasiment jamais car s'est mis en place de manière complètement naturelle une sorte d'état d'esprit de la communauté qui veille au bon grain des quelconque débordements de certains. La preuve, c'est qu'il n'y a quasiment jamais de débordements et que si par malheur, l'un d'entre nous déborde par des propos injurieux ou racistes ou autres, il est immédiatement encerclé par la communauté qui le remet à sa place. Le contrôle par la communauté se fait de manière naturelle par l'esprit du bon sens, rien de plus. Il y a une certaine liberté mais celle-ci est régulée par les citoyens eux mêmes.

Ton seul défaut Renard, c'est que tu crois que l'être humain a un bon fond alors que c'est le contraire, la bonté n'est pas naturelle

Si vous pensez que le monde peut se passer de gouvernants, d'individus assumant des fonctions de commandement quelque soit le domaine, alors vous êtes bien naïf...

En fait, c'est le mépris de la gouvernance qui ressort. Croire un instant en une complète auto-gestion est irréaliste. Aucune société dans son ensemble ne peut s'auto-gérer. Il y a des parcelles, des domaines qui peuvent échapper au commandement avec succès. Mais pas tout, pas n'importe comment.

Si vous pensez que le monde peut se passer de gouvernants, d'individus assumant des fonctions de commandement quelque soit le domaine, alors vous êtes bien naïf...

En fait, c'est le mépris même de la gouvernance. Croire un instant en une complète auto-gestion est irréaliste. Aucune société dans son ensemble peut s'auto-gérer. Il y a des parcelles, des domaines qui peuvent échapper au commandement avec succès. Mais pas tout, pas n'importe comment.

Cela dit, ça peut exister avec la condition que cela soit à toute petite échelle: de l'ordre de quelque centaines d'individus.

Cela dit, ça peut exister avec la condition que cela soit à toute petite échelle: de l'ordre de quelque centaines d'individus.

C'est ce que je dis, oui. On peut concevoir ça en entreprise, certaines fonctionnant fort bien sous ce régime, ou des petites structures... Mais imaginez ne serait-ce qu'une ville ? Une métropole comme Paris ou Lyon ? Ce serait ingérable.