Tariq Ramadan, je crois qu'il a mal compris la société moderne

Ce qui me dérange, c'est une phrase tirée on ne sait d'où pour juger de l'ensemble de la pensée d'une personne...

Peu importe la vitesse de la lumière. L'obscurité est là, à l'attendre, toujours.

amuse toi à les trouver toi même ...

Il m'énerve assez lorsque je l'entends par hasard sans encore aller lire ses discours d'hypocrite chronique ...

je ne suis pas suffisamment maso ...

mais si tu veux d'autres avis ..pas de soucis ..

"Le prédicateur Tariq Ramadan est un islamiste radical déployant un double language, très courtisé par les média occidentaux devant lesquels il développe un Islam de tolérance, en préservant et défendant toutefois le caractère et l'identité islamique de la Communauté Musulmane, mais dans certains de ces ouvrages et dans ses prèches et conférences dans les Mosquées, ses discours appellent à la division, au ressentiment, et au repli de la communauté Musulmane sur elle même.

on est pas ici a parlé sur lui mais sur ce que il a dit ! et si tu as a rien dire et ben

pour y répondre grossièrement, je dirais que oui car on est tous influençables et ce qui peut sembler être un choix est souvent un endoctrinement

il suffit de constater que la plupart des musulmans le sont par filiation si je puis dire pour se rendre compte que c'est très rarement le fruit d'une recherche spirituelle personnelle

peut-être que dans une société d'hommes et de femmes parfaitement libres, les choix de chacun pourraient être plus facilement acceptés ?

Mais l'athéisme n'est-il pas lui aussi, de par l'éducation, et notre histoire, un endoctrinement..? Pour étendre le débat au fait religieux, Force st de constater qu'il n'a pas cédé de terrain, et qu'il est plus vivace que jamais quand nous voudrions imposer l'athéisme comme la victoire de la raison sur l'obscurantisme. La raison et la religion sont deux composantes essentielles de notre humanité. La richesse de notre laïcité permet l'émergence d'une religion éclairée par la raison, il est dommage de les opposer sans cesse...

Mais l'athéisme n'est-il pas lui aussi, de par l'éducation, et notre histoire, un endoctrinement..? Pour étendre le débat au fait religieux, Force st de constater qu'il n'a pas cédé de terrain, et qu'il est plus vivace que jamais quand nous voudrions imposer l'athéisme comme la victoire de la raison sur l'obscurantisme. La raison et la religion sont deux composantes essentielles de notre humanité. La richesse de notre laïcité permet l'émergence d'une religion éclairée par la raison, il est dommage de les opposer sans cesse...

la laïcité est la vrai porte ouverte de l’athéisme et c'est grace a la laïcité que tu vois ce que Tarik a dit et que les gens ferment les yeux

la laïcité est la vrai porte ouverte de l’athéisme

L'athéisme a toute sa place dans la laïcité, comme chaque religion...

et c'est grace a la laïcité que tu vois ce que Tarik a dit et que les gens ferment les yeux

Je ne comprends pas ta phrase et m'en excuse...

Mais l'athéisme n'est-il pas lui aussi, de par l'éducation, et notre histoire, un endoctrinement..? Pour étendre le débat au fait religieux, Force st de constater qu'il n'a pas cédé de terrain, et qu'il est plus vivace que jamais quand nous voudrions imposer l'athéisme comme la victoire de la raison sur l'obscurantisme. La raison et la religion sont deux composantes essentielles de notre humanité. La richesse de notre laïcité permet l'émergence d'une religion éclairée par la raison, il est dommage de les opposer sans cesse...

à la religion je n'oppose pas spécialement l'athéisme mais plus l'anti-théisme

un homme ou une femme savant(e) est potentiellement libre

celui ou celle qui connaît aussi bien Pascal que Avéroès a probablement plus de chance de faire un choix en toute conscience que celui qui ne connaît que le discours d'un théologien

bien sûr on n'a pas tous les capacités d'un grand philosophe, mais à défaut d'avoir les armes intellectuelles pour faire un choix de ce type, je pense que par défaut, le choix devrait se porter sur la non croyance en des textes théologiques

le fait qu'on constate l'inverse montre que c'est l'éducation religieuse/ l'endoctrinement qui entraîne la croyance dans la plupart des cas

un peu dans le même style, celui qui n'a pas trop de connaissances en politique devrait plutôt être apolitique que partisan zélé

Je trouve qu'il a raison : là où l'argent coule à flot, les gens se montrent obséquieux alors que les principes devraient prévaloir. Une riche saoudienne ne devrait pas non plus pouvoir aller en voile intégral. Mais comme le monde du luxe évolue en cercle fermé et feutré, tout ça est moins couvert. Si un employé de grand magasin la ramenait sur le sujet, il serait viré immédiatement.

Ce n'est pas vraiment un plaidoyer pro-burka mais une critique de la faiblesse morale face à l'avidité, la recherche du profit...

Mais les citoyens lambda ne cautionnent pas pour autant.

Pour aller plus loin, c'est applicable à plein d'autres choses. Ce n'est même pas un problème de burka en particulier mais de puissance de l'argent. Ça vaut dans toutes les sociétés. C'est un constat très facile à émettre.

Mais que veut-il en faire ensuite ? Là est la question.

C'est pas faux, et cela continue de démontrer que la grille de lecture marxiste (la lutte des classes) continue à être l'outil le plus pertinent pour analyser la société actuelle. Beaucoup plus que le faciès ou la religion. En fait il y a très peu de discriminations qu'un peu (ou beaucoup) d'argent ne permettraient pas de régler.

CQFD.

De plus tariq a tout faux comme d'habitude

oui, le niqab de ces bâchées dérange un maximum de gens car il est contraire à nos valeurs de liberté et d'égalité entre hommes et femmes.....

mais bien sûr les bâchées ne dérangent pas ceux qui y trouvent leur compte en palpant le pognon saoudien.......

Tariq, une fois de plus aurait mieux fait de fermer sa grande gueule!

à la religion je n'oppose pas spécialement l'athéisme mais plus l'anti-théisme

un homme ou une femme savant(e) est potentiellement libre

celui ou celle qui connaît aussi bien Pascal que Avéroès a probablement plus de chance de faire un choix en toute conscience que celui qui ne connaît que le discours d'un théologien

bien sûr on n'a pas tous les capacités d'un grand philosophe, mais à défaut d'avoir les armes intellectuelles pour faire un choix de ce type, je pense que par défaut, le choix devrait se porter sur la non croyance en des textes théologiques

le fait qu'on constate l'inverse montre que c'est l'éducation religieuse/ l'endoctrinement qui entraîne la croyance dans la plupart des cas

un peu dans le même style, celui qui n'a pas trop de connaissances en politique devrait plutôt être apolitique que partisan zélé

L'opposition insinuée entre croyance et savoir me gène. La richesse des théologies catholiques, juives ou musulmanes montre qu'elles n'ont rien à envier à la philosophie, par exemple. Le cliché du croyant passif et de l'athée pensant me semble dépassé. dans toute religion, vivre sa foi, c'est faire fructifier le texte sacré pour qu'il enrichisse sa vie spirituelle. Le dogme n'est pas à considérer comme une barrière, mais comme une marche. La réflexion comme la passivité est commune à la croyance comme à l'athéisme, ou à l'anti-théisme...

De plus tariq a tout faux comme d'habitude

oui, le niqab de ces bâchées dérange un maximum de gens car il est contraire à nos valeurs de liberté et d'égalité entre hommes et femmes.....

mais bien sûr les bâchées ne dérangent pas ceux qui y trouvent leur compte en palpant le pognon saoudien.......

Tariq, une fois de plus aurait mieux fait de fermer sa grande gueule!

Pourquoi contraire et non différent..? La liberté ne correspond donc qu'à l'idée que nous en avons, et toute autre est fausse..? Cette conception de la liberté semble plutôt être limitée à notre seul usage, et source de dictature morale, celle-là même que nous reprochons à la religion...

L'opposition insinuée entre croyance et savoir me gène. La richesse des théologies catholiques, juives ou musulmanes montre qu'elles n'ont rien à envier à la philosophie, par exemple. Le cliché du croyant passif et de l'athée pensant me semble dépassé. dans toute religion, vivre sa foi, c'est faire fructifier le texte sacré pour qu'il enrichisse sa vie spirituelle. Le dogme n'est pas à considérer comme une barrière, mais comme une marche. La réflexion comme la passivité est commune à la croyance comme à l'athéisme, ou à l'anti-théisme...

je me suis mal exprimé alors

la plupart des croyants ne sont pas des grands penseurs de leur religion. ils miment plus ou moins la famille.

ceux qui ont un certain bagage ont déjà plus de chance d'être des personnes libres de leurs choix.

encore faudrait-il que ces personnes aient une culture ouverte et non pas uniquement théologique.

je parle du croyant par défaut (ou du gauchiste ou du droitard par défaut - ça marche aussi pour des doctrines politiques mon propos) qui est zélé alors qu'il n'a que peu de connaissances pour être autant à fond.

c'est "à cause" d'eux que la démarche religieuse est mal perçue car elle semble "subie" ou "mal justifiée" et non pas le fruit d'une démarche intellectuelle/spirituelle très profonde.

je ne suis pas sociologue mais par mon expérience de vie, je sais que les plus pauvres sont souvent de fervents croyants alors qu'ils ne connaissent pas grand chose à leur religion.

donc je n'étais pas du tout dans l'opposition entre athée=intelligent, croyant=idiot

mais plutôt dans l'opposition entre ceux qui s'engagent dans une religion alors qu'ils n'y connaissent pas grand chose et ceux qui s'engagent dans une religion ou dans une non religion parce qu'ils ont une bonne culture d'ensemble

pourquoi la loi sur le voile à l'école ?

parce qu'on a estimé qu'à cet âge là, les jeunes filles ne font pas encore des choix en pleine connaissance de cause

moi je crois que ça peut aussi arriver à des adultes même si légalement ces personnes ont le dernier mot

Tariq, une fois de plus aurait mieux fait de fermer sa grande gueule!

je crois que ce propos date un peu

..............................

La loi de 1905 de séparation de l'Église et de l'État a été promulguée à juste titre, pour entériner le fait que le religieux ne doit plus interférer avec le politique. Depuis 1789, on a cru que la raison aurait raison du religieux. Force est de constater que le religieux, s'il a perdu son pouvoir politique, n'a pas disparu, loin s'en faut, de notre démocratie. Si le catholicisme a été remis à sa place, le Judaïsme et l'Islam demandent la leur. Dès lors, il convient de prendre en compte ce facteur, et de repenser notre laïcité pour se donner ces moyens de "vivre ensemble". Donner sa place aux religions dans nos démocraties n'est pas un signe de recul de notre civilisation, mais au contraire celui d'une avancée. Ce n'est pas courber la tête, mais tendre la main...................

c'est bien là la nuance ..donner sa place aux religions ne signifie pas se faire tordre le bras pour accorder une place démesurée aux plus activistes ...Je ne parle pas de la religion juive pour laquelle les orthodoxes sont mis en marge du fonctionnement des institutions religieuses ...L'islam sunnite a ceci de particulier que cette branche de l'islam ne reconnait aucune hiérarchie et que les tentatives du précédent gouvernement pour constituer un islam de France se sont avérées rejetées par la communauté musulmane ...pour eux un Imam formé en France est un harki ....

En désespoir de cause ,Bernard Cazeneuve s'est rendu en Algérie et a signé un accord avec les autorités religieuses Algériennes pour négocier l'immigration d'imams formés en Algérie avec comme seule condition :qu'ils parlent français ....

c'est déplacer le problème ,car ces imams (qui seront certainement à tendance salafiste car Alger cherche justement à s'en débarrasser ) ne seront pas reconnus par la communauté marocaine ou tunisienne

l'islam en France est complètement opposé à accepter un encadrement quelconque de leur religion ,explique moi alors comment on va s'y prendre pour lui donner une place alors qu'elle a trouvé la recette pour justement n'avoir de limites que par la confrontation avec les autres communautés ...

À nous de bien marquer la frontière, en permettant au musulman de vivre sa religion au plan purement spirituel, plutôt que dans la radicalisation armée...

nous sommes bien d'accord ...mais ça nous renvoie au paragraphe précédent ...

Je ne sais pas si c'est représentatif de sa pensée mais en ce qui concerne le rapport à l'argent, je trouve au contraire qu'il a parfaitement compris le fonctionnement de la société moderne (tout au moins en Occident).

une vérité qui sort de la bouche de Tariq Ramadan est forcément suspecte

En parcourant en diagonale ce sujet j'ai lu que nous sommes tous très contents de voir des niqab dans les bijouteries de luxe etc, etc.

Ce n'est pas mon cas. La première tenue de ce type que j'ai vue c'était au début des années 1980 à l'aéroport de Genève, dans une salle de transit.

La femme qui le portait, portait également une grille en or ouvragée devant le visage. En tant que femme cette vision m'a rendue malade. Et je peux vous dire que le regard, derrière cette grille, paraissait plus que triste.

Ce genre de tenue, sur des touristes venues d'orient et qui ne restent sur notre sol que quelques jours, on ne peux pas vraiment l'interdire. Néanmoins, dès l'aéroport, on devrait rappeler à toutes ces personnes que dans les pays d'où elles viennent, les femmes européennes en voyage sont tenues de modifier leur tenue.

Ensuite, toute personne qui bénéficie d'un titre de séjour quelconque sur notre sol devrait être informée des règles de la laïcité de base qui demandent à chacun de ne pas afficher sa religion par quelque signe distinctif que ce soit dans l'espace public.

Cette réglementation très respectée dans mon enfance a-t-elle été jetée aux oubliettes ? Quand, comment ? Il doit bien y en avoir la trace dans nos textes légaux...

Personne ne m'a écharpée pour l'instant ?

Je suis surprise...

Ensuite, toute personne qui bénéficie d'un titre de séjour quelconque sur notre sol devrait être informée des règles de la laïcité de base qui demandent à chacun de ne pas afficher sa religion par quelque signe distinctif que ce soit dans l'espace public.

c'est extrémiste et c'est en opposition avec les droits de l'homme à moins qu'il y ait confusion entre établissement public et espace public

le niqab c'est une chose, les signes religieux distinctifs une autre

et puis comment distinguer un signe religieux d'une tendance de mode dans la loi ? il faudrait établir alors précisément ces signes religieux auquel cas je pourrais me voir refuser de porter ce T shirt

sous prétexte que c'est un signe sataniste

bref, t'es dans le délire avec la phrase que j'ai cité

pour le reste, plus ou moins d'accord sauf pour la partie "on ne peut pas l'interdire -le niqab- quand elles viennent quelques jours". si tu dis que concrètement c'est difficile de réprimer des gens en transit, ok, si tu dis qu'on ne peut pas l'interdire pour d'autres raisons que le manque de moyens, je suis pas d'accord. la loi l'interdit et la loi s'applique à tous

je me suis mal exprimé alors

la plupart des croyants ne sont pas des grands penseurs de leur religion. ils miment plus ou moins la famille.

Que la religion se transmette avant tout par l'éducation, nous sommes d'accord. Mais tout ne se transmet-il pas, dans notre façon d'aborder le monde, en premier lieu par l'éducation..? La religion ne fait donc pas exception à la règle. La différence est que la religion, pour un croyant, se vit. dans le sens où sa pensée, ses actions, ont pour racine les préceptes religieux, bien plus qu'un philosophe par exemple ne vit sa philosophie, ou un scientifique sa science. Eux sont là pour expliquer le monde, le croyant lui vit sa foi...

ceux qui ont un certain bagage ont déjà plus de chance d'être des personnes libres de leurs choix.

encore faudrait-il que ces personnes aient une culture ouverte et non pas uniquement théologique.

je parle du croyant par défaut (ou du gauchiste ou du droitard par défaut - ça marche aussi pour des doctrines politiques mon propos) qui est zélé alors qu'il n'a que peu de connaissances pour être autant à fond.

c'est "à cause" d'eux que la démarche religieuse est mal perçue car elle semble "subie" ou "mal justifiée" et non pas le fruit d'une démarche intellectuelle/spirituelle très profonde.

On tombe là dans le préjugé de la passivité du croyant devant la Parole. Tout croyant a pour devoir de fructifier sa foi en la Parole par ses paroles et ses actes. La théologie est l'engrais. Ce sont les extrémistes de tous bords religieux qui suivent le texte à la lettre qui sont les extrémistes. Si ce sont eux qui font le plus de mal, et en premier lieu en décrédibilisant leur religion, ils sont ultra minoritaires. L'immense majorité des croyants font fructifier leur texte en l'interprétant pacifiquement. Leur vision théologique les ouvre au monde, en le leur faisant voir par le prisme de la paix et de la charité...

je ne suis pas sociologue mais par mon expérience de vie, je sais que les plus pauvres sont souvent de fervents croyants alors qu'ils ne connaissent pas grand chose à leur religion.

donc je n'étais pas du tout dans l'opposition entre athée=intelligent, croyant=idiot

mais plutôt dans l'opposition entre ceux qui s'engagent dans une religion alors qu'ils n'y connaissent pas grand chose et ceux qui s'engagent dans une religion ou dans une non religion parce qu'ils ont une bonne culture d'ensemble

Pardon d'avoir mal interprété ton propos.

Les plus pauvres parmi les croyants savent lire. Ils comprennent que leur religion sont synonyme de paix et de charité, pour l'immense majorité. Ce qui fait d'eux des croyants solides, parce qu'ils savent par intuition ce qu'un théologien leur expliquera par raisonnement. Encore une fois, les endoctrinés au terrorisme sont une ultra minorité, et pour beaucoup, des convertis, en effet...

c'est bien là la nuance ..donner sa place aux religions ne signifie pas se faire tordre le bras pour accorder une place démesurée aux plus activistes ...Je ne parle pas de la religion juive pour laquelle les orthodoxes sont mis en marge du fonctionnement des institutions religieuses ...L'islam sunnite a ceci de particulier que cette branche de l'islam ne reconnait aucune hiérarchie et que les tentatives du précédent gouvernement pour constituer un islam de France se sont avérées rejetées par la communauté musulmane ...pour eux un Imam formé en France est un harki ....

En désespoir de cause ,Bernard Cazeneuve s'est rendu en Algérie et a signé un accord avec les autorités religieuses Algériennes pour négocier l'immigration d'imams formés en Algérie avec comme seule condition :qu'ils parlent français ....

c'est déplacer le problème ,car ces imams (qui seront certainement à tendance salafiste car Alger cherche justement à s'en débarrasser ) ne seront pas reconnus par la communauté marocaine ou tunisienne

l'islam en France est complètement opposé à accepter un encadrement quelconque de leur religion ,explique moi alors comment on va s'y prendre pour lui donner une place alors qu'elle a trouvé la recette pour justement n'avoir de limites que par la confrontation avec les autres communautés ...

nous sommes bien d'accord ...mais ça nous renvoie au paragraphe précédent ...

On ne peut pas nier les difficultés. Mais ces difficultés sont internes. Ce sont différents courants de l'islam qui s'affrontent pour la prédominance au sein du CNCF. Pas le CNCF en lui-même. Donc, il faudra du temps. Mais Paris ne s'est pas fait en un jour...

Que la religion se transmette avant tout par l'éducation, nous sommes d'accord. Mais tout ne se transmet-il pas, dans notre façon d'aborder le monde, en premier lieu par l'éducation..? La religion ne fait donc pas exception à la règle. La différence est que la religion, pour un croyant, se vit. dans le sens où sa pensée, ses actions, ont pour racine les préceptes religieux, bien plus qu'un philosophe par exemple ne vit sa philosophie, ou un scientifique sa science. Eux sont là pour expliquer le monde, le croyant lui vit sa foi...

on peut t'apprendre qu'il existe le sel et le poivre et tu peux alors choisir ce que tu préfères des deux

ou bien on peut t'apprendre qu'il n'y a que le sel qui est bon pour donner du goût à ta nourriture

On tombe là dans le préjugé de la passivité du croyant devant la Parole. Tout croyant a pour devoir de fructifier sa foi en la Parole par ses paroles et ses actes. La théologie est l'engrais. Ce sont les extrémistes de tous bords religieux qui suivent le texte à la lettre qui sont les extrémistes. Si ce sont eux qui font le plus de mal, et en premier lieu en décrédibilisant leur religion, ils sont ultra minoritaires. L'immense majorité des croyants font fructifier leur texte en l'interprétant pacifiquement. Leur vision théologique les ouvre au monde, en le leur faisant voir par le prisme de la paix et de la charité...

il a peut-être ce devoir moral mais la plupart des croyants que j'ai côtoyé avait une façon très moutonnière de penser leur religion

exemple: pourquoi tu ne manges pas de porc ? parce que ma religion me l'interdit. et pourquoi est-ce interdit ? parce que c'est comme ça

Pardon d'avoir mal interprété ton propos.

Les plus pauvres parmi les croyants savent lire. Ils comprennent que leur religion sont synonyme de paix et de charité, pour l'immense majorité. Ce qui fait d'eux des croyants solides, parce qu'ils savent par intuition ce qu'un théologien leur expliquera par raisonnement. Encore une fois, les endoctrinés au terrorisme sont une ultra minorité, et pour beaucoup, des convertis, en effet...

les plus pauvres parmi les croyants ne savent pas lire (au niveau mondial)

les croyances populaires sont véhiculées à l'oral

exemple : l'excision est une pratique animiste transmise dans certaines tribus comme étant un précepte islamique, or d'après mes connaissances, ce n'est pas une prescription islamique

===

sur la radicalisation, j'entendais encore tout à l'heure des meilleurs connaisseurs que moi dire qu'il y avait beaucoup d'ignorants (sur leur religion) parmi les candidats au djihad

tous les ignares ne deviennent pas terroristes, encore heureux, mais c'est à mon avis un bon terreau

car celui qui s'instruit (de manière assez profonde) va développer son sens critique et va donc confronter sa croyance à la rationalité, aux différentes éthiques etc...

je t'invite à regarder en replay l'émission "les grandes questions" que j'ai trouvé très intéressante sur la question du religieux et de la radicalisation

mes interventions dans notre échange ne donnent pas vraiment mon opinion personnelle, c'est plutôt mon analyse sur le fait que la démarche religieuse est mal perçue.

C'est très difficile de suivre vos propos dans la mesure où les citations de propos précédents ne se distinguent pas très bien des commentaires qui en sont donnés.

Pour ma part je n'avais jamais compris que la déclaration de l'homme donnait le droit à chacun d'afficher partout des signes distinctifs de religion...

Je viens d'ailleurs de relire la déclaration universelle des droits de l'homme et franchement la religion est mentionnée en privé chez soi et en public dans un lieu approprié... Rien n'incite à l'étalage de sa religion dans l'espace public comme la rue...

Rien ne dit dans cette déclaration qu'un Etat n'a pas le droit d'être une république laïque avec ce que cela implique...

Rien ne dit dans cette déclaration qu'un Etat n'a pas le droit d'être une république laïque avec ce que cela implique...

Dis nous donc ce que cela implique qu'on rigole.

@domino

Tu confonds espace public et

établissement public et devoir de neutralité des fonctionnaires.

Concernant l'interdiction à l'école des signes religieux ostentatoires l'idée est plus de protéger les mineurs d'un endoctrinement.

Et concernant la DDH, tu as dû la lire avec les pieds.