L'identité

Ah...Il s'est produit une erreur, non pas d'interprétation mais d'écriture et ce n'est pas volontaire même si cela revient. Cette fois un "y" malencontreux s'est glissé dans le mot "éthique"...Et pourtant en y regardant de plus prés, grâce à ta démonstration Tison, je lui trouve un goût propre à nous révéler un sens profond. Pour comprendre, je me suis fondée sur le Littré qui met en relief le son (décomposés du mot) et le sens (étymologie).

Tu remarqueras que la sonorité du mot "éthique" n'est pas différente de "éthyque" même avec un "y" grec.

Ce qui te donnes raison pour le sens grec : "moeurs, habitude" et non sur la prononciation du mot:

(é-ti-k'),un "i" où un "y" sonne pareil à mon oreille. Mais,

éclaire bien mon propos sur le sens étymologique que je lui accorde: "sincérité, honnêteté", et colle à merveille avec le sanscrit "proprement se poser soi-même". Ce qui me permet de proposer de la lecture mais d'abord admettre que l'étymologie des mots ne peut se suffire ni grec, ni du latin.

[...]

Regarde ici ce que j'ai trouvé en cherchant l'étymologie du mot étymologie, tu vas rire j'espère, je mets l'objet en gras pour qu'il soit plus visible :

étymologie

(é-ti-mo-lo-jie) s. f.

HISTORIQUE

XIVe s. "Si que des rossignos puet [peut] très bien estre dis Rossillon li chastiaus sans aucuns contredis ; Cil noms près s'entr'accordent : rossignoz, rossillons ; De telz ethymologes pas ne nous merveillons", [Girart de Ross. v. 531] "Lelonc celle montaigne est assise Poutieres ; Par ethymologie puet l'on dire Pautieres, Quar en yver y a trop grant foison de pautes, De palus et de boues...." [ib. v. 547]

Bonjour Lion2,

Ce que tu n’as pas du tout saisi, chère Lion2, c’est que dans un travail de comparaison entre deux mots, en l’occurrence, l’un français et l’autre grec ancien, il importe de connaître la prononciation du mot français, bien entendu, mais aussi la prononciation du mot grec – ce qui implique de savoir lire les lettres de l’alphabet grec et de connaître leurs prononciations restituées. Or, c’était sur la prononciation grecque que j’avais attiré ton attention, bien évidemment, en prenant soin de t’expliquer pourquoi. Je me répète donc en sollicitant de ta part la plus grande attention, étant donné que jusqu’à présent tu ne vois pas où se situe le problème.

Lorsque tu écris : « Un « i » ou un « y » sonnent pareil à mon oreille », tu te réfères en effet au français. En revanche, dans les mots grecs que tu mentionnes et qui font l’objet de tes comparaisons, les « i » et « y » que tu mentionnes sont transcrits en écriture romanisée et correspondent à des « ι » et des « υ » grecs qui, eux, ne sonnent pas pareillement à l’oreille du locuteur de langue grecque car ils correspondent à deux prononciations différentes figurées par deux lettres différentes de l’alphabet grec :

1/ iota qui se prononce « i », s’écrit « ι » en grec (sans point sur le « i »), et se transcrit « i » en latin.

2/ upsilon qui se prononce « u » (comme le « u » du fr. « but »), s’écrit « υ » en grec, et se transcrit « y » en latin.

Ainsi, le mot ethika est la transcription romanisée du grec εθικα, où l’on note la présence d’un iota. Or, si en recopiant ce mot ethika, un scribe met un « y » à la place du « i », cela laisse accroire qu’il existe un mot grec *εθυκα, avec upsilon et non plus iota.

De la même façon, je t’avais signalé que dans les mots grecs transcrits en latin, il ne faut pas confondre les « t » et les « th » qui correspondent à des « τ » et des « θ » grecs, c’est-à-dire deux prononciations différentes. Si donc, en recopiant ce même mot ethika, un scribe étourdi (tu n’aurais pas des ancêtres scribes dans ta famille ?:) ) met un « t » à la place du « th », cela laisse accroire qu’il existe un mot grec *ε τ ικα , avec teta et non plus theta.

Ce fut le cas en effet pour le mot « ethimologe », en ancien français en 1330 (et en provençal aussi).

* *

Si tu as cela bien en tête, tu peux désormais regrouper toute ta série de mots grecs romanisés tels que :

1/ ethica, ethos, ethnos, etc., qui correspondent au grec εθικα, εθος, εθνος (sans les signes diacritiques, pour faire simple). J’ai même trouvé le grec tardif εθιμος « habituel » dans mon Dictionnaire étymologique de la langue grecque (t. 1, p. 327, Pierre Chantraine).

2 / etymologia, etymon, etymos, etc., qui correspondent au grec ετυμολογια, ετυμον, ετυμος « vrai ».

Tu réalises alors que ces deux séries de mots grecs n’ont pas la même étymologie et ne peuvent être rapprochés ni phonétiquement, ni sémantiquement (Le skr. svadha faisant partie de la 1^ère série, et n’ayant jamais signifié « sincérité, honnêteté »).

Je sais, la démonstration est époustouflante (tout comme ma digression).

Bien à toi

Merci Tison pour l'effort de précision, le contenu est rendu simple et accessible en quelques mots.

Cela invalide ma démonstration s'appuyant sur les sons tels qu'ils sont présentés dans le Littré. Du coup je comprends que la présence des "i" et "y" montre bien que la transcription est latine et aussi que ces termes grecs sont une source de référence incontournable. Incontournable, certes mais pas universel pour autant.

Dans l'un des liens que j'ai mis "Manuel pour l'étude des racines grecs et latines avec une liste des principaux dérivés français", l'auteur écrit que le sanscrit est non pas la langue mère comme je l'ai dit mais plutôt une langue soeur, et que l'on ne puisse étudier l'origine de la formation des mots grecs et latins sans étudier toutes les autres sources proches de celles-ci.

De plus cela valide ma thèse concernant l'erreur involontaire, suis spécialiste !;-)

Cette étymologie remarquable dans cette branche de thym et son parfum latin (?) me dit que la source d'un mot, si l'on n'en connaît pas déjà le "goût" n'est pas simple à traduire ni à transcrire et que rien ne vaut un spécimen originaire de sa propre langue pour en parler, avec où sans éthique. Bien sûr, ce n'est pas un discours bien scientifique, je te l'accorde ! (sourire)

1/ ethica, ethos, ethnos, etc., qui correspondent au grec εθικα, εθος, εθνος (sans les signes diacritiques, pour faire simple). J’ai même trouvé le grec tardif εθιμος « habituel » dans mon Dictionnaire étymologique de la langue grecque (t. 1, p. 327, Pierre Chantraine).

2 / etymologia, etymon, etymos, etc., qui correspondent au grec ετυμολογια, ετυμον, ετυμος « vrai ».

Tu réalises alors que ces deux séries de mots grecs n’ont pas la même étymologie et ne peuvent être rapprochés ni phonétiquement, ni sémantiquement (Le skr. svadha faisant partie de la 1^ère série, et n’ayant jamais signifié « sincérité, honnêteté »).

C'est qui est "habituel" chez les grecs semble ne pas être "vrai", si je m'en tiens à une interprétation libre...C'est tout à fait arbitraire de ma part, mais ces mots sanscrits "proprement se poser soi-même" sonne encore plus juste à mon oreille que "sincérité, honnêteté" depuis que je leur trouve un sens personnel.

Je sais, la démonstration est époustouflante (tout comme ma digression).

J'ai trouvé la mienne hilarante...un peu moins maintenant, mais bon, la connaissance à un prix et c'est pas interdit de digresser que je tâche. :)

Merci à toi.

Je crois que le moment est venu de lancer le sujet :

éthylisme et étymologie

Est-ce que tu parlerais d'éthylisme au sens grec Blaquière ?

J'ai cherche "éthylisme" dans mon dictionnaire étymologique Emile Littré, "pathologies verbales où lésions de certains mots dans le cours de l'usage" et je n'ai rien trouvé qui confirmerait l'origine de cette pathologie mais en revanche, j'ai trouvé ceci :

Espiègle

On peut admirer comment une langue sait faire de la grâce et de l'agrément avec un mot qui semblait ne pas s'y prêter. Il y a en allemand un vieux livre intitulé Till Ulspiegle, qui décrit la vie d'un homme ingénieux en petites fourberies. Remarquons que Ulespiegel signifie miroir de chouette. Laissant de côté ce qui pouvait se rencontrer de peu convenable dans les faits et gestes du personnage, notre langue en a tiré le joli mot espiègle, qui ne porte à l'esprit que des idées de vivacité, de grâce et de malice sans méchanceté. C'est vraiment, qu'on me passe le jeu de mot, une espièglerie de bon aloi, que d'avoir ainsi transfiguré le vieil et rude Ulespiegle.

http://www.lexilogos.com/document/littre_1.htm#Epiloguer

Pour les remarques plus scientifiques l'on sait maintenant à qui s'adresser ;-)

Espiègle :

C'est çui qui dit qui y'est !

(L'Hôpital et la Charité.)

“Éthylisme”... “pathologies verbales où lésions de certains mots dans le cours de l'usage”.

L'éthylisme est l'élitisme des bacchants. :blush:

Espiègle :

C'est çui qui dit qui y'est !

(L'Hôpital et la Charité.)

Si seulement cette réaction pouvait tendre vers...hum, quoi au juste ?

De ces deux mots mis entre charentaise, je ne vois rien de bien nouveau. Personnellement, je mets la charité et la générosité dans le même sac : "char" (chair à canon) et "gène"(sang).

Alors, du rhum dans le cas-soul-et ?

L'éthylisme est l'élitisme des bacchants. :blush:

Scénon, merci, j'ai bien peur qu'il s'agisse d'un faux débat.

"Il y a en allemand un vieux livre intitulé Till Ulspiegle" Lion2

Permettez-moi de corriger : Till EULENSPIEGEL

Eulen en allemand, ulen en moyen bas-allemand.

Selon Wikipedia (cf. article "Till l'Espiègle"), l'étymologie est triviale : le nom vient du moyen bas-allemand ulen « essuyer » et spegel « miroir, derrière », et l'expression ul'n spegel veut dire « je t'emm... ».

J'ai trouvé autre chose de mon côté :

Le nom d'Eulenspiegel (en bas allemand Ulenspegel, dont le français a tiré l'adjectif « espiègle ») a donné lieu à plusieurs interprétations ; la plus courante correspond au frontispice de l'édition de 1515 : Till brandit un miroir (Spiegel) de la main gauche, tandis qu'une chouette (Eule) est perchée sur sa main droite ; le fripon semble ainsi vouloir offrir au monde son image, et son apparente folie serait le déguisement d'une sagesse.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/till-l-espiegle/#

Intéressante cette image du fripon par l'entrée Wiki :

"L'enfant intérieur est un concept de psychologie analytique créé par Carl Gustav Jung pour désigner la part enfantine ou infantile de l'adulte. Cette part étant liée au fonctionnement primaire, instinctif de l'enfant que chacun a été, il est possible d'y trouver sa part d'Ombre, ou une expression de l'anima pour l'homme, et de l'animus pour la femme."

J'ai retrouvé Clarissa Pinkola Estès du coup !

Merci à toi Domino, j'aime bien ta manière de passer au dessus du sujet

Merci Tison pour l'effort de précision, le contenu est rendu simple et accessible en quelques mots.

Cela invalide ma démonstration s'appuyant sur les sons tels qu'ils sont présentés dans le Littré.

Le Littré n’est pas en cause. Ta « démonstration » est invalidée dès le départ par le seul fait de mal orthographier le terme français « étymologie », ce qui te conduit à faire des rapprochements sémantiques erronés du type « *éthymologie » / « éthique », en faisant l’impasse sur l’analyse phonologique des termes latins et grecs empruntés. Une analyse fine consiste à voir avec les oreilles !

Du coup je comprends que la présence des "i" et "y" montre bien que la transcription est latine et aussi que ces termes grecs sont une source de référence incontournable.

Et j’ajouterai que la transcription latine n’est pas gratuite mais fort judicieuse. Les Latins doivent translittérer des sons grecs qui, dans le cas qui nous occupe, n’existent pas en latin. Par exemple, le son « U » grec (semblable au « U » français) n’existe pas en latin ; il sera transcrit par un « Y » latin (= upsilon grec en lettre majuscule). De même le son « TH » grec (semblable au « TH » anglais) n’existe pas en latin ; il sera transcrit par un « TH » latin, etc. La transcription latine tient compte de la réalité phonique du grec ancien.

Incontournable, certes mais pas universel pour autant.

Et cela vaut pour chaque langue, dont la source de référence ne peut prétendre à l’universalité. Y compris pour le sanskrit…

Dans l'un des liens que j'ai mis "Manuel pour l'étude des racines grecs et latines avec une liste des principaux dérivés français", l'auteur écrit que le sanscrit est non pas la langue mère comme je l'ai dit mais plutôt une langue soeur, et que l'on ne puisse étudier l'origine de la formation des mots grecs et latins sans étudier toutes les autres sources proches de celles-ci.

Voilà qui méritait d’être rectifié, afin de ne pas faire dire à l’illustre Anatole Bailly ce qu’il n’avait jamais dit.

Cette étymologie remarquable dans cette branche de thym et son parfum latin (?) me dit que la source d'un mot, si l'on n'en connaît pas déjà le "goût" n'est pas simple à traduire ni à transcrire et que rien ne vaut un spécimen originaire de sa propre langue pour en parler, avec où sans éthique. Bien sûr, ce n'est pas un discours bien scientifique, je te l'accorde ! (sourire)

Pas clair. Tout locuteur est généralement très mal placé pour connaître la véritable étymologie des mots qu’il emploie dans sa propre langue maternelle. Tu peux trouver en chaque mot un goût propre à te révéler un sens profond, mais cela n’engage que ta propre subjectivité. L’étymologiste moderne ne fait dire aux mots que ce qu’ils disent objectivement, et s’il ne trouve aucune étymologie probante, il précise humblement « étymologie inconnue ».

C'est qui est "habituel" chez les grecs semble ne pas être "vrai", si je m'en tiens à une interprétation libre...C'est tout à fait arbitraire de ma part, mais ces mots sanscrits "proprement se poser soi-même" sonne encore plus juste à mon oreille que "sincérité, honnêteté" depuis que je leur trouve un sens personnel.

L’expression « proprement se poser soi-même » en sanskrit n’est d’aucune manière synonyme de « vrai ». C’est toi qui procèdes par association d’idées en établissant un lien subjectif entre le fait de « se poser sur, se fixer sur, etc. » et le fait d’atteindre le vrai, la vérité devenant synonyme de stabilité et d'immuabilité. Encore une fois, je constate que tu forces le sens des mots en leur faisant dire plus qu’ils ne disent. Avant de conclure aussi hâtivement, tu devrais enquêter également sur l’étymologie des termes grecs et sanskrits signifiant « vérité », et pouvant suggérer au contraire l’idée de mouvement et d’instabilité, ce qui rend cette vérité insaisissable, ou encore de bien d'autres idées (dévoilement, etc.). Ceci n'est qu'une piste d'investigation et je ne souhaite pas développer ces questions dans ce topic afin de limiter le HS.

Ayant eu l'occasion de citer le prestigieux Dictionnaire étymologique de la langue grecque par Pierre Chantraine, je tenais à signaler que cet outil est disponible en ligne :

http://archive.org/s...age/n5/mode/2up

Et oui, que voulez-vous, je suis totalement larguée par votre savoir livresque et wikipédiasque.

Je préfère l'expérience personnelle. Je n'ai pas ouvert le bon sujet.

Toutes mes excuses...

Le Littré n’est pas en cause. Ta « démonstration » est invalidée dès le départ par le seul fait de mal orthographier le terme français « étymologie », ce qui te conduit à faire des rapprochements sémantiques erronés du type « *éthymologie » / « éthique », en faisant l’impasse sur l’analyse phonologique des termes latins et grecs empruntés. Une analyse fine consiste à voir avec les oreilles !

Oui, le Littré n'est pas en cause et je ne crois avoir dit ça. Ma démonstration met en évidence mon ignorance et ta réponse me donne une piste intéressante et inconfortable à la fois. J'entends par là qu'il ne faut pas confondre "phonologie" et "phonétique" et pour faire cette distinction, je suis allée consulter la définition de ces deux mots dans le dictionnaire. Et bien, je ne suis pas plus avancée !

La phonologie est " la Science qui étudie les sons du langage du point de vue de leur fonction dans le système de communication linguistique`` (Lang. 1973)."(...)"Elle s'oppose en cela à la «phonétique», qui étudie les mêmes éléments phoniques, indépendamment de leur fonction linguistique (D. D. L.1976)."

http://www.cnrtl.fr/definition/phonologie

Comment font-elles cela :

"Phonologue, phonologiste, subst.Linguiste spécialisé en phonologie. Beaucoup de phonologistes s'attachent presque exclusivement à l'acte de phonation, c'est-à-dire à la production des sons par les organes (larynx, bouche, etc.), et négligent le côté acoustique (Sauss.1916, p.63).Aussi les sons du phonéticien et les unités du phonologue ne se recouvrent pas. Le phonologue ne doit envisager en fait de son que ce qui remplit une fonction déterminée dans la langue (N. S. Troubetzkoy, Princ. de phonol., Paris, Klincksieck, 1964, p.12)."

D'accord, mais alors dans le cas du pékinois par exemple, le sens du mot "mâ" varie en fonction du ton, il peut signifier "maman", "le lin", "cheval", mais aussi injurier et questionner "est-ce-que" (je tire ces exemples du livre "sur les épaules de Darwin, retrouver l'aube" de Jean-claude Ameisen) -; comment étudier cette langue sans tenir compte de l'oreille, étant donnée que celle-ci "appartient" à la phonétique ? Bref, il est probable que je n'y entende rien, c'est pour cela que je dis que je ne suis pas plus avancée. Cependant, je vois un peu mieux d'où provient le point de départ qui invalide ma démonstration, et c'est déjà pas si mal.

Et j’ajouterai que la transcription latine n’est pas gratuite mais fort judicieuse. Les Latins doivent translittérer des sons grecs qui, dans le cas qui nous occupe, n’existent pas en latin. Par exemple, le son « U » grec (semblable au « U » français) n’existe pas en latin ; il sera transcrit par un « Y » latin (= upsilon grec en lettre majuscule). De même le son « TH » grec (semblable au « TH » anglais) n’existe pas en latin ; il sera transcrit par un « TH » latin, etc. La transcription latine tient compte de la réalité phonique du grec ancien.

Je te remercie pour ces précisions,ces sons n'existent pas dans la réalité latine et il existe bien une part "créative" dans la transcription de sons "nouveaux" où "inconnus" pour se rapprocher au plus près...

Donc le mot "éthymologie" avec "th" ne peut pas être latin. Par contre "l'âme des mots" sont bien de Leveilleur, l'esprit "romantique" de Blaquière et le "thym" qui pique les yeux de l'étymologiste de Tison2feu. Il ne manquait plus qu'un âne traversa la place publique ! :p :)

Pas clair. Tout locuteur est généralement très mal placé pour connaître la véritable étymologie des mots qu’il emploie dans sa propre langue maternelle. Tu peux trouver en chaque mot un goût propre à te révéler un sens profond, mais cela n’engage que ta propre subjectivité.

Je suis d'accord avec le fait que la véritable étymologie des mots qu'un locuteur utilise dans sa langue maternelle, il n'est pas certain qu'il la connaisse. Est-ce qu'il est mal placé pour la connaître ? Si tu dis qu'il est mal placé dans le temps, tu as certainement raison sur ce point là. Il n'est pas difficile de constater à quel point les langues se sont enrichies et complexifiées. Pourtant, cette explication ne me semble pas suffisante; je me dis qu'une langue maternelle devrait contenir le sens des mots en les transmettant, cela veut dire pour moi que le sens vrai ne devrait pas se perdre; ce n'est donc pas seulement le facteur "temps" qui est en cause. Lorsque le sens (vrai)des mots ne sont pas clairs pour les locuteurs d'une langue dans leur langue maternelle, c'est que l'on peut trouver une autre raison qui viendrait renforcer la première. Voici comment je m'explique ce phénomène, tu me diras ce que tu en penses : La raison que j'y vois, et l'on peut le constater en ouvrant un dictionnaire, c'est que le sens (vrai) des mots a été remplacé par la définition des mots. De sorte que pour connaître le sens d' un mot, l'on va d'abord chercher sa définition. Et lorsque cela ne suffit pas, l 'on va chercher le mot par sa racine étymologique qui doit nous révéler son sens premier. Cet écart entre la racine et la définition est si grand que nous sommes effectivement mal placés pour connaître le véritable sens des mots puisque la définition sensée lui donner sens est venue s'ajouter au sens premier. Je ne sais si je suis bien clair...

L’étymologiste moderne ne fait dire aux mots que ce qu’ils disent objectivement, et s’il ne trouve aucune étymologie probante, il précise humblement « étymologie inconnue ».

Ah, je suis étonnée, je ne savais pas possible qu'un étymologiste le constate et le précise de cette manière; j'en suis même agréablement surprise.

Pour reprendre le mot "thym" par la racine, tu conviendras que si l'on coupe une branche de la plante, le thym garde son parfum. Mais que si l'on coupe le thym s'en prendre soin de ses racines, et bien il meurt. Je crois que cet exemple, dit mieux ce que je voulais dire; c'est qu'à force d'inventer des mots sans rapport avec notre réalité de vie, nous perdons l'essentiel, la vérité de l'utilité de la racine et donc du mot auquel il se rapporte. Bon, en disant cela, je vois bien que cela ne change pas grand chose. Lorsque le mot "thym" ne signifiera plus rien, et qu'il faille chercher son étymologie pour retrouver sa nature véritable, c'est que cette plante ne sera plus là pour se dire.

Ceci n'est qu'une piste d'investigation et je ne souhaite pas développer ces questions dans ce topic afin de limiter le HS.

Ayant eu l'occasion de citer le prestigieux Dictionnaire étymologique de la langue grecque par Pierre Chantraine, je tenais à signaler que cet outil est disponible en ligne :

http://archive.org/s...age/n5/mode/2up

Entendu. Et merci pour ce dernier lien, j'allai justement te demander de m'aider à chercher l'étymologie du mot "commerce", j'espère que je trouverais satisfaction à cet endroit.

Bien à toi

ta réponse me donne une piste intéressante et inconfortable à la fois. J'entends par là qu'il ne faut pas confondre "phonologie" et "phonétique" et pour faire cette distinction, je suis allée consulter la définition de ces deux mots dans le dictionnaire. Et bien, je ne suis pas plus avancée !

En consultant par exemple les deux articles de Wikipédia consacrés à « phonétique » et surtout à « phonologie », tu pourrais faire aisément la distinction.

Plus globalement, seule une formation en linguistique générale permet de découvrir l’ampleur des problèmes et pièges de tous ordres auxquels seront confrontés les passionnés d’étymologie.

Je fais bref, pour cette fois, afin de cesser d’alimenter le hors sujet et le hors philo.

Bien à toi.

Je fais bref, pour cette fois, afin de cesser d’alimenter le hors sujet et le hors philo.

Le "hors philo", je ne l'entends pas de cette oreille, moi . N'oublions pas qu'il y a "sophia" dans le mot "philosophie". La philosophie c'est appliquer au mieux un raisonnement mais si ce raisonnement doit conduire à davantage de confusion, c'est tout sauf de la philosophie, mais du sophisme peut-être...

Un mot qui tombe juste sous le sens de ma requête. Enfin, il faudrait que je vérifie ce lien que je viens d'établir tout à fait subjectivement entre "commerce" et "sophisme".

Merci à toi

Le "hors philo", je ne l'entends pas de cette oreille, moi . N'oublions pas qu'il y a "sophia" dans le mot "philosophie". La philosophie c'est appliquer au mieux un raisonnement mais si ce raisonnement doit conduire à davantage de confusion, c'est tout sauf de la philosophie, mais du sophisme peut-être...

Je peux très bien tenir un raisonnement devant conduire à davantage de précision sans pour autant faire de la philo.

Tu me demandes d'expliciter le terme "phonologie", distinct de "phonétique", ce qui m'oblige alors à rentrer dans des considérations purement techniques qui, à mes yeux, n'ont rien de philosophiques. La phonétique est descriptive (étude des points d'articulation où sont produits les sons, description de ces sons, etc.) alors que la phonologie étudie la fonction de ces sons dans le mot : par exemple, fonction distinctive entre 2 sons permettant de distinguer 2 mots tels que "toi" et "roi", dans le cas du français, ou fonction distinctive de 2 tons permettant de distinguer 2 mots chinois, etc.

N'entrevoyant rien de philosophique dans de tels propos, j'ai préféré me limiter à te donner des pistes (il ne tient qu'à toi d'approfondir si tu le souhaites). Mais ceci ne sera que la partie visible de l'iceberg, dans la mesure où il faudra aussi t'initier à la morphosyntaxe et à bien d'autres choses (étude de règles de correspondance vocalique et consonantique dans chaque grande famille linguistique, etc.).

En revanche, je t'ai livré un travail de déconstruction sans recourir d'emblée à un argument d'autorité (il m'aurait suffi de citer Chantraine dès le début) afin de te permettre de découvrir par toi-même des problématiques insoupçonnées.

Quant à moi, c'est un exercice très difficile de parvenir à être suffisamment clair, mais ça se travaille.

Si je suis exigeant avec toi ou d'autres "faiseurs d'étymologies" qui pullulent sur le Net, c'est parce que je le suis davantage avec moi-même puisque ce domaine m'intéresse personnellement.

Quant aux autres points abordés dans ton dernier post, je n'en nie pas l'intérêt philosophique, mais je n'en vois pas d'applications concrètes. Beaucoup de philosophes se lamentent de ne pas trouver le sens premier des mots. L'étymologie permet de remonter parfois à un sens antérieur, mais jamais premier. Qui pourrait prétendre remonter au sens premier des mots employés par l'Homo sapiens - que nous sommes ! -, il y a 150 000 ans ? Soyons sérieux. Actuellement, tout au plus est-ce possible de remonter à 6000 / 7000ans, et pour un nombre très limité de mots, voire à 10 000 ans grâce à une autre branche linguistique : la glottochronologie http://fr.wikipedia....ottochronologie

Je peux très bien tenir un raisonnement devant conduire à davantage de précision sans pour autant faire de la philo.

Alors dans ce cas, tu distinguerais sciences et philo. Pourtant les deux conduisent des raisonnements qui loin de s'opposer sont tout à fait complémentaires. Et lorsque tu dis "sans pour autant faire de la philo" en prenant soin de ne pas restituer au mot son sens profond :"sophie" sagesse (je le précise)-; je me demande quel sens personnel tu accorderais à ce mot...

En revanche, je t'ai livré un travail de déconstruction sans recourir d'emblée à un argument d'autorité (il m'aurait suffi de citer Chantraine dès le début) afin de te permettre de découvrir par toi-même des problématiques insoupçonnées.

J'ai quand même envie de sourire à cet endroit, c'est toi que je soupçonne d'être plus drôle que tu n'en as l'air...et j'apprécie le geste.

Si je suis exigeant avec toi ou d'autres "faiseurs d'étymologies" qui pullulent sur le Net, c'est parce que je le suis davantage avec moi-même puisque ce domaine m'intéresse personnellement

Personnellement, j'aime jouer avec les mots et je trouve étonnant qu'un étymologiste aussi rigoureux soit-il n'y trouve pas un certain plaisir. Lorsque l'on touche à cette "déraison" des mots et que l'on sait tout le sérieux que l'on peut y mettre...Les mots servent la pensée, s'il ne sont pas taillés sur mesure, à quoi servent-ils Pourquoi ne pas les modifier, changer leur contenu,agir sur les mots comme si l'on allait les manger, car c'est bien ce que l'on fait, on avale...

Quant aux autres points abordés dans ton dernier post, je n'en nie pas l'intérêt philosophique, mais je n'en vois pas d'applications concrètes.

Justement, je viens d'en trouver une, regarder ce que l'on avale ! Si c'est pas une proposition concrète, qu'est-ce que c'est ? Le parfum des mots, c'est du concret pour moi.

Beaucoup de philosophes se lamentent de ne pas trouver le sens premier des mots. L'étymologie permet de remonter parfois à un sens antérieur, mais jamais premier. Qui pourrait prétendre remonter au sens premier des mots employés par l'Homo sapiens - que nous sommes ! -, il y a 150 000 ans ? Soyons sérieux. Actuellement, tout au plus est-ce possible de remonter à 6000 / 7000ans, et pour un nombre très limité de mots, voire à 10 000 ans grâce à une autre branche linguistique : la glottochronologie http://fr.wikipedia....ottochronologie

La glottochronologie, si je m'attendais à ça !

Merci, tu es génial

Promis, je te fous la paix :)

Alors dans ce cas, tu distinguerais sciences et philo. Pourtant les deux conduisent des raisonnements qui loin de s'opposer sont tout à fait complémentaires.

A la différence de la philosophie, les sciences n'ont pas pour finalité la conduite de l'existence ; elles ne traitent ni de morale, ni d'esthétique, ni de métaphysique, etc.

J'ai quand même envie de sourire à cet endroit, c'est toi que je soupçonne d'être plus drôle que tu n'en as l'air...et j'apprécie le geste.

De rien, Lion2, il s'agissait de remonter ensemble le chemin que la science a descendu.

Personnellement, j'aime jouer avec les mots et je trouve étonnant qu'un étymologiste aussi rigoureux soit-il n'y trouve pas un certain plaisir.

L’étude étymologique, comme toute science, n’est pas une aire de jeu. Si tu prenais conscience de la multiplicité des paradigmes linguistiques entrant en ligne de compte dans la recherche étymologique(et dont j’ai abordé quelques aspects seulement), tu parviendrais à faire la différence entre une activité ludique ou poétique et une activité scientifique. L’une produisant des étymologies fantaisistes, l’autre des étymologies rigoureuses. Cela ne signifie pas que l’aspect ludique soit absent de toute activité scientifique, mais le jeu a ses limites.

Lorsque l'on touche à cette "déraison" des mots et que l'on sait tout le sérieux que l'on peut y mettre...Les mots servent la pensée, s'il ne sont pas taillés sur mesure, à quoi servent-ils Pourquoi ne pas les modifier, changer leur contenu,agir sur les mots comme si l'on allait les manger, car c'est bien ce que l'on fait, on avale...

Sophisme par pétition de principe, suivant lequel la « déraison » des mots rendrait a priori insensée toute étude linguistique sérieuse des mots (phonologique, étymologique, etc.). Comment expliquer alors l’existence – et la grande valeur - de dictionnaires étymologiques de langues ? Tu pourrais en nier l’existence, ce qui te permettrait de tenir le raisonnement suivant : point de science étymologique, tout est subjectif, tout est relatif, tout se vaut ; mon étymologie fantaisiste vaut ton étymologie rigoureuse, nous sommes à égalité. Tu as d’ailleurs déjà eu recours à ce type de raisonnement fallacieux, en écrivant supra : « Pour ce qui est de la subjectivité, il me semble que cette fois nous sommes à égalité ».

Sauf que l’égalité des résultats s’est substituée au souci légitime d’égalité des droits de chacun à s’exprimer sur un forum.

Les mots servent la pensée, s'il ne sont pas taillés sur mesure, à quoi servent-ils Pourquoi ne pas les modifier, changer leur contenu,agir sur les mots comme si l'on allait les manger, car c'est bien ce que l'on fait, on avale...

Ils servent avant tout à communiquer. Pas besoin de connaître le sens « premier » des mots pour communiquer dans la vie pratique de tous les jours. En focalisant comme tu le fais sur les mots et non sur la langue et ses ressources, tu oublies les possibilités inépuisables d’agencement des mots dans des phrases, d’ordonnancement de ces phrases, etc., qui justement permettent d’améliorer l’intercompréhension, a fortiori lorsqu’il s’agira, comme en philosophie, de penser cette vie (et vivre ses pensées), de partager des idées abstraites... Personne ne t’empêche alors de modifier le sens des mots et même de créer de nouveaux concepts ! C'est tout le plaisir que je te souhaite. Mais cela n’a plus rien à voir avec l’étude de l’étymologie moderne.

C'est comme un bug !

Sinon, je trouve intéressante – et indispensable - l’idée de faire un inventaire critique détaillé de chaque langue naturelle, puisqu’il va s’agir d’éliminer le superflu (de rationaliser ?), comme l’on taillerait un arbre fruitier en vue d’une meilleure récolte à venir.

Bonjour Tison,

je voulais te faire une réponse détaillée, mais le temps me manque cruellement, l'énergie aussi parfois, et je constate amèrement que je n'y arriverai pas.

Néanmoins, je suis content de ta réaction, et je salue ton ouverture d'esprit, j'avoue que j'étais pessimiste sur mes chances d'infléchir ton accueil de mon idée d'origine, finalement je trouve que tu as dépassé mes espérances minimalistes de départ, qui était de t'inoculer le doute.

Il y avait tant de choses à dire ou à répondre...

Simplement, une analogie entre le langage parlé et l'outil humain, tu constateras comme moi qu'entre les premiers outils préhistoriques et ceux d'aujourd'hui, plus rien ne subsiste comme lien, si ce n'est la fonction elle-même, on pourrait prendre la production du feu ou l'ustensile de découpage, on peut constater que pour nous autres les modernes, ils nous importent peu, même pas du tout, hormis l'archéologue ou l'anthropologue, comment, et d'où, viennent ces élément, seul compte l'usage que l'on en fait actuellement, dans le présent, ou ces alentours immédiats. C'était aussi le fond de ma pensée lorsque j'ai répondu au début sur la création d'un langage sans histoire, au même titre que nous pouvons construire des outils nouveaux sans rapport avec ceux plus primitifs, du moins directement, sans perdre en qualité d'usage.

Pour finir et prendre le contre-pied des arguments avancés jusqu'à présent, j'ai pris connaissance de la lexicographie, dont l'un des rôle consiste à mettre en évidence l'occurrence de l'orthographie des mots, il est intéressant de remarquer que le fond d'une telle approche confirme ma vision, que le lien étymologique est facultatif pour l'usage quotidien, puisque par exemple le mot dictionnaire lui-même a pris un "n" supplémentaire en un siècle, ou encore le mot pharmacie qui provient de farm... en latin ( je ne me souviens plus de la fin ), en clair on peut très bien changer l'orthographe des mots sans en changer le sens et l'usage que l'on en fait, bien que la phonétique, elle, reste constante.

Par contre, je peux te dire qu'avec ma jeune fille, on joue à se parler dans une "proto-langue" inventée mais sans grammaire ni lexique fixé, on fait rouler la langue sur le palais tout en modulant le rythme, l'intensité, l'enchainement et le timbre de ces bruits, et bien malgré tout ces manques d'une langue construite et rigoureuse, nous arrivons à faire passer des messages sommaires, liés à des émotions simulées principalement ( finalement un peu comme les lapins crétins ). Ce qui me rappele une expérience sur de jeunes enfants, ou du vocabulaire inventé de toute pièce avait été introduit dans un "cour" ( très peu de mots ), les enfants avaient très rapidement assimilés et fait leur celui-ci, l'utilisant en tant que de besoin parmi leur lexique de langue naturelle.