Le libre arbitre existe pas

Si j'ai bien compris son propos (qui me rappelle celui d'un philosophe indien : Krishnamurti), tout ce qui consiste à opposer, comparer, valoriser/dévaloriser une partie du réel avec une autre relève du conditionnement. Dans la réalité il n'y a pas de contraire à une table ou une chaise, à vous ou à moi. Il n'y a pas de grand, de petit, de loin, de près, (tout étant relatif) etc... mais seulement des êtres et objets uniques dans ce monde, recelant pour chacun une part de mystère impénétrable.

La liberté ainsi définie n'est pas un postulat, elle est la nature même de la réalité (quand l'observateur se fond dans l'observé).

Oui, cela apparaît lorsque l'absente de soi arrive très naturellement.

Il y a moi, la connaissance (le contenant) Le passé.

il y a "moi" le sac vide qui perçoit naturellement ce qui est. le présent.

Et dans ce cas il y a avant le sac lui même, la perception aussi naturelle soit-elle ne m'appartenant. sans temps.

Oui, cela apparaît lorsque l'absente de soi arrive très naturellement.

Il y a moi, la connaissance (le contenant) Le passé.

il y a "moi" le sac vide qui perçoit naturellement ce qui est. le présent.

Et dans ce cas il y a avant le sac lui même, la perception aussi naturelle soit-elle ne m'appartenant. sans temps.

Néanmoins ton propos peut sembler difficile à appréhender dans la mesure où il réside dans une injonction paradoxale, un peu comme nous exhorterions un individu à être spontané ou indifférent. C'est là le profond mystère et la sagesse d'un Homme qui avait compris qu'il fallait franchir cette porte seul, mais qu'il pouvait seulement la montrer du doigt.

Comme dit le bon proverbe : lorsque le sage montre la lune, le fou regarde le doigt.

Et cela est vrai avec Krishnamurti plus qu'avec quiconque.

Si j'ai bien compris son propos (qui me rappelle celui d'un philosophe indien : Krishnamurti), tout ce qui consiste à opposer, comparer, valoriser/dévaloriser une partie du réel avec une autre relève du conditionnement. Dans la réalité il n'y a pas de contraire à une table ou une chaise, à vous ou à moi. Il n'y a pas de grand, de petit, de loin, de près, (tout étant relatif) etc... mais seulement des êtres et objets uniques dans ce monde, recelant pour chacun une part de mystère impénétrable.

La liberté ainsi définie n'est pas un postulat, elle est la nature même de la réalité (quand l'observateur se fond dans l'observé).

Mais de fait cela revient à annuler l'égo , la notion même de libre arbitre n'a alors plus de sens , si ?

C'est peut être d'ailleurs ce qui pourrait expliquer le fatalisme plus prononcé dans la culture indienne que dans la nôtre .

Si j'ai bien compris son propos (qui me rappelle celui d'un philosophe indien : Krishnamurti), tout ce qui consiste à opposer, comparer, valoriser/dévaloriser une partie du réel avec une autre relève du conditionnement. Dans la réalité il n'y a pas de contraire à une table ou une chaise, à vous ou à moi. Il n'y a pas de grand, de petit, de loin, de près, (tout étant relatif) etc... mais seulement des êtres et objets uniques dans ce monde, recelant pour chacun une part de mystère impénétrable.

La liberté ainsi définie n'est pas un postulat, elle est la nature même de la réalité (quand l'observateur se fond dans l'observé).

J'avais compris ce sens proche du bouddhisme, ou très oriental dans sa philosophie.

Mais considérer que la liberté est une nature de la réalité est un postulat auquel je n'adhère pas. A vrai dire, je ne vois pas le rapport entre "réalité" et "liberté". La liberté peut ne pas être réelle, on peut croire que Dieu a créé l'homme.

La liberté n'a pas de nature.

bien sûr que nos émotions régissent nos comportements car la seule chose qui anime la nature humaine c'est le DESIR/PLAISIR; notre dynamique de moteur est là exclusivement; etquant on a saisi cela on peut approcher les formes infinies, autant qu'il y a d'humains, de ce qui compose ce qui va determiner nos pulsions via ce desir et la satifaction du desir: donc le plaisir; sans fin; notre morale n'est qu'une facette de ce que l'on va s'autoriser ou s'interdire;vous croyez controler, en verité vous vous illusionnez parceque vous auriez peur si l'on vous disez que vous n'étes pas le maître a bord de votre navire; ce refus inconscient est lié au fait qu'il est , pour beaucoup d'entre nous INSUPPORTABLE d'imaginer ne pas tout maitriser de notre voyage sur terre;

Je ne trouve pas insupportable de ne pas maitriser ce que je fais. J'espère bien maitriser, sans cela je ne serais pas responsable!

Je suis responsable de mes actes, en tous les cas devant la loi.

Bon, c'est clair que lorsqu'on s'énerve facilement, on ne maitrise pas grand chose. L'essentiel selon moi est de ne pas accepter de se laisser envahir par ses émotions. Ce n'est plus compatible avec le contrôle.

Néanmoins ton propos peut sembler difficile à appréhender dans la mesure où il réside dans une injonction paradoxale, un peu comme nous exhorterions un individu à être spontané ou indifférent. C'est là le profond mystère et la sagesse d'un Homme qui avait compris qu'il fallait franchir cette porte seul, mais qu'il pouvait seulement la montrer du doigt.

Comme dit le bon proverbe : lorsque le sage montre la lune, le fou regarde le doigt.

Et cela est vrai avec Krishnamurti plus qu'avec quiconque.

Oui, c'est très vrai.

Si je resume certains posts : Ce que JE suis c'est d'abord un heritage genetique pour lequel je n'ai pas de controle, ensuite une education que j'ai subie, un conditionnement qui m'a formate, et un environnement que je n'ai pas choisi.

Donc, ce que JE suis n'est qu'une combinaison d'elements que je n'ai pas choisis. A partir de ce constat, c'est le resultat de ces elements qui fait des choix a mon insu, car mon MOI n'existe pas dans cette combinaison.

Donc quoique je fasse JE ( mon moi profond ) ne suis pas responsable des actes commis par cette combinaison ( corps genetique + education + culture + environnement ).

Les choses sont bien faites quand meme, si cette chose ( combinaison de ....) commet des erreurs c'est elle qui devra en repondre, devant Dieu ou la justice des hommes.

C'est ce corps et ...qui seront mis en prison ou sanctionnes, pas notre veritable essence, le moi profond inaccessible, libre de toute contrainte, immateriel, insaisissable.

Mais qui est il d'abord ? Est on sur qu'il existe ? Et si nous n'etions rien d'autre que cette combinaison corps + differents influences !

Si je resume certains posts : Ce que JE suis c'est d'abord un heritage genetique pour lequel je n'ai pas de controle, ensuite une education que j'ai subie, un conditionnement qui m'a formate, et un environnement que je n'ai pas choisi.

Donc, ce que JE suis n'est qu'une combinaison d'elements que je n'ai pas choisis. A partir de ce constat, c'est le resultat de ces elements qui fait des choix a mon insu, car mon MOI n'existe pas dans cette combinaison.

Donc quoique je fasse JE ( mon moi profond ) ne suis pas responsable des actes commis par cette combinaison ( corps genetique + education + culture + environnement ).

Les choses sont bien faites quand meme, si cette chose ( combinaison de ....) commet des erreurs c'est elle qui devra en repondre, devant Dieu ou la justice des hommes.

C'est ce corps et ...qui seront mis en prison ou sanctionnes, pas notre veritable essence, le moi profond inaccessible, libre de toute contrainte, immateriel, insaisissable.

Mais qui est il d'abord ? Est on sur qu'il existe ? Et si nous n'etions rien d'autre que cette combinaison corps + differents influences !

Tout ça n'en demeure pas moins basée sur un sophisme, puisque la combinaison du tout n'est pas le tout , il suffit de combiner deux corps simples pour s'en convaincre .

Tout ça n'en demeure pas moins basée sur un sophisme, puisque la combinaison du tout n'est pas le tout , il suffit de combiner deux corps simples pour s'en convaincre .

Attention avec ce postulat aussi; le tout n'est pas toujours la somme des parties; pour preuve le concept récent "d'effets cocktails" avec les additions de pesticides.

Attention avec ce postulat aussi; le tout n'est pas toujours la somme des parties; pour preuve le concept récent "d'effets cocktails" avec les additions de pesticides.

C'est ce que j'ai écrit :blush:

C'est ce que j'ai écrit :blush:

Exact! autant pour moi.

C'est ce que j'ai écrit :blush:

un dernier petit clin d'œil sur ce sujet, pour ce soir, pourquoi vouloir penser necessaire de definir nos comportements comme un postulat; ceux ci sont l'expression reelle, concrete, vivante, de notre personnalité, en ce qui concerne le postulat ce dernier est definition dogmatique , figé , sterile comme sont tous les postulats. des carcans statiques; bonne soirée

Exact! autant pour moi.

Au temps

un dernier petit clin d'œil sur ce sujet, pour ce soir, pourquoi vouloir penser necessaire de definir nos comportements comme un postulat; ceux ci sont l'expression reelle, concrete, vivante, de notre personnalité, en ce qui concerne le postulat ce dernier est definition dogmatique , figé , sterile comme sont tous les postulats. des carcans statiques; bonne soirée

Justement je n'ai pas émis de postulat , je me tue à dire que notre personnalité , ce qui fait notre individu est bien plus que notre conscience , que notre disque dur ( mémoire long terme ) notre ram ( mémoires moyen court terme ) notre cpu et nos coprocesseurs couples avec notre wifi ( le cerveau est un système électromagnétique ) , nos capteurs ( notre chair ) , sont notre moi à l'instant t , que notre complexité est à même de produire ce chaos, cet effet papillon qui en fonction de notre état précédent en donnera un autre qui n'a rien de prédictible. Cet individu ne peut pas de plus se vivre complètement sans l'altérité , c'est le petit homme qui malgré sa construction mimétique devient autre : initium ut esset homo creatus est .

Et le libre arbitre fut.

Entre mes deux assertions un monde de recherche pour comprendre, nous en sommes loin .

Au temps

Historiquement oui, mais toléré de nos jours ....

un dernier petit clin d'œil sur ce sujet, pour ce soir, pourquoi vouloir penser necessaire de definir nos comportements comme un postulat; ceux ci sont l'expression reelle, concrete, vivante, de notre personnalité, en ce qui concerne le postulat ce dernier est definition dogmatique , figé , sterile comme sont tous les postulats. des carcans statiques; bonne soirée

Pas de postulat, on est d'accord. La liberté s'accommode mal de postulats en effet.

Bonne soirée à vous.

Historiquement oui, mais toléré de nos jours ....

Pas de postulat, on est d'accord. La liberté s'accommode mal de postulats en effet.

Bonne soirée à vous.

Non l'académie dit rien ne la justifie

http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue

Autant de quoi pour vous ?

Mais de fait cela revient à annuler l'égo , la notion même de libre arbitre n'a alors plus de sens , si ?

Si par le fait de dire des choses vraies indépendamment de soi.

Historiquement oui, mais toléré de nos jours ....

Pas de postulat, on est d'accord. La liberté s'accommode mal de postulats en effet.

Bonne soirée à vous.

Il y a un postulat caché, nous rejetons l'idéalisme de Berkeley , la matrice si vous préférez , rien ne le justifie c'est donc un postulat @SABINE41

Si par le fait de dire des choses vraies indépendamment de soi.

Vraie pour qui ?

Qu'est ce que le vrai en dehors de soi ?

Si c'est en dehors de soi nous ne sommes plus dans le libre arbitre .L'en dehors de moi est le phénomène et ou l'altérité , dire une vérité qui est en dehors de moi ( la va falloir approfondir sérieusement ) serait donc vérité phénoménale ou de l'altérité ?

Mais de fait dire une chose vraie en dehors de moi n'est pas moteur, le libre arbitre n'est il que le dire ?

Vous me perdez pourriez vous me donner une vérité en dehors de moi ?

Si vous êtes dans l'illusion du moi , telle que celle de boudha , attention il lui a fallu agir pour dissoudre son ego, cela reste moteur et du domaine du libre arbitre , il a remis son dedans au dehors ...

En arrivant par l'observation, à la compréhension, à "la prise de conscience" que mon libre arbitre n'est pas libre. Cette perception même laisse place à la liberté (libre arbitre libre) qui s'exprime d'elle-même indépendamment de soi à travers soi par l'honnêteté (sans faire appel à ses ressenties ou connaissances) en adéquation avec ce qui est actuel, ici et maintenant.

Le libre arbitre s'est libéré de lui-même pour être qui il est vraiment sans appartenance à lui même.

Il ne s'agit pas de moi ou de vous, mais du libre arbitre. C'est souvent pour cela qu'on a du mal à comprendre quoique ce soit. Car si ensemble nous pallions du libre arbitre sans qu'il y est de vous ou de moi, alors on serait directement face à lui, on le percevrait pour ce qu'il est et ensemble on pourrait en parler avec des mots justes, ou par une action adéquate.

En arrivant par l'observation, à la compréhension, à "la prise de conscience" que mon libre arbitre n'est pas libre. Cette perception même laisse place à la liberté (libre arbitre libre) qui s'exprime d'elle-même indépendamment de soi à travers soi par l'honnêteté (sans faire appel à ses ressenties ou connaissances) en adéquation avec ce qui est actuel, ici et maintenant.

Le libre arbitre s'est libéré de lui-même pour être qui il est vraiment sans appartenance à lui même.

Il ne s'agit pas de moi ou de vous, mais du libre arbitre. C'est souvent pour cela qu'on a du mal à comprendre quoique ce soit. Car si ensemble nous pallions du libre arbitre sans qu'il y est de vous ou de moi, alors on serait directement face à lui, on le percevrait pour ce qu'il est et ensemble on pourrait en parler avec des mots justes, ou par une action adéquate.

Si le libre arbitre ne procède pas de moi ce n'est plus par définition du libre arbitre .

Peut être un arbitre libre .