Quelle est la fonction du virus ?

Alors je vais être très clair et j'vais pas être sympa (ni méchant d'ailleurs), car je vois que vous avez encore une vision très anthropocentriste de la nature. Attention, grosse lecture en perspective.

Non, trois fois non. il n'y a pas de cohérence, d'ordre, d'harmonie, de perfection, d'intelligence, de dieu, etc.

Une phrase simple pour vous expliquer ce qu'est l'évolution : la génétique propose et l'environnement sélectionne. On a donc deux idées principales : le hasard de la génétique ET la sélection qu'opère a posteriori l'environnement sur un panel génétique donné dans une population animale donnée.

Par hasard génétique, il ne faut pas comprendre qu'il n'y a pas la moindre règle influençant les gènes (phénomènes épigénétiques, etc.) mais qu'il n'y a pas d'objectif dans une mutation donnée. Exemple : il n'y a pas la moindre utilité biologique à avoir les yeux bleu, marron, vert, etc.

Vient ensuite la sélection. Ce n'est ni la sélection du plus apte (qui relèverait donc d'une forme de changement "actif" d'une population animale), ni du plus fort (sélection par les éléments les plus résistants). C'est la sélection uniquement des gènes propices à des circonstances propres. Deux exemples :

- Nous avons deux catégories personnes, un homme avec une prédisposition génétique à l'accumulation importante d’adipocytes et l'autre non. Chez le premier sujet, cette prédisposition pourrait être considéré dans nos conditions de vie actuelle comme problématique, car source de maladies cardiaques, vasculaires, etc. Mais si nous vivions subitement une pénurie nette de nourriture, son gène, au départ problématique, lui aura permis en fait d'accumuler suffisamment de graisses pour survivre en cas de sous-nutrition alors que le mec à la corpulence normale lui, tiendrait pas si longtemps. Et rien à voir avec une intelligence quelconque ou une soi-disant forme d'ordre naturel. C'est juste les circonstances qui font passé du défaut à la qualité. Et cette qualité deviendra un gène majoritaire dans la population, parce que tous les mecs trop minces, donc n'ayant pas le gène en question, mourront et permettront au gène donc de devenir fréquent, sinon exclusif jusqu'à une nouvelle mutation.

- Nous avons deux sortes d'éléphants : l'un n'a pas de défenses, l'autre oui. En temps normal, c'est ceux avec des défenses qui survivent le plus, parce que les dites défenses favorisent la survie des membres face à un prédateur naturel. Mais voilà qu'une espèce à la con, nommé l'homme, débarque et commence à tuer tous les éléphants avec des défenses pour le plaisir de fabriquer de jolies touches de piano en ivoire. Mais il se désintéresse de ceux sans défenses. Au passage, l'homme bute aussi les prédateurs, pour en faire de jolis tapis qui iront bien avec le piano. Du coup, les énormes mammifères sans défenses ont plus de chances de survie que leurs semblables qui en ont. Ils deviendront alors majoritaire, ce qui fait que le gène sera plus fréquent (hérédité) et engendrera des générations d'éléphants différents.

Voilà comment les espèces évoluent. Cours de niveau 4ème.

Pourquoi cette approche par le hasard ? Parce que ça permet de répondre efficacement à la question de l'imprévu par exemple. Admettons qu'un virus mortel se propage. Une partie d'une population animale dispose d'une mutation X propice à combattre la maladie, l'autre n'ayant pas la dite mutation. Pouf ! Celle avec la mutation X survit et permet à l'espèce de survivre. Parfois, l'espèce entière n'a pas la moindre défense, et meurt intégralement.

Le problème avec la question de l'utilité d'une espèce animale, végétale, etc. C'est qu'elle pose le problème suivant : si une espèce est "utile" et donc toutes les espèces le sont, pourquoi alors la nature juge-t-elle bon de supprimer, celle-ci, celle-là, et puis une autre, de façon parfaitement arbitraire ? Au nom de quel principe ordonnateur les dinosaures ont-ils été sacrifiés, alors qu'ils formaient ensemble un écosystème dynamique et bien intégré ?

Scientifiquement, aucune réponse n'est valable sous l'angle d'une finalité. Mais sous l'angle du hasard, là, on a une réponse intéressante : les dinosaures sont mort par une succession malheureuse de circonstances allant d'un changement climatique important au crash d'un météore dans l'actuel Yucatan. Et cela permettra de créer un grand vide biologique propice à la prolifération des mammifères, qui existaient déjà du temps des dinosaures, contrairement à une croyance populaire. Cette extinction de masse suffit à elle seule à comprendre le parfait caractère aléatoire, hasardeux de l'existence des espèces sur notre planète qui peut prendre fin subitement.

Et là on touche du doigt le problème suivant : l'absence de finalité de l'existence animale, y compris l'homme. Au point même que l'homme est une anomalie en fait, quand on voit à quel point il est un connard avec ses semblables vivants (on tue pour le plaisir, pour se faire de jolis tapis, de beaux objets en ivoire, etc. à titre d'exemple).

Pourquoi vous comprenez pas ? C'est simple en fait : c'est contre-intuitif. Chez nous, l'homme, on voit volontiers l'organisation, l'ordre et l'utilité, parce que nous fonctionnons en définissant l'utilité d'un objet pour nous. Du coup, instinctivement on pense que chaque chose est utile pour nous, et donc utile par extension dans un ensemble comme un écosystème. Mais en fait non : si demain une espèce disparaît intégralement, l'écosystème n'est pas pour autant menacé, car les prédateurs trouveront d'autres proies, ces proies ayant divers caractères subiront une pression environnementale nouvelle qui déterminera leur survie future, etc. Hors, si on raisonne en ensemble cohérent, la moindre défaillance entraînerait l'extinction du tout, un peu comme une montre dont on enlèverait une seule pièce ou encore comme si un brisait un maillon d'une chaîne. C'est un raisonnement qui n'explique pas comment les espèces auraient pu survivre face à des cataclysmes ou des situations environnementales inédites.

Curieusement, il est plus simple de croire en un Créateur, ou dans une version plus atténuée mais malgré tout fausse, un dessein intelligent (Intelligent Design), parce que ça a pour avantage d'offrir immédiatement des réponses sans réfléchir. Mais quand on commence à gratter, on voit vite que ça ne tient pas la route parce que certains caractères héréditaires étaient là bien avant que les circonstances ne permettent de dire si ce sera profitable ou non à la survie d'une espèce.

J'ai envie de dire que c'est à cause de 1500 ans de culture judéo-chrétienne que vous pensez comme ça, mais même pas : c'est juste des biais cognitifs qui oeuvrent, comme la négligence du volume d'un échantillon. Autrement dit, une incapacité à tenir compte dans notre appréciation d’un phénomène du nombre d’occurrences qui ont présidé à son avènement. Cela entraîne l'idée donc qu'il y a une sorte providence, l'oeuvre intelligente d'une adaptation, sinon l'oeuvre d'un hypothétique dieu dans le pire des cas.

Pire encore : en tant qu'êtres humains, admettre que notre existence serait dû à du hasard et à une dose de sélection sans objectif précis nous placerait comme accident de la vie et donc relativiserait notre sentiment de supériorité comme animal. Ce qui implique que cela irait aussi contre le raisonnement religieux plaçant l'homme comme la plus évoluée des créations, alors qu'en fait, on est quasiment des bactéries coincées sur un malheureux grain de poussière suspendu dans le vide et qui existe depuis finalement peu de temps sur une échelle de temps comparable à l'échelle de l'espace.

Conséquence, cela n'est pas très flatteur pour notre ego surdimensionné de primate (parce qu'on est des primates de la famille des Hominidés) et ce n'est pas non plus très motivant pour accepter notre existence qui n'a pas de raison réelle apparente au regard de ce que nous connaissons du vivant. Donc il est clair que vous réfuterez autant que possible une existence sans but, sans finalité, car ça va contre un acquis culturel et contre des raisonnements intuitifs.

Voilà. J'avais promis ma petite dissertation. Maintenant, si vous (et d'autres) maintenez votre réfutation sur la base du monde trop bien foutu pour être dû en partie à du hasard, je peux plus rien pour vous.

Pourquoi faudrait forcement une finalité si il y a un dieu ?

Pourquoi l'homme serai forcement au dessus si il y un dieu ?

C'est pas parce qu'il y a pas de hasard qu'il y a un but précis.

Et inversement c'est parce qu'il y aurait une finalité il n'y aurais pas de hasard.

Le hasard ne fais pas les choses biens et ordonnées, dans une foret tout est ordonné et organisé, si on enlève un élément tous peux disparaitre ou fortement s'affaiblir. C'est mathématique que le hasard ne fais rien de bien.

Comment l'homme déséquilibre tous actuellement le montre (agriculture, monoculture, pesticides,surpêche....)

Avec le peu que l'on connais en biologie faire des affirmation est pas très cohérent.

Pourquoi faudrait forcement une finalité si il y a un dieu ?

Pourquoi l'homme serai forcement au dessus si il y un dieu ?

C'est pas parce qu'il y a pas de hasard qu'il y a un but précis.

Et inversement c'est parce qu'il y aurait une finalité il n'y aurais pas de hasard.

Le hasard ne fais pas les choses biens et ordonnées, dans une foret tout est ordonné et organisé, si on enlève un élément tous peux disparaitre ou fortement s'affaiblir. C'est mathématique que le hasard ne fais rien de bien.

Comment l'homme déséquilibre tous actuellement le montre (agriculture, monoculture, pesticides,surpêche....)

Avec le peu que l'on connais en biologie faire des affirmation est pas très cohérent.

Vous faites exprès ? Vous savez pas lire et mettre en cohésion plusieurs paragraphes ?

Enfin en même temps, j’espérais pas grand chose non plus venant de vous...

Y a pas de perfection ou d'imperfection dans la nature ! Vous donnez l'exemple de l'homme en plus, soit l'animal le plus aberrant du monde, pourtant fruit de l'évolution !

Vous vous contredisez en l'espace d'un seul paragraphe ! Y a pas quelque chose là-haut qui dit "Hého ! La logique, t'es où ?"

J'aime bien que l'on me démontre les choses pas juste que l'on affirme.

Quand l'antireligion prends le dessus sur la réflexion difficile d'avoir du concret.

Vous faites exprès ? Vous savez pas lire et mettre en cohésion plusieurs paragraphes ?

Enfin en même temps, j’espérais pas grand chose non plus venant de vous...

Y a pas de perfection ou d'imperfection dans la nature ! Vous donnez l'exemple de l'homme en plus, soit l'animal le plus aberrant du monde, pourtant fruit de l'évolution !

Vous vous contredisez en l'espace d'un seul paragraphe ! Y a pas quelque chose là-haut qui dit "Hého ! La logique, t'es où ?"

Qui parle de perfection ou d'imperfection ?

C'est toi qui prétend que l'homme serai au dessus si il y a un dieu.

J'aime bien que l'on me démontre les choses pas juste que l'on affirme.

Quand l'antireligion prends le dessus sur la réflexion difficile d'avoir du concret.

Mais... Je reprends ce que j'ai écris quelque ligne plus haut :

J'ai envie de dire que c'est à cause de 1500 ans de culture judéo-chrétienne que vous pensez comme ça, mais même pas : c'est juste des biais cognitifs qui oeuvrent, comme la négligence du volume d'un échantillon. Autrement dit, une incapacité à tenir compte dans notre appréciation d’un phénomène du nombre d’occurrences qui ont présidé à son avènement. Cela entraîne l'idée donc qu'il y a une sorte providence, l'oeuvre intelligente d'une adaptation, sinon l'oeuvre d'un hypothétique dieu dans le pire des cas.

Vous le faites exprès, j'vois pas d'autre explication...

Qui parle de perfection ou d'imperfection ?

C'est toi qui prétend que l'homme serai au dessus si il y a un dieu.

C'est les religions qui affirment que l'homme serait la création suprême. J'ai jamais affirmé que l'homme était la création suprême. Suffit de lire les textes religieux sur la question, c'est vite vu !

Encore une fois apprenez à lire,à être logique et arrêtez avec la mauvaise foi. C'est urgent.

Non tout n'a pas de fonction, nous n'avons pas de but, pas de finalité et par conséquent pas de fonction. Néanmoins on peut dire que oui, les virus augmentent les critères de sélection naturelle de façon drastique, mais ils nous ont également transmit des gènes au fil de l'évolution.

Mais... Je reprends ce que j'ai écris quelque ligne plus haut :

Vous le faites exprès, j'vois pas d'autre explication...

C'est les religions qui affirment que l'homme serait la création suprême. J'ai jamais affirmé que l'homme était la création suprême. Suffit de lire les textes religieux sur la question, c'est vite vu !

Encore une fois apprenez à lire,à être logique et arrêtez avec la mauvaise foi. C'est urgent.

C'est toi qui qui dis que si c'est pas le hasard c'est forcement un dieu.

C'est soit du darwinisme soit su créationnisme, comme si entre les deux il ne pouvait rien y avoir.

Perso je n'ai pas parler d'un dieu ou d'une finalité.

C'est toi qui qui dis que si c'est pas le hasard c'est forcement un dieu.

C'est soit du darwinisme soit su créationnisme, comme si entre les deux il ne pouvait rien y avoir.

Perso je n'ai pas parler d'un dieu ou d'une finalité.

Sauf que partir du principe qu'une chose à une fonction, une utilité, c'est lui donner une finalité.

C'est élémentaire. Celui qui comprend même pas ça, alors là... Il est irrécupérable.

Sauf que partir du principe qu'une chose à une fonction, c'est lui donner une finalité.

C'est élémentaire. Celui qui comprend même pas ça, alors là... Il est irrécupérable.

Dans un écosystème, les champignon servent à la décomposition des matières organiques, les fleurs servent à la reproduction, les prédateurs régulent les populations de proies, les feuilles servent à la respiration de l'arbre, les forets stocks le carbone, les vers de terre dépolluent et laboure les sols, les herbes nourrissent les herbivores. tous ces éléments ont un rôle certains indispensable pour la vie.

Ils ont un rôle mais pas forcement une finalité.

Ils ont un rôle mais pas forcement une finalité.

Dire qu'ils ont un rôle veut dire finalité !

Vous comprendre français ? C'est quand même dingue d'ignorer sa propre langue !

bonjour

j'arrive comme un chien dans un jeu de quilles ( expression ).et si les deux étaient possible ?

un " dieu " mais pas celui décrit par les religions et même tout autre chose et , la liberté totale du hasard seraient les deux extrêmes d'un paradoxe que l'esprit humain n'accepte pas dans le genre " ou c'est l'un , ou c'est l'autre ?

les deux extrêmes seraient ...antinomique mais relié par une chaine très complexe qui ferait comprendre que deux choses semblant contradictoire sont possible en même temps ?

comme dans le phénomène de l'intrication qui défi Einstein sur la vitesse de la lumière qui ne peut être remise en question . il y aurait donc autre chose qui expliquerait l'inexpliquable ?

bonne journée

Donc l'écosystème à une finalité.

L'univers et les para-univers sont des systèmes qui s'autorégulent par le fait du hasard. Si tel ou tel paramètre était modifié, on obtiendrait tel ou tel résultat différent, cela ne veux pas dire qu'une intelligence transcendante interviendrait et modifierait tel ou tel paramètre pour se prouver à elle même qu'elle décide quoi que ce soit ou pour prouver aux hommes qu'elle existe. Méfiez-vous des explications anthropomorphiques, même si elles vous paraissent rassurantes voire romantiques.

Dans un écosystème, les champignon servent à la décomposition des matières organiques, les fleurs servent à la reproduction, les prédateurs régulent les populations de proies, les feuilles servent à la respiration de l'arbre, les forets stocks le carbone, les vers de terre dépolluent et laboure les sols, les herbes nourrissent les herbivores. tous ces éléments ont un rôle certains indispensable pour la vie.

Non, ces rôles sont des raccourcis simplistes et l'on ne peut certainement pas résumer l'effet des champignons à la décomposition (d'autres espèces décomposent et les champignons font d'autres choses également), des fleurs à la reproduction (reproduction de qui? d'elles-mêmes; chaque espèce se reproduit...), des forêts stockant le carbone (comment mesure-t-on le carbone? Les carbones ne sont pas tous équivalents; les sols, les mers, etc.), et ainsi de suite.

De plus, ces choses ne sont pas indispensables à la Vie; il y a eu des époques où les terres n'étaient peuplées vraisemblablement que d'algues et de moisissures — ces rôles-là sont donc tout au plus des rôles importants dans l'équilibre d'un écosystème, d'un biome, particulier.

Attribuer un rôle (de plus anthropocentré) à chaque espèce ne peut être qu'au mieux un tour de passe-passe philosophique. — De plus, c'est même raciste (*), car l'on ne donne généralement de rôle ou d'importance qu'aux espèces visibles à l'œil nu et à quelques microbes connus du grand public, mais l'on oublie systématiquement les millions d'espèces occultes de chaque écosystème (algues du sol, moisissures peu développées, levures phylloplanes, nématodes, amibes diverses et variées...), et c'est à peine si certains mentionnent les mycorrhizes.

(*) point Smiley Noël pour utilisation outrancière du mot raciste

Donc l'écosystème à une finalité.

bonsoir

pas forcément , à cause de la liberté total et les causes et effets .si j'ai avancé ce truc un peut ( beaucoup ) étrange c'est que , dans la physique quantique il y à des choses qui heurtent notre logique habituelle .

un virus ne serait que la création de circonstance aléatoires .

quand il existe , pour perduré , il doit s'adapté avec ce qu'il trouve ou disparaitre .

ont peut imaginer que , malgré son extraordinaire diversité ,la nature n'à pas encore utilisé toute les possibilité qui doivent êtres infinies et qui " attendent " que les circonstances issues des causes provoque des effets que l'on ne peut imaginer .

l'écosystème n'aurai pas de finalité et rien d'ailleurs en aurai .sauf une organisation fiable à la recherche d'un équilibre pouvant être remis en question au moindre changement de certains éléments .

en fait l'énergie mystérieuse que l'humain appel dieu ,serait un équilibre par des lois physiques assez stricte qui empêcherait l'effondrement de l'univers et un chao total et irréversible ?

bonne soirée

si une espèce est "utile" et donc toutes les espèces le sont, pourquoi alors la nature juge-t-elle bon de supprimer, celle-ci, celle-là, et puis une autre, de façon parfaitement arbitraire ? Au nom de quel principe ordonnateur les dinosaures ont-ils été sacrifiés, alors qu'ils formaient ensemble un écosystème dynamique et bien intégré ?

Peut-être que tu as juste tendance à trouver arbitraire ce que tu n'arrives pas à expliquer ( depuis ton cerveau de primate ^^ )

bonsoir

pas forcément , à cause de la liberté total et les causes et effets .si j'ai avancé ce truc un peut ( beaucoup ) étrange c'est que , dans la physique quantique il y à des choses qui heurtent notre logique habituelle .

un virus ne serait que la création de circonstance aléatoires .

quand il existe , pour perduré , il doit s'adapté avec ce qu'il trouve ou disparaitre .

ont peut imaginer que , malgré son extraordinaire diversité ,la nature n'à pas encore utilisé toute les possibilité qui doivent êtres infinies et qui " attendent " que les circonstances issues des causes provoque des effets que l'on ne peut imaginer .

On peux penser que l'ecosystème à comme finalité de prospérer et de proliférer par multiplication comme chaque être essaye de le faire. Dans un écosystème la plupart des éléments servent à un autre pour survivre.

Les êtres font preuves d'une grande intelligence en s'adaptant.

en fait l'énergie mystérieuse que l'humain appel dieu ,serait un équilibre par des lois physiques assez stricte qui empêcherait l'effondrement de l'univers et un chao total et irréversible ?

Surement, imaginer "dieu" comme une énergie qui équilibre est intéressant.

Peut-être que tu as juste tendance à trouver arbitraire ce que tu n'arrives pas à expliquer ( depuis ton cerveau de primate ^^ )

Encore fois, je ne suis pas surpris de la résistance et de l'incompréhension à ce que j'ai pu écrire... Au point que vous vous raccrochez au détail et non à l'essentiel.

Surement, imaginer "dieu" comme une énergie qui équilibre est intéressant.

Merci de souligner l'aspect imaginaire du personnage.

Ca fait un bien fou.........

Encore fois, je ne suis pas surpris de la résistance et de l'incompréhension à ce que j'ai pu écrire... Au point que vous vous raccrochez au détail et non à l'essentiel.

Je t'ai lu en diagonale, je suis très fatigué et j'ai la flemme.

ça y'est j'ai tout lu.

En fait l'homme ne rentre pas dans ton analyse puisqu'il brave précicémment la nature plus qu'il ne la subit. (contrairement aux dinosaures)

La question est de savoir : combien de temps ( on voit bien quel impact l'homme a sur la nature) pourra t-il continuer à le faire. Et là ça ouvre une question existentielle bien plus que ça ne la clos : la particularité de l'homme est qu'il peut ne pas subir la nature, et même : qu'il peut l'exploiter. Toute l'idée est de savoir comment la nature le fera payer à l'homme, mais même les pires mécanistes sont obligés de reconnaître qu'il le paiera un jour.