Raisonnement sans contre-exemple.

Salut,

Le raisonnement sans contre-exemple est-il acceptable ?

Un raisonnement sans contre-exemple est basé sur une conjecture totale de l'auteur, qui peut-être rejeté en donnant un contre-exemple.

Exemple :

Conjecture totale : Tout les oiseaux volent.

Contre-exemple : l'autruche.

Une conjecture totale ne souffre d'aucune exception si ce n'est celle déjà présenter dans la conjecture.

Conjecture totale : Tout les êtres vivants volants pondent des œufs ou allaitent leurs petits.

Conjecture non totale : La plus part des êtres vivants volants pondent des œufs.

Un tel raisonnement est-il acceptable ?

Si non, pourquoi ?

Merci.

Euh ! je ne vois pas bien ou tu veux en venir , surtout en partant d'une pure ineptie , le bon postulat étant :

Tous les oiseaux ne volent pas .

De plus tu parles de raisonnement , mais dire : "tous les oiseaux volent ", n'est pas un raisonnement mais une affirmation !

Ton postulat à toi n'est valable qu'en partant d'une contre vérité .

Et si cette contre vérité est LA vérité pour celui qui la prononce , que peux-tu y faire ?

Rien !!!

Euh ! je ne vois pas bien ou tu veux en venir , surtout en partant d'une pure ineptie , le bon postulat étant :

Tous les oiseaux ne volent pas .

Ton postulat à toi n'est valable qu'en partant d'une contre vérité .

Et si cette contre vérité est LA vérité pour celui qui la prononce , que peux-tu y faire ?

Rien !!!

Je ne pas fais de raisonnement, j'ai donner des exemples de conjectures totales et de contre-exemples qui annulent le droit à l'utilisation de cette conjecture totale.

La question c'est le recours au conjecture totale (sans contre-exemple) est il acceptable dans un raisonnement ?

la réponse est oui

Bon moi aussi je le pense, mais il peut y avoir des contre-exemples, c'est à dire des cas ou le recours à ces conjectures totales est de toute évidence abusif.

Donc si vous voyez de tels contre-exemples, merci de les donner.

Non, le raisonnement total n est pas acceptable il ne faut pas juger l ensemble a partir d un seul cas surtout au domaine social,l humanité...on peut l accepter au domain scientifique avec un fort pourcentage mais pour generaliser ce raisonnement cela empeche la liberté d exploration et d innovation car il existe toujours des petites differences . Plus de ça ce raisonnement qui ne se base pas sur le contre exemple a un degré faible de validité

Plus de ça ce raisonnement qui ne se base pas sur le contre exemple a un degré faible de validité

Le seul abus que je peux y voir c'est que celui qui propose ce raisonnement avec une conjecture totale connaît un contre-exemple qu'il fait mine de ne pas connaître pour conserver son raisonnement correct pour les autres, et donc dans ce cas on est face à une tromperie.

C'est un des seuls "résultats", si on peut le dire ainsi, auquel ait pu arriver la philosophie en XX siècles d'existence, à savoir que la connaissance est une forme de croyance.

Socrate ne disait-il pas "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien."?

Les prétentions scientistes des positivistes ont été battues en brèche, et nous avons fini par comprendre que l'induction (c'est à dire la généralisation à partir de cas particuliers) était à l'origine de tous les raisonnements humains et rationnels.

Nous ne sommes jamais à l'abri d'un contre-exemple, c'est pourquoi certains épistémologues comme Karl Popper ont établi que la différence entre la connaissance et les autres croyance devait être que la connaissance soit une croyance falsifiable. C'est à dire que nous devons pouvoir imaginer une situation concrète et répétable à volonté dans laquelle l'induction théorique soit prise à défaut, et donc que l'expérience fournisse un contre-exemple.

Pensons aux cygnes qui étaient tous considérés comme blancs par les naturalistes, jusqu'au moment où, vers le XIXe siècle, après la conquête de l'Australie, ils découvrirent l'existence de cygnes noirs!

La leçon à retenir de ça c'est que le savoir est une illusion, car il n'y a aucune certitude, sinon à revoir la définition de "savoir" à la baisse.

Il y a des certitudes qui ne sont pas de simple convention.

Par exemple : ce message est le numéro 9 de ce fil.

De plus je pense qu'en permettant et en démocratisant l'utilisation de conjectures totales, on enrichisse nos connaissances par ces conjectures totales.

Après il reste possible d'effectuer, et j'aurai peut-être dû le faire, une différence entre le savoir et la certitude!

Si tu pouvais imaginer un pays lointain dans lequel le système numéral serait différent (admettons qu'ils aient échangé l'ordre du 8 et du 9), penses-tu qu'ils auraient tort de dire que ton message est le numéro 8 de ce fil?

Après il reste possible d'effectuer, et j'aurai peut-être dû le faire, une différence entre le savoir et la certitude!

Si tu pouvais imaginer un pays lointain dans lequel le système numéral serait différent (admettons qu'ils aient échangé l'ordre du 8 et du 9), penses-tu qu'ils auraient tort de dire que ton message est le numéro 8 de ce fil?

Oui, car le symbole que j'utilise "9" est le même que celui en haut à droite, à côté de l'heure posté : "#9 ".

C'est le symbole qui marque le post et non une numération qu'elle quelle soit.

Oui, car le symbole que j'utilise "9" est le même que celui en haut à droite, à côté de l'heure posté : "#9 ".

C'est le symbole qui marque le post et non une numération qu'elle quelle soit.

Nous aurions alors le choix entre considérer que ton message est en fait le message #8 mais que la base de données du forum ait subi un bogue, ou alors nous devons considérer qu'il s'agit d'une convention selon laquelle tout message est identifié par le symbole en haut à droite, suivant le symbole '#'.

Comment garantirais-tu sinon que d'autres messages à venir ou d'autres messages précédents n'aient pas le numéro 9?

Je ne garantis pas la non ambiguïté, en effet d'autre post dans d'autre fil on le symbole "#9", en revanche je garantie que mon post portait le symbole "9", en effet on pourrait avoir un bug.

Il y a des certitudes qui ne sont pas de simple convention.

Par exemple : ce message est le numéro 9 de ce fil.

De plus je pense qu'en permettant et en démocratisant l'utilisation de conjectures totales, on enrichisse nos connaissances par ces conjectures totales.

Je ne garantis pas la non ambiguïté, en effet d'autre post dans d'autre fil on le symbole "#9", en revanche je garantie que mon post portait le symbole "9", en effet on pourrait avoir un bug.

Oui, mais si il y a la possibilité d'un bogue, comment pourrais-tu le déterminer, sinon en prenant en compte la succession des symboles du système numéral (convention)?

Après le fait est qu'il y a des certitudes nécessaires à toute vie ou toute action humaine : voir Wittgenstein (De la certitude).

Face au scepticisme radical, Wittgenstein répond simplement (tout comme Hume) qu'il est impraticable au quotidien, mais qu'au contraire, la certitude est la condition préalable du doute.

Certains y voient la marque de Dieu, auquel nous devrions nous accrocher sous peine de mourir ou nous rendre la vie impossible.

C'est tout l'intérêt de distinguer la certitude du savoir : la première est nécessaire à l'action humaine et au quotidien, quand le second se veut absolu et apodictique.

Oui, mais si il y a la possibilité d'un bogue, comment pourrais-tu le déterminer, sinon en prenant en compte la succession des symboles du système numéral (convention)?

Après le fait est qu'il y a des certitudes nécessaires à toute vie ou toute action humaine : voir Wittgenstein (De la certitude).

Face au scepticisme radical, Wittgenstein répond simplement (tout comme Hume) qu'il est impraticable au quotidien, mais qu'au contraire, la certitude est la condition préalable du doute.

Certains y voient la marque de Dieu, auquel nous devrions nous accrocher sous peine de mourir ou nous rendre la vie impossible.

C'est tout l'intérêt de distinguer la certitude du savoir : la première est nécessaire à l'action humaine et au quotidien, quand le second se veut absolu et apodictique.

Ce que je veux dire, c'est que ce qui se passe dans le présent est certitude, le passé ne l'est pas à cause des problèmes de mémoires éventuelles.

Une assertion en "pour tout a dans A, a vérifie P" se démontre usuellement en commençant par "soit a dans A, alors..." pour aboutir à "a vérifie P". Cela se résume par "quelque soit le a pris (au "hasard", même si ce terme est abusif), la proposition P est vérifiée par a".

Dans la réalité, une telle méthode de raisonnement n'est pas facilement applicable, car la nature n'est pas idéale comme le sont les mathématiques, où tout est carré, et où toutes les règles sont sues dès le début.

Alors pour infirmer la proposition "pour tout a dans A, a vérifie P" ou prouver "il existe un a dans A tel que a vérifie P", il suffit de trouver un contre-exemple (respectivement un exemple).

Ce que je veux dire, c'est que ce qui se passe dans le présent est certitude, le passé ne l'est pas à cause des problèmes de mémoires éventuelles.

Rien n'est moins sûr.

Pourquoi ne serais-tu pas dans la Matrice?

Une assertion en "pour tout a dans A, a vérifie P" se démontre usuellement en commençant par "soit a dans A, alors..." pour aboutir à "a vérifie P". Cela se résume par "quelque soit le a pris (au "hasard", même si ce terme est abusif), la proposition P est vérifiée par a".

Dans la réalité, une telle méthode de raisonnement n'est pas facilement applicable, car la nature n'est pas idéale comme le sont les mathématiques, où tout est carré, et où toutes les règles sont sues dès le début.

Alors pour infirmer la proposition "pour tout a dans A, a vérifie P" ou prouver "il existe un a dans A tel que a vérifie P", il suffit de trouver un contre-exemple (respectivement un exemple).

Cela dit les mathématiques sont étonnamment précises et efficaces lors de la constitution des théories scientifiques!

Ceci m'inspire une réflexion : le langage de la nature est-il le langage mathématique?

Rien n'est moins sûr.

Pourquoi ne serais-tu pas dans la Matrice?

Et même si tout cela est un rêve, n'empêche que j'ai belle et bien rêver (ou ce que tu veux d'autre) que j'ai discuté avec Quasi-Modo.

Ceci m'inspire une réflexion : le langage de la nature est-il le langage mathématique?

Non, on a choisit les mathématiques pour décrire les observations physiques.

La nature, je connais pas, pourquoi un objet qui serait touché par l'homme devrait perdre certainement caractéristique : celui de ne plus être naturelle. Comme si tous les hommes altéraient tous ceux qu'ils touchent.

Et même si tout cela est un rêve, n'empêche que j'ai belle et bien rêver (ou ce que tu veux d'autre) que j'ai discuté avec Quasi-Modo.

Selon le principe de la clôture épistémique, si un sujet S sait que P, et que l'hypothèse H permet de déduire non-P, alors le sujet S doit pouvoir démontrer que H est faux.

Non, on a choisit les mathématiques pour décrire les observations physiques.

La nature, je connais pas, pourquoi un objet qui serait touché par l'homme devrait perdre certainement caractéristique : celui de ne plus être naturelle. Comme si tous les hommes altéraient tous ceux qu'ils touchent.

Si l'univers n'était pas écrit en langage mathématique comment expliquerait-on l'efficacité et la précision de nos modèles physiques?

Si l'univers n'était pas écrit en langage mathématique comment expliquerait-on l'efficacité et la précision de nos modèles physiques?

La Physique s'adapte à la Nature, et non pas l'inverse.

Nos théories physiques tentent de coller au mieux au comportement de la Nature. Il existera toujours une erreur epsilon entre le modèle mathématique utilisé, c-à-d un set d'équations plus ou moins élaboré et précis en fonction des attente, et le phénomène réel. Car la Nature est infiniment plus complexe et ne s'offre pas sous toutes ses coutures.

Il a été du ressort des physiciens et mathématiciens de trouver des théories mathématiques (pourquoi les maths ? Parce qu'il s'agit d'un langage synthétique, élégant, qui ne présente aucune équivoque) toujours plus précises et exhaustives. Si le problème est bien posé, les solutions tendent effectivement vers un comportement physiquement attendu, par l'expérience.

Je n'ai pas encore parlé des erreurs commises entre la solution analytique - la solution exacte telle qu'elle sort des équations gouvernant le phénomène - et la solution numérique, nécessité de secours lorsqu'on ne sait pas calculer certaines équations. Les équations de Navier-Stokes par exemple, un système d'EDP fortement non linéaires, ne sont pas encore résolvables de manière complète à part dans de très rares cas, et sous des hypothèses extrêmement restrictives (donc dans des cas idéaux).

Il est assez difficile de savoir si la solution numérique colle à la solution analytique, d'autant plus si l'on ne connait pas cette dernière, faute de savoir la calculer.

Tout ceci pour dire que le cheminement du scientifique est de partir de postulats et de schémas empiriques ou semi-empiriques pour établir des théories physiques de plus en plus élaborées. La difficulté, chez le physicien, réside dans la capacité de pouvoir intuiter la Nature et de constamment vérifier la plausibilité de ses résultats par l'expérience. Le mathématicien, au contraire, doit chercher et se contente rarement de devoir choisir les bonnes hypothèses simplificatrices du problème. Son cheminement est différent, tourné vers la démonstration pure. Et il a souvent tous les outils qu'il lui faut pour résoudre sa problématique. S'il ne les a pas, il lui faut les construire et trouver le chemin.