Napoléon Ier; pourquoi une telle adulation ?

Tous les guss qui s'enveloppent dans les draps de la Révolution et qui vénèrent Bonaparte MAIS qui vont te dire qu'ils vomissent la monarchie en se déclarant républicains me font bien marrer.

Je me demande bien où ils trouvent la légitimité de Bonaparte.

.

Je me demande bien où ils trouvent la légitimité de Bonaparte.

Voulu par le peuple, approuvé par le Sénat

Voulu par le peuple, approuvé par le Sénat

Voulu par le peuple ?

Tu sors ça d'où ?

Tous les guss qui s'enveloppent dans les draps de la Révolution et qui vénèrent Bonaparte MAIS qui vont te dire qu'ils vomissent la monarchie en se déclarant républicains me font bien marrer.

Je me demande bien où ils trouvent la légitimité de Bonaparte.

c'est avec ce genre de comentaire plein de mepris...

et qui ne font en aucunement progresser la discution....qui va me faire quitter cette discution.

a toi le mepris...a moi la vulgarité...

comme ca...t'auras surement raison.

"finalement ...

t'es trop con pour que j'essaye de discuter avec toi...

j'espere te faire "marrer"...avec mon "vomis"...

allez je te laisse gros naze..."

c'est avec ce genre de comentaire plein de mepris...

Il n'y a pas de mépris dans mon propos; je me demande juste comment on peut se dire républicain et contre la monarchie quand on admire un dictateur-empereur.

Tu arrives à voir une quelconque légitimité dans sa prise de pouvoir ?

Il n'y a pas de mépris dans mon propos; je me demande juste comment on peut se dire républicain et contre la monarchie quand on admire un dictateur-empereur.

Tu arrives à voir une quelconque légitimité dans sa prise de pouvoir ?

http://www.napoleon.org:81/fr/Template/chronologie.asp?idpage=460143&onglet=1

lie un peu

http://www.napoleon.org:81/fr/Template/chronologie.asp?idpage=460143&onglet=1

lie un peu

De qui est formé le Sénat ?

Qui sont Cambacérès et Sièyes ? deux pantins.

Le sénat est composé des amis de Bonaparte; aucun n'est élu. Dans une dictature, le sénat n'est que de la décoration.

Le destin est exceptionnel :il voyage et se bat en Egypte , conquiert le pouvoir ,guerroie sur tous les fronts Italien ,autrichien ,allemand ,espagnol ,polonais ,russe .Quel destin romanesque .Jusqu'à l'exil qui est rapporté par Las cases dans les mémoires .Il psse de nobliau obscur à beau fils de l'EmperEur François .

Le caractère du dictateur est très controversé ,tyrannique ,il ne détestait pas commander en distribuant au passage quelques coups de pieds au fondement de quelques récalcitrants et na pas hésité à qualifier Talleyrand Son ministre de "merde dans des bas de soie "?

De qui est formé le Sénat ?

Qui sont Cambacérès et Sièyes sont des pantins. Le sénat sont juste des amis de Bonaparte; aucun n'est élu. Dans une dictature, le sénat n'est que de la décoration.

Tu n'a pas lu par combien de nombre de voix on à accepté qu'il soit nommé consul à vie et empereur.

Si ce n'est pas de l'aveuglement

Tu n'a pas lu par combien de nombre de voix on à accepté qu'il soit nommé consul à vie et empereur.

Si ce n'est pas de l'aveuglement

Oui, 3.5 millions contre seulement 8500 contre... tu ne trouve pas qu'il y a un problème là ?

Même en 1802 tout le monde savait que c'était truqué.

Il est difficile de comprendre qu'avec une population de 30 millions de personnes, on ait pu trouvé que 3.5 millions de votants.

Aujourd'hui, on sait que ce plébiscite est une parodie de démocratie. Il est dictateur, donc la liberté politique et d'expression est limité: alors croire qu'une élection puisse être démocratique... surtout quand on sait qui a voté quoi puisque le vote n'est pas secret

Tiens, à lire dans le dictionnaire Napoléon de Jean Tulard; entrée = plébiscite.

Tient, en le lisant complètement; on se rend compte que toute ces lois mènent droit vers une nouvelle monarchie.

La passion rien d'autre que la passion, alors dites ce que vous voulez pour moi c'est le meilleur

Il a quand même fait la transition entre la terreur organisée et le retour à l'équilibre .Il a écarté les ennemis de la France en allant gagner des guerres sur les champs de bataille.Il a vaincu la coalition de l'Europe entière contre l'ogre corse .Il a tenu bon .Toute une génération a été élevée dans son sillage et a été rendue célèbre avec lui .Ce sont non seulement ses exploits mais aussi sa faculté d'avoir entraîné les autres dans la gloire qui l'ont rendu célèbre .Existe t-il un Louis XIV sans sa cour de noms élevés par Lui ?5lE nÖTRE ,Molière ;Racine ,la marquise de Sévigné ,la Montespan ,La Vallière ,Condé ,Vauban et j'en passe ?Qui ont illuminé son règne par leurs talents ....

Il a quand même fait la transition entre la terreur organisée et le retour à l'équilibre.

Il a même boosté l'économie grâce à Colbert.

Il a écarté les ennemis de la France en allant gagner des guerres sur les champs de bataille.Il a vaincu la coalition de l'Europe entière contre l'ogre corse .

Tout à fait.

Là où le petit corse a perdu; Henri IV/Sully, Louis XIII/Richelieu puis Mazarin, Louis XIV/Colbert ont gagné. Louis XVI a vaincu les Anglais en Amérique et sur les mers. La seule ombre au tableau du point de vue militaire, c'est la guerre de Sept Ans sous le règne de Louis XV qui lui aussi a d'excellent résultat du point de vue militaire même s'il s'est fait gravement enflé en 1748.

Existe t-il un Louis XIV sans sa cour de noms élevés par Lui ? Le Notre, Molière ;Racine ,la marquise de Sévigné ,la Montespan ,La Vallière ,Condé ,Vauban et j'en passe ?Qui ont illuminé son règne par leurs talents ....

Tu oublie d'associé à Le Notre, Lebrun, Mansard; les concepteurs du fabuleux célèbre château de Versailles.

Mais c'est vrai, Louis XIV, c'est une des plus grandes périodes de gloire de la France qui domine l'Europe.

VIVE LE ROY !!!

La bonne blague...

* Militaire : 72 ans de règne dont 29 ans des guerre ; soit 43 ans de paix.

De plus, sur les quatre principales guerres, si La Ligue d'Augsbourg est un "match nul" et la Succession d'Espagne est une défaite plus diplomatique que militaire, aucun soldat des armées coalisées n'a mis le pied sur le sol français.

On peut aussi rajouter des noms : Condé, Turenne, Luxembourg, Villars, Créquy, Catinat, Noailles, Vendôme... etc

Les victoires de Napoléon ne manquent pas. Il s'agit vraiment d'une compétition de qui en a fait le plus ?

Si l'idée est de voir qui a la plus grosse, Napoléon a été bien plus loin que Louis XIV, même s'il ne l'a pas tenu 70 ans. Mais les choses finissent toujours par bouger, surtout quand ils sont trop gourmands.

* Marine : Sous Louis XIV, la marine royale devient la plus puissante du monde et de nombreux marins exeptionnelles s'élèvent : Duquesne, Dugay-Trouin, Bart, Forbin, Pointis, Tourville, Cassard, Toulouse, Estrée, Maillé-Brézé... Tous cela grâce au roi , à Colbert puis par Ponchartrain...

Sous Napoléon, l'armée française n'était pas des plus mauvaises.

* Bilan territorial : la France gagne des territoires en Artois, en Flandre, en Alsace, en Franche-Comté, en Roussillon... Je parle même pas des terres conquises en Amérique, en Indes et sur l'océan indiens.

La France de 1715 est plus grande que celle de 1643.

Ca, admettons.

* Bilan artistique et culturel : Rénovations des palais des Tuileries et du Louvre, construction des Invalides, du château de Versailles, du Grand canal, du canal des deux mers, du Pont-Neuf, de la place Louis le Grand (futur place Vendôme), de la place Royale, de la place des Victoires, de l'imprimerie royale, de la bibliothèque royale et de bon nombre de collèges, de bâtiments administratifs, architecturaux partout dans le royaume....

Construction aussi des forteresses de l'Est de Vauban qui démontreront leurs inestimable utilité durant les guerres du Grand Roi.

Construire est une chose que tout le monde fait. Et l'art et la culture ne se réduit pas à l'architecture.

* Bilan économique : Colbert, sous l'autorité du Roi (évidemment) booste l'économie avec les manufactures et apparaît ici le début du capitalisme, suivit, à sa mort par son fils , Seignelay.

Capitalisme, c'est vite dire. Une manufacture est à la limite une esquisse.

Ensuite, la France connaît une crise peu après la fin de son règne en raison de tous les abus, notamment militaires, de Louis XIV.

Parce que c'était mieux en avril 1814 ?

Non. Mais l'un et l'autre ne valent pas mieux.

Faudrait il comparer les périodes de guerres et de paix ?

Bonaparte c'est 17 ans de règne, 17 ans de guerres.

Louis XIV c'est 72 ans de règne; 29 ans de guerres.

Incomparable. On pourrait très bien supposer que Napoléon finisse ses conquêtes en dix ans et règne tranquillement un demi-siècle ensuite. Ca n'a aucun sens.

Et je ne limiterais pas la guerre aux conflits extérieurs.

Tiens dont ?

D'où ça sort ça.

Des dragonnades, par exemple. De plus, cette bonne tolérance au départ avec les juifs change au même moment que les protestants. Tout ça après la révocation de l'édit de Nantes.

Je ne parle pas des bohémiens et de leurs familles.

Louis XIV n'a pas été tellement plus bénéfique à la France que Napoléon, surtout quand on sait, effectivement, que son règne a été quatre fois plus long.

Les victoires de Napoléon ne manquent pas. Il s'agit vraiment d'une compétition de qui en a fait le plus ?

Si l'idée est de voir qui a la plus grosse, Napoléon a été bien plus loin que Louis XIV, même s'il ne l'a pas tenu 70 ans. Mais les choses finissent toujours par bouger, surtout quand ils sont trop gourmands.

Ah bon ?

La marine et les armées de Napoléon ont été jusqu'en Amérique et en Indes ?

Sous Napoléon, l'armée française n'était pas des plus mauvaises.

Là, je parle de la marine, qui est inexistante sous Bonaparte.

Capitalisme, c'est vite dire. Une manufacture est à la limite une esquisse.

Ensuite, la France connaît une crise peu après la fin de son règne en raison de tous les abus, notamment militaires, de Louis XIV.

Louis XIV a amélioré le système économique et au milieu de son règne, il a même des bénéfices.

Bonaparte n'avait aucunes politiques économiques autres que les pillages, tributs et butins de guerres.

Non. Mais l'un et l'autre ne valent pas mieux.

L'un enfonce encore plus la France dans la merde; l'autre, son règne correspond exactement au deuxième apogée de la France; de l'époque ou le royaume est le plus puissant de la planète au point que même seule face à TOUTES l'Europe, elle remporte les guerres.

Incomparable. On pourrait très bien supposer que Napoléon finisse ses conquêtes en dix ans et règne tranquillement un demi-siècle ensuite. Ca n'a aucun sens.

Et je ne limiterais pas la guerre aux conflits extérieurs.

Napoléon a largement eu le temps de faire la paix et donc régner tranquillement comme tu le dis; mais à chaque fois; il provoque et/ou attaque les autres états.

Il avait eu une occasion en 1803; en 1807 après la campagne de Pologne et en 1811.

Louis XIV n'a pas été tellement plus bénéfique à la France que Napoléon, surtout quand on sait, effectivement, que son règne a été quatre fois plus long.

Quoi ??? !!!

ça c'est du n'importe quoi... en ce sens que le royaume de France de 1715 n'est plus celui de 1661 au point de vue économique, politique, militaire, navale, commerciale, agricole, sociétale, coloniale, fiscale... la contre la piraterie notamment contre les barbaresques, etc... enfin... tu m'as compris.

Il est un des plus brillants administrateurs de l'histoire: la preuve, il su s'entourer des plus talentueux ministres et des généraux qui ne sont pas issu de l'aristocratie, jugeant ceux-ci sur leur compétences plutôt que sur leur naissance: les Le Tellier, les Colbert, les Phelypeaux, Jean Bart, Nicolas de Catinat... etc.

C'est littéralement le jour et la nuit entre 1661 et 1715.

Ah bon ?

La marine et les armées de Napoléon ont été jusqu'en Amérique et en Indes ?

Ils se sont promenés de Russie jusqu'en Egypte sans interruption entre les deux, en effet.

Pour ce qui est des Amériques, c'est devenu un pays entre temps. Pour ce qui est des Indes et de l'Amérique, je ne vois pas quel mérite cela donne en plus. S'il était si puissant, pourquoi ne pas avoir pris les territoires de ses ennemis juste à côté ?

Là, je parle de la marine, qui est inexistante sous Bonaparte.

Il n'y a pas que la marine, dans une armée.

Louis XIV a amélioré le système économique et au milieu de son règne, il a même des bénéfices.

Bonaparte n'avait aucunes politiques économiques autres que les pillages, tributs et butins de guerres.

Si la politique économique consiste à être esclavagiste, j'ai quelques difficultés à savoir si cela est mieux que d'aller piller les autres parce que tu gagnes sur eux, chose qui se faisait depuis toujours aussi.

L'un enfonce encore plus la France dans la merde; l'autre, son règne correspond exactement au deuxième apogée de la France; de l'époque ou le royaume est le plus puissant de la planète au point que même seule face à TOUTES l'Europe, elle remporte les guerres.

Vous déméritez Napoléon pour ne voir que la fin : il a gagné plus d'une fois en infériorité et contre d'autres nations puissantes d'Europe.

Mais je le répète : la question est vraiment de savoir qui a la plus grosse ?

Napoléon a largement eu le temps de faire la paix et donc régner tranquillement comme tu le dis; mais à chaque fois; il provoque et/ou attaque les autres états.

Il avait eu une occasion en 1803; en 1807 après la campagne de Pologne et en 1811.

Quand tu gagnes, tu as tendance à continuer. C'est la même erreur qu'ils font tous.

Quoi ??? !!!

ça c'est du n'importe quoi... en ce sens que le royaume de France de 1715 n'est plus celui de 1661 au point de vue économique, politique, militaire, navale, commerciale, agricole, sociétale, coloniale, fiscale... la contre la piraterie notamment contre les barbaresques, etc... enfin... tu m'as compris.

Il est un des plus brillants administrateurs de l'histoire: la preuve, il su s'entourer des plus talentueux ministres et des généraux qui ne sont pas issu de l'aristocratie, jugeant ceux-ci sur leur compétences plutôt que sur leur naissance: les Le Tellier, les Colbert, les Phelypeaux, Jean Bart, Nicolas de Catinat... etc.

C'est littéralement le jour et la nuit entre 1661 et 1715.

Tu ne vois que le positif, et surtout, tu ne vois que l'apparent positif sur une date qui est celle de sa disparition, alors que comme souvent les conséquences se voient après.

Ces petites guerres n'ont pas fait que des amis parmi nos voisins, j'imagine. D'autre part, je rappelle la crise économique juste après. Enfin, je te rappelle cette belle tolérance à l'égard de plusieurs populations. Ca fait au moins trois bonnes raisons de nuancer ton propos, et il y en a probablement encore d'autres que je ne connais pas à l'heure actuelle.

Alors oui, il a fait des choses, je ne le nie pas. Mais je n'irai pas le glorifier comme étant l'un des meilleurs. Notamment parce qu'être un administrateur, même brillant, ne suffit pas, même si c'est très bien et utile.

Et si je voulais vraiment te charrier, je pourrais te dire que Napoléon appartient aux plus grands stratèges aussi. Et s'il a pu faire ses guerres, ce qui nécessite une organisation certaine à cette échelle et à cette époque, il ne démérite pas non plus de ce côté-là.

Donc la question est : quels sont les critères, et quelles sont les limites pour voir ce qui est bien ou non ? Sachant qu'à mes yeux ils sont tous les deux plus négatifs que positifs sur ce qui va suivre pour leur pays.

On le considère comme un dictateur parce qu'il a pris le pouvoir par la force et qu'il s'est fait sacrer Empereur sans ascendance noble particulière. Mais il en a fait pour notre pays qu'on a encore gardé aujourd'hui : le baccalauréat, la Légion d'Honneur, l'ancêtre du Ministère de l'Education Nationale, l'égyptologie, le poulet et le veau Marengo :smile2: mais au delà de ça je respecte Napoléon Ier sans forcément l'aduler comme ce prof d'histoire de BD bien connu maintenant parce que contrairement aux vrais dictateurs il n'a organisé aucun génocide, les seules victimes de son règne étaient militaires, mais en temps de guerre, n'est-ce pas normal ?

Ils se sont promenés de Russie jusqu'en Egypte sans interruption entre les deux, en effet.

Pour ce qui est des Amériques, c'est devenu un pays entre temps. Pour ce qui est des Indes et de l'Amérique, je ne vois pas quel mérite cela donne en plus. S'il était si puissant, pourquoi ne pas avoir pris les territoires de ses ennemis juste à côté ?

lol : Évidemment qu'il y a une interruption; elle dure 10 ans même.

La Louisiane (bien plus grande que l'actuelle) de l'époque est française je rappelle qu'il vend au Anglais d'ailleurs.

Il n'y a pas que la marine, dans une armée.

En l’occurrence; Une des principales raisons de l'échec de Bonaparte est justement de ne pas avoir une marine de guerre:

• Toutes les colonies sont perdues.
  
• Impossibilité de mené un blocus contre les Anglais ni aucune liaison avec les territoires des Amériques et des Indes.
  
• Difficulté (justement) de communications avec l'Égypte après le désastre d'Aboukir.
  
• Impossibilité de pratiquer la guerre de course autre part qu'en Méditerranée.
  
• Impossibilité de s'opposer à la Royal Navy et donc projet de débarquement en Angleterre avortée dès octobre 1805 et la défaite de Trafalgar.
  
• C'est aussi une des raisons du bourbier espagnol. Les Anglais sont libres sur mer, donc ils peuvent ravitailler, envoyer des renfort en Espagne sans craindre une quelconque attaque de la marine française.
  

Si la politique économique consiste à être esclavagiste, j'ai quelques difficultés à savoir si cela est mieux que d'aller piller les autres parce que tu gagnes sur eux, chose qui se faisait depuis toujours aussi.

L'esclavage est à l'époque une pratique générale de toutes les puissances mondiales: de la Chine jusqu'en Amérique. Donc ne soyons pas trop anachronique... esclavage, d'ailleurs, rétabli par Bonaparte.

Vous déméritez Napoléon pour ne voir que la fin : il a gagné plus d'une fois en infériorité et contre d'autres nations puissantes d'Europe.

Louis XIV aussi. Mais lui, comme je le répète; il a gagné.

Ses adversaires sont tout autant puissants. La différence, c'est que Louis XIV a la marine de guerre la plus puissante; un état économiquement fort et la population la plus nombreuse ainsi que des généraux de grands talents capable de commandement autonome... Louis XIV n'empêche pas ses généraux à prendre des initiatives (Charles V et Charles VII ont procédés de même d'ailleurs durant la guerre de cent Ans): les exemples de Condé, de Turenne, de Villars et de Tourville en sont d'excellents exemples.

Quand tu gagnes, tu as tendance à continuer. C'est la même erreur qu'ils font tous.

Pas forcément. Puisque le sujet du topic est Napoléon; les coalisés n'ont pas annexé la France, il n'ont pas pillés les ressources de France; que ce soit en 1814 ou en 1815; ils se sont contenté de faire revenir les frontières de la France à celle de 1792 et à remettre un roi à la tête du royaume.

Tu ne vois que le positif, et surtout, tu ne vois que l'apparent positif sur une date qui est celle de sa disparition, alors que comme souvent les conséquences se voient après.

Ces petites guerres n'ont pas fait que des amis parmi nos voisins, j'imagine. D'autre part, je rappelle la crise économique juste après. Enfin, je te rappelle cette belle tolérance à l'égard de plusieurs populations. Ca fait au moins trois bonnes raisons de nuancer ton propos, et il y en a probablement encore d'autres que je ne connais pas à l'heure actuelle.

La puissance de l'état et l'amélioration des institutions ne se mesure pas au bonheur de la population de l'époque et certainement pas par rapport au prisme d'une autre époque. La révocation de l'édit de Nantes est largement approuvée par la population française de l'époque.

Donc, il s'agirait de ne pas faire d'anachronisme moral.

Alors oui, il a fait des choses, je ne le nie pas. Mais je n'irai pas le glorifier comme étant l'un des meilleurs. Notamment parce qu'être un administrateur, même brillant, ne suffit pas, même si c'est très bien et utile.

C'est surtout ça qui compte; c'est justement ce critère qui fait d'un monarque un très grand dirigeant.

Et si je voulais vraiment te charrier, je pourrais te dire que Napoléon appartient aux plus grands stratèges aussi. Et s'il a pu faire ses guerres, ce qui nécessite une organisation certaine à cette échelle et à cette époque, il ne démérite pas non plus de ce côté-là.

Être un génie militaire n'est qu'un bonus pour un monarque; d'ailleurs, Louis XIV a mené lui-même les guerres de Dévolution et de Hollande et était présent (avec Vauban) à d'innombrables sièges. Faut il rappelé que quand Louis XIV est présent, les batailles et les sièges sont tous remporté.

Sinon, Louis XIV est un roi qui fait confiance à ses généraux. Des génies militaires il en compte aussi quelque uns, bien plus que Bonaparte d'ailleurs, et autant sur terre que sur mer (revenir à un de mes posts précédents ou j'en fait une courte liste).

Donc la question est : quels sont les critères, et quelles sont les limites pour voir ce qui est bien ou non ? Sachant qu'à mes yeux ils sont tous les deux plus négatifs que positifs sur ce qui va suivre pour leur pays.

Louis XIV compte plus de positifs que de négatifs; et la France de 1715 n'est plus celle de 1661 comme je l'ai déjà dit plus tôt.

Pour Bonaparte; pas grands choses ne change au niveau économique, sociétale, administratif entre 1799 et 1814 puisque tout vient de la Révolution.

lol : Évidemment qu'il y a une interruption; elle dure 10 ans même.

La Louisiane (bien plus grande que l'actuelle) de l'époque est française je rappelle qu'il vend au Anglais d'ailleurs.

Et pourquoi vendre quelque chose, si ce n'est parce qu'il faut de l'argent ?

En l’occurrence; Une des principales raisons de l'échec de Bonaparte est justement de ne pas avoir une marine de guerre:

• Toutes les colonies sont perdues.
• Impossibilité de mené un blocus contre les Anglais ni aucune liaison avec les territoires des Amériques et des Indes.
• Difficulté (justement) de communications avec l'Égypte après le désastre d'Aboukir.
• Impossibilité de pratiquer la guerre de course autre part qu'en Méditerranée.
• Impossibilité de s'opposer à la Royal Navy et donc projet de débarquement en Angleterre avortée dès octobre 1805 et la défaite de Trafalgar.
• C'est aussi une des raisons du bourbier espagnol. Les Anglais sont libres sur mer, donc ils peuvent ravitailler, envoyer des renfort en Espagne sans craindre une quelconque attaque de la marine française.

Les Anglais ont la meilleure flotte et vont la garder pour le siècle. Ils ont d'autres atouts que celui-ci, d'ailleurs. Et ces atouts ne sont pas le fait de Napoléon qui ne fait qu'hériter d'une situation où les Anglais ont effectivement entamé la Révolution industrielle et ont une flotte qui a de la gueule.

L'esclavage est à l'époque une pratique générale de toutes les puissances mondiales: de la Chine jusqu'en Amérique. Donc ne soyons pas trop anachronique... esclavage, d'ailleurs, rétabli par Bonaparte.

Je ne suis pas anachronique. Mais ce n'est pas parce que l'esclavagisme était une pratique courante et vraie partout que je suis obligé de considérer cela comme quelque chose de positif. En l'occurrence, cela revient à asseoir sa puissance par l'exploitation de l'autre, ce qui est similaire au fait de piller l'autre. Sinon, nous pourrions aussi dire que la France était riche sous Napoléon, vu la capacité à financer des guerres que nous avions.

Louis XIV aussi. Mais lui, comme je le répète; il a gagné.

Ses adversaires sont tout autant puissants. La différence, c'est que Louis XIV a la marine de guerre la plus puissante; un état économiquement fort et la population la plus nombreuse ainsi que des généraux de grands talents capable de commandement autonome... Louis XIV n'empêche pas ses généraux à prendre des initiatives (Charles V et Charles VII ont procédés de même d'ailleurs durant la guerre de cent Ans): les exemples de Condé, de Turenne, de Villars et de Tourville en sont d'excellents exemples.

Napoléon n'a pas pu faire tout ça tout seul. Il a également des généraux. Peut-être moins autonome, mais enfin, cela ne lui a pas si mal réussi.

Pas forcément. Puisque le sujet du topic est Napoléon; les coalisés n'ont pas annexé la France, il n'ont pas pillés les ressources de France; que ce soit en 1814 ou en 1815; ils se sont contenté de faire revenir les frontières de la France à celle de 1792 et à remettre un roi à la tête du royaume.

Le cas est différent : ils ont gagné après avoir largement perdu. Le but était de rétablir une paix, pas de risquer une nouvelle guerre, sachant que celle-ci durait depuis pas mal de temps.

La puissance de l'état et l'amélioration des institutions ne se mesure par le bonheur de la population de l'époque et certainement pas par rapport au prisme d'une autre époque. La révocation de l'édit de Nantes est largement approuvée par la population française de l'époque.

Donc, il s'agirait de ne pas faire d'anachronisme moral.

Sauf par ceux qui sont opprimés. Et ce n'est pas parce qu'une majorité était satisfaite que cela y change. Ou alors il est tolérable que les chrétiens, de nos jours, soient persécutés parce que tous les musulmans sont, en apparence, d'accord avec ça là où ça se fait ?

C'est surtout ça qui compte; c'est justement ce critère qui fait d'un monarque un très grand dirigeant.

Encore faut-il que ce qu'il apporte en apparence au présent soit bénéfique pour ce qui vient après.

Être un génie militaire n'est qu'un bonus pour un monarque; d'ailleurs, Louis XIV a mené lui-même les guerres de Dévolution et de Hollande et était présent (avec Vauban) à d'innombrables sièges. Faut il rappelé que quand Louis XIV est présent, les batailles et les sièges sont tous remporté.

Sinon, Louis XIV est un roi qui fait confiance à ses généraux. Des génies militaires il en compte aussi quelque uns, bien plus que Bonaparte d'ailleurs, et autant sur terre que sur mer (revenir à un de mes posts précédents ou j'en fait une courte liste).

Tout dépend comment se mesure le génie militaire. Gagner des batailles, c'est le métier de généraux. Il est assez heureux que ce soit le cas, surtout lorsqu'on a les moyens.

Louis XIV compte plus de positifs que de négatifs; et la France de 1715 n'est plus celle de 1661 comme je l'ai déjà dit plus tôt.

Pour Bonaparte; pas grands choses ne change au niveau économique, sociétale, administratif entre 1799 et 1814 puisque tout vient de la Révolution.

Mis à part les bâtiments joliment décorés et des moyens militaires qui coûtent, il n'y a rien qui subsiste de positif après sa mort pour les autres.

La réponse précédente donne quelques exemples de choses que nous avons gardé. Mais effectivement, il n'y a pas plus de positif dans un cas ou dans l'autre.

Je ne suis pas anachronique. Mais ce n'est pas parce que l'esclavagisme était une pratique courante et vraie partout que je suis obligé de considérer cela comme quelque chose de positif. En l'occurrence, cela revient à asseoir sa puissance par l'exploitation de l'autre, ce qui est similaire au fait de piller l'autre. Sinon, nous pourrions aussi dire que la France était riche sous Napoléon, vu la capacité à financer des guerres que nous avions.

Personne ne te demande de considérer cela comme positif; mais c'est juste une pratique normal pour les gens de cette époque. Donc critiquer Louis XIV parce que une partie de son économie est fondée sur l'esclavage est juste ridicule.

Par contre, l'esclavage était rétabli par Napoléon alors qu'il fut aboli 9 ans plus tôt.

Napoléon n'a pas pu faire tout ça tout seul. Il a également des généraux. Peut-être moins autonome, mais enfin, cela ne lui a pas si mal réussi.

Mais le manque de confiance envers des subordonnés compétents produit quelque chose comme mettre à la tête d'état fantoche ou à la tête d'armée, des incapables.

Le cas est différent : ils ont gagné après avoir largement perdu. Le but était de rétablir une paix, pas de risquer une nouvelle guerre, sachant que celle-ci durait depuis pas mal de temps.

Donc les coalisés luttaient pour rétablir la paix et se débarrasser d'un dictateur qui ne sait rien faire d'autre que la guerre.

Sauf par ceux qui sont opprimés. Et ce n'est pas parce qu'une majorité était satisfaite que cela y change. Ou alors il est tolérable que les chrétiens, de nos jours, soient persécutés parce que tous les musulmans sont, en apparence, d'accord avec ça là où ça se fait ?

Quelle est le rapport entre les deux époque et mentalités ?

Tu fais un anachronisme entre une époque où la religion a une importance capitale à une autre ou seule le terrorisme invoque une telle pratique.

T'en vois beaucoup des dragonnades toi ?

Encore faut-il que ce qu'il apporte en apparence au présent soit bénéfique pour ce qui vient après.

Et dans les faits, ce le fut.

Tout dépend comment se mesure le génie militaire. Gagner des batailles, c'est le métier de généraux. Il est assez heureux que ce soit le cas, surtout lorsqu'on a les moyens.

Exactement; ce n'est pas l'affaire du monarque.

Mis à part les bâtiments joliment décorés et des moyens militaires qui coûtent, il n'y a rien qui subsiste de positif après sa mort pour les autres.

À part une société complètement différentes de celle de 1643, une armée, une marine, une économie, une administration performante (notamment les intendants), une simplification de l'imposition, le rabaissement des prétentions aristocratiques (commencé avec Richelieu mais vraiment mise en application par Louis XIV à cause de la fronde). Et bien d'autres choses que j'ai déjà cité.

Non, en effet, il n'y a pas grands choses de positifs...