Le négationnisme est-il un athéisme contemporain ?

Non, cette interprétation d'intelligence est propre à certains croyants seulement. Si on ne délimite pas à quoi doit resembler le Principe de création, alors il devient évident qu'il est nécessaire. Si on lui attribue des caractéristiques humaines, on y introduit des incohérences, cela n'exclut pas le principe de création qui est une évidence, mais l'interprétation de sa nature selon certains...

Mais parler de "Principe de création" c'est déjà lui attribuer des caractéristiques humaines. Il t'est impossible de conceptualiser l'origine du monde et son "principe" de fonctionnement indépendamment de ta Raison.

C'est pourquoi il me parait évident que l'agnosticisme est la posture intellectuelle la plus honnête que l'homme puisse jamais tenir. J'ajouterais même vis à vis de Dieu si tant est qu'il existe !

Mais parler de "Principe de création" c'est déjà lui attribuer des caractéristiques humaines. Il t'est impossible de conceptualiser l'origine du monde et son "principe" de fonctionnement indépendamment de ta Raison.

C'est pourquoi il me parait évident que l'agnosticisme est la posture intellectuelle la plus honnête que l'homme puisse jamais tenir. J'ajouterais même vis à vis de Dieu si tant est qu'il existe !

Chère théia, comme je l'ai déjà dit ce débat là est un faux débat. C'est un tout autre débat, sémiologique. Le mot création a un sens bien défini : l'émergence d'une chose ou d'un ordre. Si on a l'espace qui émerge au mur de Planck, et s'étend, ce n'est pas un jeu de mot de parler de la création de la matière... C'est un constat. Puisque l'espace surgit et s'étend, le temps prend une flèche, des particules émergent du vide, acquièrent une masse etc. Donc, le fait de parler d'un principe de création, dans le cadre de la physique n'est pas une interprétation, mais une description. Quand bien même notre Univers ne serait qu'un cas particulier, au moins nous avons la preuve scientifique que celui-ci a émergé ainsi et que donc il est bien apparu par création. A moins de complètement réinventer un vocabulaire différent afin d'être conduits à ce constat, il y a donc bien une création. Or, derrière le mur de Planck, il n'y a ni energie, ni espace (intérieur/extérieur), ni flèche de temps, ni matière... Donc, il y a forcément un principe ou cause première impérative qui a permet cette création.

Tu te base sur nos modèles et hypothèses actuelles ... qui sont peut être fausses, nous n'en savons rien.

Et même si elle s'avéraient correctes, et qu'il y avait forcément "un principe ou cause première" (qui d'ailleurs pourrait tout autant faire partie d'un autre ordre), pourquoi nommé cette cause "Dieu" en sachant le sens que trimbale ce terme ?

Ce que ça "trimballe" ne change absolument rien aux faits. Cette approche est marquée de partialité, or la science se veut neutre et indifférente...

Quant à la question des limites de la science, c'est aussi un faux débat. Car, comme l'a démontré mathématiquement Gödel avec son théorème d'incomplétude, la science ne peut simplement pas conduire à une connaissance totalement vérifiable, et est mathématiquement condamnée à se réduire à la description la plus fiable possible de la modélosation des événements physiques.

Le doux rêve matérialiste voulant que le progrès conduirait un jour à entièrement expliquer toute chose est simplement anti-scientifique. Concrètement, il y aura toujours des axiomes et conjectures gisant dans le fond de toute théorie scientifique, en sorte que la science ne peut jamais se prétendre suffire à tout expliquer. Or, l'existence de l'Univers et sa connaissance ont largement montré que le niveau d'ordre émerge bien selon des processus que la science est simplement inapte à sonder.

Ce que ça "trimballe" ne change absolument rien aux faits. Cette approche est marquée de partialité, or la science se veut neutre et indifférente...

Complètement, mais là tu ne fais que confirmer mon propos : parler de Dieu, comme tu l'as fait, est absolument hors de propos, car ce terme renferme une partialité que rien, et effectivement, surtout pas la science, ne vient appuyer.

Quant à la question des limites de la science, c'est aussi un faux débat. Car, comme l'a démontré mathématiquement Gödel avec son théorème d'incomplétude, la science ne peut simplement pas conduire à une connaissance totalement vérifiable, et est mathématiquement condamnée à se réduire à la description la plus fiable possible de la modélosation des événements physiques.

Le doux rêve matérialiste voulant que le progrès conduirait un jour à entièrement expliquer toute chose est simplement anti-scientifique. Concrètement, il y aura toujours des axiomes et conjectures gisant dans le fond de toute théorie scientifique, en sorte que la science ne peut jamais se prétendre suffire à tout expliquer. Or, l'existence de l'Univers et sa connaissance ont largement montré que le niveau d'ordre émerge bien selon des processus que la science est simplement inapte à sonder.

Toutes ces circonvolutions (avec lesquelles je suis d'ailleurs en parfait accord) pour en revenir .... exactement à mon propos initial : je ne sais pas d'où vient la vie ou l'existence.

Et je me garderais donc bien de conceptualiser un Dieu, anthropomorphique qui plus est (car à ce sujet aussi je n'ai pas compris ta contradiction, car celle-ci m'allait parfaitement), ... cette conceptualisation n'ayant strictement rien de probant : pour en revenir au sujet du topic (car c'était là mon propos initial), nier cette conceptualisation d'un être divin anthropomorphique n'a rien à voir avec la négation de ce qui est largement reconnu comme une réalité historique, l'existence des camps et de l'extermination systématique des juifs et tziganes.

Tu parles tantôt de "Principe de création", tantôt de "Dieu", comme si les termes était équivalents.

Mais la notion de Dieu est déjà une interprétation partiale de cette notion de "Principe de création", qui est assez fourre-tout.

Modifié le 18 février 2015 par Pheldwyn

Chère théia, comme je l'ai déjà dit ce débat là est un faux débat. C'est un tout autre débat, sémiologique. Le mot création a un sens bien défini : l'émergence d'une chose ou d'un ordre. Si on a l'espace qui émerge au mur de Planck, et s'étend, ce n'est pas un jeu de mot de parler de la création de la matière... C'est un constat. Puisque l'espace surgit et s'étend, le temps prend une flèche, des particules émergent du vide, acquièrent une masse etc. Donc, le fait de parler d'un principe de création, dans le cadre de la physique n'est pas une interprétation, mais une description. Quand bien même notre Univers ne serait qu'un cas particulier, au moins nous avons la preuve scientifique que celui-ci a émergé ainsi et que donc il est bien apparu par création. A moins de complètement réinventer un vocabulaire différent afin d'être conduits à ce constat, il y a donc bien une création. Or, derrière le mur de Planck, il n'y a ni energie, ni espace (intérieur/extérieur), ni flèche de temps, ni matière... Donc, il y a forcément un principe ou cause première impérative qui a permet cette création.

Excuse moi Frelser mais tu noies un peu le poisson. Une "création" suppose une action, et une action suppose un acteur. Si tu veux parler "d'émergence d'une chose ou d'un ordre" alors tu dois te contenter de ces mots. En parlant de "principe de création" tu prends déjà un parti, celui de donner un sens à l'émergence de la matière et à ses lois. Alors a fortiori en parlant de "Dieu"...

Mais j'arrête là, je suis hors sujet.

Un acteur, c'est ça que j'appelle Principe. Si il n'y a pas de Cause, alors il n'y a pas d'effet. Si un jour tu vois un effet sans cause, alors tu pourra affirmer que cela est probant. Mais si il n'y a pas de cause, alors il n'y a pas d'effet. Simplifions encore un peu, au risque de réduire la problématique : la force d'interaction qui lie les quarks existe ou pas ? Or, elle n'est rien d'autre qu'abstraite en soi... Comprenons nous bien, je ne dis pas que le Principe serait une force, mais souligne qu'il ne doit pas avoir de support spatio-temporel, en étant lui-même l'initiateur. Ce Principe d'une pureté absolue n'en demeure pas moins impératif, puisque sans cause il n'y aurait pas d'émergence ou de création. Sincèrement, je m'étonne de la façon dont certains cherchent à tout prix de nier ce qui est si évident, pour des raisons idéologiques ou politiques.

Modifié le 18 février 2015 par Frelser

Quant au parallèle entre la croyance en Dieu et la croyance en le procès de Nurenberg, c'est une approche intéressante. En effet, si nous prenons le principe du doute méthodique et la réfutabilité comme fondement du positivisme, alors toute théorie, tout modèle et en l'occurence tout jugement moral ne peuvent qu'être soumis à cette méthode. Or, quand ils s'agit de de politique, on peut officialiser l'une et confiner l'autre au domaine individuel. La vraie démarche scientifique devant avant tout exiger des procès de sauts logiques, extrapolations et autres manipulations inexplorables.

Comprenons nous bien, je ne dis pas que le Principe serait une force, mais souligne qu'il ne doit pas avoir de support spatio-temporel, en étant lui-même l'initiateur. Ce Principe d'une pureté absolue n'en demeure pas moins impératif, puisque sans cause il n'y aurait pas d'émergence ou de création. Sincèrement, je m'étonne de la façon dont certains cherchent à tout prix de nier ce qui est si évident, pour des raisons idéologiques ou politiques.

je pense qu' un agnostique peut dire cela à un athée mais pas l' inverse

je pense qu' un agnostique peut dire cela à un athée mais pas l' inverse

Pourquoi ? Les agnostiques ont une immunité intellectuelle ? Je ne parle pas d'opinion là, mais de données positives. Donc, pas d'incompatibilité avec l'agnosticisme.

Pourquoi ? Les agnostiques ont une immunité intellectuelle ? Je ne parle pas d'opinion là, mais de données positives. Donc, pas d'incompatibilité avec l'agnosticisme.

non c parfait si vous ne froncez pas vos sourcils quand 1 croyant vous dit :

il y a forcément un principe ou cause première impérative qui a permet cette création.

non c parfait si vous ne froncez pas vos sourcils quand 1 croyant vous dit : il y a forcément un principe ou cause première impérative qui a permet cette création.

Pourquoi, tu peux citer un effet sans cause ? Tu fais quoi de ce qui précédait cette affirmation sur l'émergence de l'espace et du temps au mur de Planck ?

Quant au parallèle entre la croyance en Dieu et la croyance en le procès de Nurenberg, c'est une approche intéressante. En effet, si nous prenons le principe du doute méthodique et la réfutabilité comme fondement du positivisme, alors toute théorie, tout modèle et en l'occurence tout jugement moral ne peuvent qu'être soumis à cette méthode. Or, quand ils s'agit de de politique, on peut officialiser l'une et confiner l'autre au domaine individuel. La vraie démarche scientifique devant avant tout exiger des procès de sauts logiques, extrapolations et autres manipulations inexplorables.

La vraie démarche scientifique n'a jamais consisté à nier l'existence du réel.

Le réel ? C'est une approche subjective à laquelle la science est indifférente. La science s'intêresse aux phénomènes, leur modélisation et leur analyse. Qu'appelles-tu le réel ?

Un acteur, c'est ça que j'appelle Principe. Si il n'y a pas de Cause, alors il n'y a pas d'effet. Si un jour tu vois un effet sans cause, alors tu pourra affirmer que cela est probant. Mais si il n'y a pas de cause, alors il n'y a pas d'effet. Simplifions encore un peu, au risque de réduire la problématique : la force d'interaction qui lie les quarks existe ou pas ? Or, elle n'est rien d'autre qu'abstraite en soi... Comprenons nous bien, je ne dis pas que le Principe serait une force, mais souligne qu'il ne doit pas avoir de support spatio-temporel, en étant lui-même l'initiateur. Ce Principe d'une pureté absolue n'en demeure pas moins impératif, puisque sans cause il n'y aurait pas d'émergence ou de création. Sincèrement, je m'étonne de la façon dont certains cherchent à tout prix de nier ce qui est si évident, pour des raisons idéologiques ou politiques.

Non non pas du tout. Sur le sujet de l'origine du monde, au pire je veux bien croire que ma résistance soit psychologique, mais elle n'est ni idéologique ni politique.

Si je conteste c'est parce que je trouve que tes déductions s'autorisent des libertés d'interprétation du réel, qu'ensuite tu appelles un peu trop facilement "évidences".

Mais peut-être que je n'ai pas tout à fait compris ?

J'ai une question à te poser :

Comment ce fameux Principe ou Cause première pourrait-il exister en dehors de l'espace et du temps ? Le principe de causalité étant lui-même un produit de l'espace-temps, quelle est la logique qui te permet de déduire qu'il existerait une Cause première à l'émergence du temps et de l'espace ? Pour moi on est dans un paradoxe.

Eh bien, la probabilité d'un événement impossible est nulle. Mathématiquement c'est imparable. Il fallait un potentiel de création qui existe indépendamment de l'espace, du temps, de l'energie, des lois... Ce potentiel ne pouvant être aucune de ces choses. Sur le plan physique c'est évident, sur le plan psychologique cela peut déranger certains.

Ce qui est le plus extraordinaire, c'est que cette déduction ne changera pas, vu les acquis actuels, même si d'autres Univers se sont créés en dehors du notre par un tel mécanisme : ce qui reste du domaine de la métaphysique. Puisqu'on a une démonstration d'une précision inédite de l'émergeance de l'espace, du temps et de tout notre Univers de derrière le mur de Planck qui est le point ou apparaissent un pixel d'espace et un instant quantique minimal. Derrière, il n'y a plus d'intérieur ou d'extérieur, plus de flèche du temps.

Un profane peut penser que derrière le mur il y a un espace de type euclidien infini. Mais un tel espace ne peut pas exister. L'espace n'est pas euclidien, et il a émergé et s'êtend, suivant une topologie non linéaire se courbant en trois dimensions : chose impossible dans un sous-espace euclidien sans borne et non local. Par conséquent, même si il y avait des branes et que nous détections des modes B, ces branes ne seront que des matrices de données que nous interpréterions comme des espaces euclidiens à n dimensions. L'espace n'existe pas en soi, pas plus que la masse d'une particule ou le temps.

Modifié le 19 février 2015 par Frelser

Eh bien, la probabilité d'un événement impossible est nulle. Mathématiquement c'est imparable. Il fallait un potentiel de création qui existe indépendamment de l'espace, du temps, de l'energie, des lois... Ce potentiel ne pouvant être aucune de ces choses. Sur le plan physique c'est évident, sur le plan psychologique cela peut déranger certains.

Je ne suis pas sûre qu'on se comprenne : Cette évidence ou cette vérité mathématiques est imparable, d'accord. Mais elle l'est dans un monde où il n'y a pas d'effet sans cause. Et le principe de causalité est lui-même conditionnel à l'espace-temps.

Or, quand tu dis qu'il existe une Cause à "l'effet espace-temps", tu appliques un principe (de causalité) hors de l'espace-temps, c'est à dire hors de toute possibilité que ce principe soit applicable!

En fait tu utilises la logique là où la logique n'a aucune place ; tu cherches à "raisonner en dehors de la Raison". C'est tout simplement impossible.

(Mais corrige-moi si je t'ai mal compris. Et pour le reste de ton post je ne peux pas y réagir car je n'ai que de trop vagues connaissances dans ce domaine et je n'y comprends rien =p)

Eh bien, la probabilité d'un événement impossible est nulle. Mathématiquement c'est imparable. Il fallait un potentiel de création qui existe indépendamment de l'espace, du temps, de l'energie, des lois... Ce potentiel ne pouvant être aucune de ces choses. Sur le plan physique c'est évident, sur le plan psychologique cela peut déranger certains.

J'ajouterai que l'inverse n'est pas vrai : que l'existence d'un principe créateur soit possible, et il n'en ressort pas que sa probabilité soit différente de zéro, sous peine de confondre à l'échelle de l'univers, possibilité et nécessité.

Il ne suffit pas d'inventer Harry Poter pour que son existence soit nécessaire!

J'ajouterai que l'inverse n'est pas vrai : que l'existence d'un principe créateur soit possible, et il n'en ressort pas que sa probabilité soit différente de zéro, sous peine de confondre à l'échelle de l'univers, possibilité et nécessité.

Il ne suffit pas d'inventer Harry Poter pour que son existence soit nécessaire!

Tu fais des probabilités sur l'absence de variance et de division. Le problème, c'est que tu fais comme beaucoup, la confusion de traiter ce Principe épuré d'espace, de temps et d'energie comme un objet sensible à nos sens. Je parle d'un Principe qui est précisément épuré de toute représentation concrète. Soutenir qu'il n'existe pas, c'est comme de dire qu'il a un coprs qu'il ne peut pas posséder. Si l'Univers qui n'existait pas a émergé et qu'à la frontière de son émergence il n'y avait plus d'espace, de temps et d'energie, alors son émergence ne peut pas être le fruit de l'espace, du temps ou de l'energie : d'où le fait que cela s'est produit malgré tout c'est cela qui constitue la preuve qu'il y a eu un acteur épuré de ces notions qui a causé cette émergence. Dire : " Non il n'y a pas eu de cause ", c'est comme de dire " non, il n'y a pas eu d'effet ".C'est comme de dire qu'une particule bouge et qu'il n'y a pas de force, ou que l'espace s'étend mais qu'il ne devient pas plus spacieux.

Prends l'exemple du déplacement dans un espace divisible à l'infini d'une particule ou d'une onde, aucun des points qui les constituent ne pourra avoir une vitesse stable. Il faut " un principe " qui viole ce paradoxe mathématique. De même, selon la M.Q. à chaque instant, des fluctuations stochastiques du vide quantique peut générer des particules, qui potentiellement peuvent subsister dans le temps, voire statistiquement former un papillon... De même, n'importe quel objet autours de moi peut se désintégrer également par effet tunnel, par désintégration béta. L'espace peut se déformer même... Qu'est-ce qui fait que l'Univers soit si stable ? Il faut donc un Principe, même au-delà de l'émergence de l'Univers, qui garantissent cette cohérence.

Modifié le 19 février 2015 par Frelser

Je ne suis pas sûre qu'on se comprenne : Cette évidence ou cette vérité mathématiques est imparable, d'accord. Mais elle l'est dans un monde où il n'y a pas d'effet sans cause. Et le principe de causalité est lui-même conditionnel à l'espace-temps.

Or, quand tu dis qu'il existe une Cause à "l'effet espace-temps", tu appliques un principe (de causalité) hors de l'espace-temps, c'est à dire hors de toute possibilité que ce principe soit applicable!

Il n'y a pas d'hors de l'espace-temps dans le sens physique, il y a la limite de son apparition qui précède l'émergence du temps. Si il n'y a pas eu de cause, alors on n'est pas en train d'échanger des connaissances et des idées.