Vers une dictature mondiale orchestrée par une poignée d'oligarques ?

J'ai du mal avec ce terme de démocratie quand dans ce même pays ont considère les femmes, les juifs et les hommes originaires des colonies comme des sous-hommes.

Et pourtant. C'est pas avec le regard de l'homme du XXIe siècle, où la démocratie a pris une forme particulière qu'elle n'existait pas avant pour autant, elle avait juste une autre forme, elle en était à un stade différent, tout comme la monarchie n'était pas du tout la même selon si on parle de la période féodale (avec les carolingiens ou les capétiens) ou bien de l'Ancien Régime (avec l'avènement des Bourbons).

Sinon, autant dire que la démocratie n'a jamais existé d'une quelconque manière !

Les USA, pays particulièrement raciste et qui comme bon nombre de pays occidentaux n'a étendu le droit de vote aux femmes que lors de la première moitié du XXe siècle n'en restait pas moins une démocratie. Raciste, violente, souvent corrompue, etc. Mais une démocratie quand même.

La Suisse n'a étendu au niveau fédéral le droit de vote aux femmes qu'en 1971. Par ailleurs, ce pays a pratiqué de véritables abominations par exemple contre les Roms dès les années 30 et jusque dans les années 70, en enlevant les enfants Roms contre la volonté des parents pour les mettre dans des hôpitaux psychiatrique, orphelinats et autres internats, les Roms étant considérés comme des dégénérés pendant longtemps dans ce pays. Ils pratiquaient même une stérilisation de force des populations Roms. Et pourtant... Ce régime est considéré comme une démocratie depuis un sacré bon bout de temps...

La démocratie n'a pas toujours été, loin de là, le rempart contre la barbarie. Elle a même parfois été l'instigatrice de certaines horreurs. Les exemples ne manquent pas. C'est un régime qui, comme tant d'autres, peut être corrompu, mené à appliquer des abominations. Un régime n'est pas en soi bon ou mauvais par définition (sauf peut-être les régimes totalitaires, qui furent toujours abominables, sans exception). Défendre la démocratie ne fait pas de soi de facto un gentil. La réalité est comme toujours plus complexe.

Et pourtant. C'est pas avec le regard de l'homme du XXIe siècle, où la démocratie a pris une forme particulière qu'elle n'existait pas avant pour autant, elle avait juste une autre forme, elle en était à un stade différent, tout comme la monarchie n'était pas du tout la même selon si on parle de la période féodale (avec les carolingiens ou les capétiens) ou bien de l'Ancien Régime (avec l'avènement des Bourbons).

Sinon, autant dire que la démocratie n'a jamais existé d'une quelconque manière !

Quand un pays interdit à 65% de sa population de participer à sa vie politique, ce n'est pas une démocratie.

édit: 75, non, plutôt 65 (femmes et indigènes: 50+15).

Quand un pays interdit à 65% de sa population de participer à sa vie politique, ce n'est pas une démocratie.

édit: 75, non, plutôt 65 (femmes et indigènes: 50+15).

Ben si. Parce que la démocratie ne se mesure pas au nombre uniquement de personnes disposant du droit de vote.

Vous êtes enferré complètement dans votre vision d'homme du XXIe siècle vivant une époque ou quoi... 80% des individus peuvent voter ? Pourtant, la définition de démocratie que vous avez est si mince qu'à ce rythme, aucun pays au monde n'est réellement démocratique. Parce que votre définition est purement doctrinale, construite sur des conceptions idéalistes et non empirique.

Lisez Raymond Aron, je suis sérieux. Il apporte un regard totalement différent, sociologique dira-t-on, sur la question.

Ben si. Par que la démocratie ne se mesure pas au nombre uniquement de personnes disposant du droit de vote.

Si. Sinon ce n'est pas une démocratie.

Vous êtes enferré complètement dans votre vision d'homme du XXIe siècle vivant une époque ou quoi... 80% des individus peuvent voter ? Pourtant, la définition de démocratie que vous avez est si mince qu'à ce rythme, aucun pays au monde n'est réellement démocratique. Parce que votre définition est purement doctrinale, construite sur des conceptions idéalistes et non empirique.

En tant qu'amateur d'histoire, je sais cela.

À mon âge, ce n'est certainement pas un gamin de 25 ans qui va m'apprendre l'Histoire de France.

Je connais mal la 3e république même si j'ai les notions de base (ce n'est pas une période qui me fascine), mais je sais au moins que les doctrines politiques ne sont pas tellement différentes, surtout les vingt années se situant après la Grande Guerre.

Si. Sinon ce n'est pas une démocratie.

Ben non. Sinon Athènes durant l'Antiquité, les USA depuis toujours, la Suisse, etc. Ne seraient pas des démocraties ou alors ils ne le sont que depuis au mieux moins d'un demi-siècle selon vos définitions purement doctrinales. Visiblement vous ignorez tout de l'histoire et de l'évolution de la démocratie. Lisez Aron, j'insiste. Ça vous aérera un peu l'esprit et vous ouvrira à une définition bien moins dogmatique, bien plus objective que votre manichéenne et réductrice approche de la question.

En tant qu'amateur d'histoire, je sais cela.

À mon âge, ce n'est certainement pas un gamin de 25 ans qui va m'apprendre l'Histoire de France.

Je connais mal la 3e république même si j'ai les notions de base (ce n'est pas une période qui me fascine), mais je sais au moins que les doctrines politiques ne sont pas tellement différentes, surtout les vingt années se situant après la Grande Guerre.

Amateur... C'est le mot juste. Vous n'êtes qu'un amateur faut croire, puisque vous êtes totalement incapable de contextualiser l'existence et l'évolution de la démocratie. Donc si, c'est bien un "gamin" de 25 ans qui vous enseigne la 3e République, et vu ce que vous exprimez sur les doctrines politique en affirmant que vous ne trouvez pas de différence doctrinale entre la SFIO et le Parti Radical par exemple ou entre le Parti Franciste et le PCF, on comprend bien vite que vous connaissez vraiment rien de cette période là. Ni même je le crains à la politique en général...

Amateur... C'est le mot juste. Vous n'êtes qu'un amateur faut croire, puisque vous êtes totalement incapable de contextualiser l'existence et l'évolution de la démocratie. Donc si, c'est bien un "gamin" de 25 ans qui vous enseigne la 3e République, et vu ce que vous exprimez sur les doctrines politique en affirmant que vous ne trouvez pas de différence doctrinale entre la SFIO et le Parti Radical par exemple ou entre le Parti Franciste et le PCF, on comprend bien vite que vous connaissez vraiment rien de cette période là. Ni même je le crains à la politique en général...

En même temps, je ne me suis jamais prétendu autre chose qu'amateur d'Histoire... :smile2:

Mais bon, peu importe, c'est certainement pas un gamin de 25 ans qui aura à me dire ce que j'ai à faire. Et je le répète, la troisième république n'est certainement pas une démocratie.

Hé, ho, vous avez fini de vous chamailler le papy et le gamin :p ? Vous avez tous les deux raison et tort. La démocratie, c'est :

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie

Selon la célèbre formule d'Abraham Lincoln (16e président des États-Unis de 1860 à 1865) prononcée lors du discours de Gettysburg, la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ». C'est l'une des définitions canoniques couramment reprises, ainsi qu'en témoigne l'introduction de la Constitution de 1958 de la Cinquième République française. Cette définition est proche du sens étymologique du terme démocratie.

Cependant, cette définition reste susceptible d'interprétations différentes, aussi bien quant à la signification concrète de la souveraineté populaire que pour son application pratique - ce qui apparaît clairement au regard de la diversité des régimes politiques qui se sont revendiqués et qui se revendiquent comme démocratie. Ainsi, aujourd'hui encore, il n'existe pas de définition communément admise de ce qu'est ou doit être la démocratie. Certains, comme Jean-Jacques Rousseau, considèrent que la démocratie ne peut être que directe : « La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale et la volonté générale ne se représente point. »1.

De façon générale, un gouvernement est dit démocratique par opposition aux systèmes monarchiques d'une part, où le pouvoir est détenu par un seul, et d'autre part aux systèmes oligarchiques, où le pouvoir est détenu par un groupe restreint d'individus. Néanmoins, ces oppositions, héritées de la philosophie grecque (notamment de la classification d'Aristote et de Polybe) sont aujourd'hui équivoques de par l'existence de monarchies parlementaires. D'autres, dont Karl Popper notamment, définissent la démocratie par opposition à la dictature ou la tyrannie, considérant qu'elle permet au peuple de contrôler ses dirigeants, et de les évincer sans recourir à une révolution

C'est la définition qu'en fait Wikipédia, si vous en voulez d'autres, qui se rejoignent toutes sur certains points :

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/democratie/

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/d%C3%A9mocratie

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9mocratie/23429

http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/d%C3%A9mocratie

Liste non exhaustive

Hé, ho, vous avez fini de vous chamailler le papy et le gamin :p ?

Peso, je n'ai pas le sentiment de me chamailler; je ne donne que mon avis.

Mais je comprends qu'un mioche se sente obliger d'insulter et essayer de rabaisser son interlocuteur. C'est une preuve de manque de maturité.

Ça me fait toujours marrer qu'un gamin veuille donner des leçons sur un forum généraliste.

Avec une petite quarantaine, je ne suis pas vraiment un papy :smile2:

Peso, je n'ai pas le sentiment de me chamailler; je ne donne que mon avis.

Mais je comprends qu'un mioche se sente obliger d'insulter et essayer de rabaisser son interlocuteur. C'est une preuve de manque de maturité.

Ça me fait toujours marrer qu'un gamin veuille donner des leçons sur un forum généraliste.

Avec une petite quarantaine, je ne suis pas vraiment un papy :smile2:

Et pourtant vous êtes bien vieux d'esprit pour parler qualifier un adulte de gamin. Et si vous pensez que vous n'avez rien à apprendre de plus jeune que vous et même de n'importe qui, alors vous êtes bien sot et prétentieux.

La 3e République était une démocratie et vous n'avez aucun argument sérieux pour contredire cela. Il y avait le suffrage universel masculin, la liberté d'expression, d'association, de conscience, de culte, une séparation des pouvoirs, des élections libres, etc.

Et ça, c'est ce qui fait une démocratie, quoi que vous en pensiez.

Et pourtant vous êtes bien vieux d'esprit pour parler qualifier un adulte de gamin.

Oui tu es un adulte, mais tu as un comportement de gamin. Tu noteras que je n'ai répondu à aucune de tes gamineries.

Et si vous pensez que vous n'avez rien à apprendre de plus jeune que vous et même de n'importe qui, alors vous êtes bien sot et prétentieux.

Ça dépend de quelles façons mon interlocuteur se comporte. Tu n'as aucun respect pour ton interlocuteur. Et le plus prétentieux des deux, ce n'est certainement pas moi. Je ne t'ai jamais manqué de respect. Ce n'est pas moi qui t'es traité d'imbécile, d'abruti ni de con.

Il y avait le suffrage universel masculin

Le voilà l'argument.

Et aussi les indigènes ne votaient pas.

la liberté d'expression, d'association, de conscience, de culte, une séparation des pouvoirs, des élections libres, etc.

Des élections libres.... celle-là elle est superbe comme blague !!!

On ne compte pas le nombre de fraudes et de contestations contre des élections... en plus de procès fabriqué tel celui le plus célèbre: Dreyfus.

Et ça, c'est ce qui fait une démocratie, quoi que vous en pensiez. Ce sont des faits. Preuve que vous avez encore beaucoup à apprendre, malgré vos 40 ans, y compris de plus jeune que vous.

Je n'ai rien à apprendre de toi gamin. La troisième république n'a de démocratique que le nom.

Le voilà l'argument.

Et aussi les indigènes ne votaient pas.

Ben pourtant ça n'empêche pas moins que c'était une démocratie. L'existence de ce suffrage couplé aux autres droits illustre que c'est bel et bien une démocratie. Sinon, je vous invite à sérieusement douter de l'existence même de la démocratie, même encore aujourd'hui et quelque soit le pays !

Des élections libres.... celle-là elle est superbe comme blague !!!

On ne compte pas le nombre de fraudes et de contestations contre des élections... en plus de procès fabriqué tel celui le plus célèbre: Dreyfus.

Il y a encore aujourd'hui des bourrages d'urnes, des fraudes et des contestations des élections. Donc on n'est toujours pas démocratique selon vous ? Et vous exagérez grossièrement la réalité : oui il y en avait, mais c'est en réalité inhérent au système démocratique.

Quand aux affaires judiciaires qui sont surtout des coups politiques, vous voulez qu'on fasse la liste des procès récents ressemblant aux yeux de beaucoup à des farces, des chasses aux sorcières, etc. ?

Encore une fois, la justice dans la démocratie sert aussi parfois des intérêts politiques. Même (et surtout) encore aujourd'hui.

Je n'ai rien à apprendre de toi gamin. La troisième république n'a de démocratique que le nom.

Vu les critères que vous exploitez, je pense que vous pouvez aisément comprendre que la démocratie n'existerait jamais. Et pourtant vous pensez que nous le sommes aujourd'hui, mais pas à l'époque, malgré des problématiques ô combien similaires. Votre définition de la démocratie est partial, avec le regard de l'homme du XXIe siècle. Le fait est que vous êtes sot sur ce sujet, malgré votre plus grand âge.

Vu les critères extrêmement restrictifs que vous utilisez, aucun régime au monde aujourd'hui et passé ne saurait être réellement démocratique selon vous. Ce qui prouve que votre approche est purement doctrinale et non empirique.

Vu les critères que vous exploitez, je pense que vous pouvez aisément comprendre que la démocratie n'existerait jamais. Et pourtant vous pensez que nous le sommes aujourd'hui, mais pas à l'époque, malgré des problématiques ô combien similaires. Votre définition de la démocratie est partial, avec le regard de l'homme du XXIe siècle. Le fait est que vous êtes sot sur ce sujet, malgré votre plus grand âge.

Vu les critères extrêmement restrictifs que vous utilisez, aucun régime au monde aujourd'hui et passé ne saurait être réellement démocratique selon vous. Ce qui prouve que votre approche est purement doctrinale et non empirique.

Encore un exemple de belle branlette intellectuelle: faire dire ce que son interlocuteur n'a jamais écrit.

Encore un exemple de belle branlette intellectuelle: faire dire ce que son interlocuteur n'a jamais écrit.

Et pourtant... Selon vous, il faut qu'une majorité de personnes aient le droit de vote, qu'il n'y ait pas de fraude, de contestation, qu'il ne faut pas racisme dans la vie politique, que la justice ne servent pas malgré elle ou volontairement toute ambition politique, etc.

Je trouve ça... Naïf de considérer la démocratie ainsi. Quand on regarde notre démocratie aujourd'hui, peut-on se targuer selon vos arguments de l'être ? Il existe encore des fraudes électorales et de financement des partis, les procureurs sont plus ou moins dépendant de l'exécutif (leur rôle étant de représenter l'Etat), les procès en diffamation ou pour je ne sais quel autre motif se bousculent dans les tribunaux entre politiciens et personnalités médiatiques, il existe un racisme et un sexisme évident dans le jeu politique (il suffit de voir comment fut attaqué Taubira et bien d'autres avant elle sur leur personnes et non leurs idées), nous sommes dans un schéma bipartite qui n'offre aucune possibilité d'alternative autre que le PS ou l'UMP, etc.

On pourrait même parler de l'organisation même des scrutins ou de leurs conséquences, comme cette pratique qui consiste à détruire moult documents dans les municipalités lors des changements de majorité, très répandue en France.

Selon vos arguments, où est la démocratie ? Existe-t-elle vraiment ? Où est la représentativité ? D'ailleurs, dans bien d'élections, ça reste une minorité du "peuple" qui vote, 50% de votants ne représentant que... Quoi, 35% au mieux des habitants de ce pays (car 70% de la population dispose du droit de vote) ? Donc une minorité décidant toujours par le scrutin pour la totalité ? Même la Suisse ou les USA seraient difficilement considérés comme démocratiques sous cet angle.

Et pourtant... Selon vous, il faut qu'une majorité de personnes aient le droit de vote,

Oui. La démocratie c'est que tous les citoyens en âge de voter puisse le faire.

Le reste de ton message n'est rien d'autre que blabla inutile (l'arrogance de ce gamin commence vraiment à me gonfler).

Oui. La démocratie c'est que tous les citoyens en âge de voter puisse le faire.

Le reste de ton message n'est rien d'autre que blabla inutile (l'arrogance de ce gamin commence vraiment à me gonfler).

Mais existe-t-elle vraiment selon vos critères si seulement la moitié de ceux disposant du droit de vote agissent et décident finalement pour la totalité ?

Faisons un calcul : lors d'une élection locale, admettons que seul 50% des électeurs se déplacent (ce qui s'est déjà produit) et il suffit d'une majorité de 50% + 1 voix pour remporter l'élection. Sachant qu'il y a 70% de la population française qui a le droit de vote, donc on serait gouverné localement par une majorité électorale obtenue uniquement au mieux par 35% du "peuple" et au pire seulement 17,5% ? Difficile d'y voir un véritable règne du peuple, une démocratie forte d'elle-même si seulement 17,5% de personnes qui votent peuvent décider du destin de toute une population.

Et si vous considérez le reste comme du blabla inutile, c'est que visiblement vous maîtrisez vraiment mal le sujet. :D J'comprends que ça vous gonfle d'être mis face à vos contradictions. C'est pas évident d'être attaqué dans ses croyances.

Mais existe-t-elle vraiment selon vos critères si seulement la moitié de ceux disposant du droit de vote agissent et décident finalement pour la totalité ?

Faisons un calcul : lors d'une élection locale, admettons que seul 50% des électeurs se déplacent (ce qui s'est déjà produit) et il suffit d'une majorité de 50% + 1 voix pour remporter l'élection. Sachant qu'il y a 70% de la population française qui a le droit de vote, donc on serait gouverné localement par une majorité électorale obtenue uniquement au mieux par 35% du "peuple" et au pire seulement 17,5% ? Difficile d'y voir un véritable règne du peuple, une démocratie forte d'elle-même si seulement 17,5% de personnes qui votent peuvent décider du destin de toute une population.

Et si vous considérez le reste comme du blabla inutile, c'est que visiblement vous maîtrisez vraiment mal le sujet. :D J'comprends que ça vous gonfle d'être mis face à vos contradictions. C'est pas évident d'être attaqué dans ses croyances.

Si tu as trouvé mieux sur le plan démocratique, n'hésite pas, donne nous TA solution !

Ps: si les gens ne se déplacent pas pour voter, c'est leur problème !

Souvent ce sont ceux-ci qui gueulent le plus...

Si tu as trouvé mieux sur le plan démocratique, n'hésite pas, donne nous TA solution !

Ps: si les gens ne se déplacent pas pour voter, c'est leur problème !

Souvent ce sont ceux-ci qui gueulent le plus...

Oh mais c'est pas une critique que j'opère contre la démocratie elle-même. Au contraire, je défends la démocratie, malgré toutes ses imperfections depuis ses origines, parce que c'est le moins pire système à mon sens.

Mais par contre, ce sont les mythes qui gravitent autour d'elle que je critique.

Et si vous considérez le reste comme du blabla inutile, c'est que visiblement vous maîtrisez vraiment mal le sujet. :D J'comprends que ça vous gonfle d'être mis face à vos contradictions. C'est pas évident d'être attaqué dans ses croyances.

Mais de quelle croyance tu parles ?

Je ne donne qu'un avis. C'est certainement pas toi qui me le fera changer. Pour moi, la troisième république n'a rien de démocratique: point barre.

Toi tu penses le contraire; c'est ton avis.

Difficile d'y voir un véritable règne du peuple, une démocratie forte d'elle-même si seulement 17,5% de personnes qui votent peuvent décider du destin de toute une population.

Pitoyable !

Et dire que tu veux donner des leçon sur la démocratie. Si 82.5% des inscrits ne vont pas voter, c'est leur liberté... et oui, la démocratie c'est aussi la liberté de ne pas utiliser son droit de vote.

Que ce soit un Canadien dise cela, c'est amusant.

Qui te dit qu'il est canadien? C'est facile de cocher n'importe quel drapeau .

Mais de quelle croyance tu parles ?

Je ne donne qu'un avis. C'est certainement pas toi qui me le fera changer. Pour moi, la troisième république n'a rien de démocratique: point barre.

Toi tu penses le contraire; c'est ton avis.

C'est pas mon avis : c'est un fait. Vous ne pouvez en rien changer la réalité pour qu'elle colle à vos croyances, à vos critères arbitraires.

Et vu comment vous répondez, ce n'est que par pure croyance. Il n'y a rien de bien factuel, d'empirique dans vos propos. Pas un seul argument, pas une seule analyse. Que de la répétition, comme une chanson apprise bien docilement.

Pitoyable !

Et dire que tu veux donner des leçon sur la démocratie. Si 82.5% des inscrits ne vont pas voter, c'est leur liberté... et oui, la démocratie c'est aussi la liberté de ne pas utiliser son droit de vote.

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais croire que les choses sont meilleures aujourd'hui alors que dans les faits, seules une minorité du peuple gouverne par le vote à chaque élection comme il en a toujours été en se pensant plus démocratique aujourd'hui qu'avant n'est qu'orgueil mal placé ou pure illusion. La démocratie, malgré son nom, n'a jamais été la gouvernance du peuple. Elle a été et est toujours la gouvernance d'une partie jugée apte d'une population à le faire. Vu vos "arguments" sur ce qu'est une démocratie, il est logique que nous n'en sommes pas une, puisque seule une minorité gouverne et exerce le vote... La liberté de ne pas voter n'a aucune conséquence. Ceux qui ne votent pas, par définition, laissent le soin aux autres de décider pour eux du destin d'une commune ou même du pays.

Et ce n'est pas 82,5% des inscrits, mais 82,5% de la population. Lisez mieux.