Définitions

Salut,

Définitions préalables :

1/Un logicien est quelqu'un capable d’interprété les contradictions de la logique, en les rendant de simple paradoxe contre-intuitif ou les rangeant aux rangs de sophismes.

2/La ruse est l'ensemble des moyens mise en oeuvre pour atteindre un but, dont la divulgation rend caduque la ruse entreprit.

3/Arnaqueur du langage : quelqu'un qui utilise le langage pour ruser.

Tout d'abord êtes-vous d'accord avec ces définitions ?

Vous pourriez nous définir le sujet.

Tout est dans ma signature, pour l'instant je pose les définitions.

Euh... pas d'accord.

1 - Un logicien est quelqu'un qui est capable de raisonner, et qui en a l'habitude - comme dit mon Larousse, "qqun de particulièrement versé dans l'étude de la logique".

La logique étant la "science du raisonnement".

2 - La ruse étant le fait de tromper pour parvenir à ses fins (oh, et ce serait "entrepise :D)

3 - c'est pas quelqu'un qui donne à des mots un sens qu'ils n'ont pas ?

Et 'rapport à ta conclusion, si tu veux dire que quelqu'un qui est à l'aise avec le raisonnement logique va l'utiliser pour tromper les autres : certainement pas. J'ai envie de dire, au contraire !

Euh... pas d'accord.

1 - Un logicien est quelqu'un qui est capable de raisonner, et qui en a l'habitude - comme dit mon Larousse, "qqun de particulièrement versé dans l'étude de la logique".

La logique étant la "science du raisonnement".

2 - La ruse étant le fait de tromper pour parvenir à ses fins (oh, et ce serait "entrepise :D)

3 - c'est pas quelqu'un qui donne à des mots un sens qu'ils n'ont pas ?

Et 'rapport à ta conclusion, si tu veux dire que quelqu'un qui est à l'aise avec le raisonnement logique va l'utiliser pour tromper les autres : certainement pas. J'ai envie de dire, au contraire !

Mes définitions ne sont pas contradictoires avec les tiennes ou alors il faut que tu m'expliques comment ?

Rappelle en mathématiques grosse consommatrice de logique, on a :

"Un cube peut-être vu comme une boule", ce qui est absolument faux dans le langage usuel.

J'aurais aimé avoir eu ce débat dans un forum plus scientifique, mais j'y suis muselé, de toutes les façons je suis sûr que je trouverais ici des contradicteurs d'une aussi grande qualité :

http://forums.futura-sciences.com/science-ludique-science-samusant/678572-florilege-marronniers-mathematiques-8.html

Euh.. un cube peut être vu comme une boule en maths ? Première nouvelle...

Je te concède qu e le "2" n'est pas très différent. Allez, je t'accorde même le "3" si ça peut te faire plaisir (l'expression n'ayant de toutes manières aucun sens pour moi).

En revanche, ce que je comprends de ton "1" (parce que désolée, mais je trouve que tu t'exprime mal), c'est que le logicien va permettre la création de sophismes ou de choses absurdes qu'il va faire passer pour vraies. Et c'est là que je coince.

Le logicien n'utilise pas la ruse, ses explications sont au contraire transparentes.

1/Il suffit de prendre la norme infini, sur R^3.

2/ok.

3/Pas du tout, ce que je veux dire c'est que quand un logicien est soumis à une contradiction logique, il la réinterprète pour la ranger soit dans la case paradoxe contre-intuitif ou sophisme.

Quand un logicien est soumis à une contradiction logique, il en déduit qu'il y a quelque chose de faux quelque part, ça ne va pas chercher plus loin...

1/Il suffit de prendre la norme infini, sur R^3.

Traduction ?

1/Quand un logicien est soumis à une contradiction logique, il en déduit qu'il y a quelque chose de faux quelque part, ça ne va pas chercher plus loin...

2/Traduction ?

1/Une contradiction de la logique est mortelle (pour la logique) donc cela ne suffit pas de dire que c'est faux...

2/Vois cela comme un cage du fait, que j'ai encore des souvenirs de mes études de maths.

Rappelle en mathématiques grosse consommatrice de logique, on a :

"Un cube peut-être vu comme une boule", ce qui est absolument faux dans le langage usuel.

C'est-à-dire ?

S'il y a contradiction, c'est qu'un des points dont on est parti est faux. C'est d'ailleurs le principe du raisonnement par l'absurde.

Et j'ai fait un peu de maths dans mes études supérieures, et ton machin ne réveille aucun sovenir. D'où ma question.

C'est-à-dire ?

Ah, contente de voir que je ne suis pas la seule dont le cerveau fait "hu ? " ^^

C'est-à-dire ?

Je répondais à Feuille, qui disait qu'un arnaqueur est quelqu'un qui donne une définition personnelle, en lui faisant remarqué que les mathématiques font ainsi, et que ma démonstration sera, inch'Allah, logiquement inacceptable et mathématiquement correct.

Je répondais à Feuille, qui disait qu'un arnaqueur est quelqu'un qui donne une définition personnelle, en lui faisant remarqué que ce sont les mathématiques qui font ainsi.

Merci, mais ma question, c'est : dans quel cas peut-on dire qu'un cube peut être vu comme une boule en mathématiques ?

De mémoire, il a dit que c'était avec "la norme infinie dans R^3" - je ne sais pas ce que ça veut dire. :D

[Enfin, je sais quand même que R^3 c'est la 3D...]

Et depuis quand est-ce que la logique est relative à la personne qui l'utilise ? Parce que ton "donne une définition personnelle", ça donne cette impression...

1/S'il y a contradiction, c'est qu'un des points dont on est parti est faux. C'est d'ailleurs le principe du raisonnement par l'absurde.

2/Et j'ai fait un peu de maths dans mes études supérieures, et ton machin ne réveille aucun sovenir. D'où ma question.

1/Il s'agit de contradictions de la logique et non de contradictions logiques, j'espère que c'est plus claire.

2/Une boule de rayon r et de centre x, est l'ensemble des points à distance de x inférieure ou égale à r.

Si on prend la distance d(X,Y)=max(|X1-Y1|,|X2-Y2|,|X3-Y3|), alors la boule de centre (0,0,0) de rayon 0.5 est un cube d’arête de longueur 1.

Et depuis quand est-ce que la logique est relative à la personne qui l'utilise ? Parce que ton "donne une définition personnelle", ça donne cette impression...

Tu as raison, c'est pour cela que je ne peux continuer tant que je n'ai pas une définition accepté par tous, de chacun des termes utilisés.

1/ Non. C'est pas plus clair du tout. Si le raisonnement logique amène à une contradiction (si c'est bien ça que tu entends par "une contradiction de la logique ?) alors un des postulats dont on est parti est faux. Y'a pas à chercher plus compliqué.

2/ Gni ? et ta distance d(X,Y) elle intervient où ?

Quel est le rapport entre le "si" et le "alors" ?

Une boule de centre (0, 0, 0) et de rayon 0,5 dans un référentiel R^3 est... bah, une boule, pas un cube.

Il existe un site de la zététique où les participants se passionneraient et s'écharperaient sur de telles questions que je ne prendrais même pas la peine de définir... Je pense même qu'il s'intitule observatoire zététique ou quelque chose comme ça...

Ils sont les bienvenus dans ce débat, mais bon je pense que ce n'est pas dans ce cadre que j'aimerais faire ma démonstration. Merci quand même.

C'est trop extrémiste à mon goût, vouloir appliquer "la" méthode scientifique à tous leurs problèmes, c'est pas mon truc.

Halala. C'est une honte de voir les mathématiques et la logique insultés comme cela:

Contrexemple, si je te dis avoir posé le chat à côté du chaton, il est tout à fait possible qu'il n'y ai aucun félin dans l'histoire : j'ai simplement posé mon aiguille à coudre pas loin d'une bague descellée.

Ca s'appelle un homophone. Eh oui, c'est con, mais ça existe partout. le pire c'est que ça s'écrit pareil.

Mais le vrai pire du pire, c'est qu'ici, c'en est même pas un.

La boule dans le langage commun, et dans la mathématique géométrique canonique (cad celle qu'on utilise habituellement), est un truc sphérique, contenant un volume. Tout le monde voit ce que c'est. La boule étant l'ensemble des points à la même distance (canonique) (ou moins) d'un autre.

En topologie (une branche des maths) une boule a une définition identique, mais avec une subtilité en plus. C'est l'ensemble des points qui sont à une même distance (ou moins) d'un autre. La subtilité étant que l'objet "distance", défini par une batterie de 3 ou 4 propriétés, est loin d'être unique, et donc que l'on peu donner à la "boule" tout autant de formes que l'on veut ! Et pas seulement le bel objet rond que nous croisons tous les jours.

Non, ce n'est donc pas un jeu sur les mots. C'est une extension logique et réfléchie d'une notion commune à un objet mathématique très précis.

Non, ce n'est donc pas un jeu sur les mots. C'est une extension logique et réfléchie d'une notion commune à un objet mathématique très précis.

Effectivement, appelles cela comme tu le souhaites, mais c'est dans ce cadre que j'aimerais mettre mes définitions. Une définition du type : A est B, pour montrer quelle est fausse il suffit de trouver un A qui ne respecte pas B. En d'autre mots, il suffit de trouver un contre-exemple, pour montrer qu'une définition est fausse.

Pour rappelle :

"Un cube peut-être vu comme une boule", ce qui est absolument faux dans le langage usuel.