Les samouraïs guerriers plus efficaces que les autres ?

Les vikings dans le genre kamikaze, ils étaient pas mal aussi ! :D

Encore une foi beaucoup de généralisation

Déjà je ne suis pas spécialiste j'ai juste plusieur année de pratique de diferent style d'escrime aussi bien asiatique que européen et une certaine pratique de la coupe

Pour ce qui est tu tranché tu a parfaitement raison les blessure sont plus meurtriaire

Mais l'estoc te donne une allonge de plus d'un mettre

Deuxième pount on ne coupe pas de l'acier ou en tout cas sûrement pas avec une lame d'acier

Rien qu'un gambison est difficile a trancher et ce même avec une lame de boucher ou un coup chou bien afuté je sais j'ai essayer

Tu va me dire que tu n'a pas la puissance d'une lame et tu a raison mais il reste que le armure médiéval était très bien consu pour arrêter les lame

Tu parle des mamelouk mais a noté que les pays arabe dont faisait parti ces combattent ( qui disposait d'un combat au cimeterre et a l'arc simultanément pour le moin impressions ) on justement perdu un grand nombre de bataille au XI eme siècle du fait de l'infériorité technologique de leur armure et de leur flèche

Encore une foi si on parle dn arme et d'armure et qu'on les compares replaçons les dans leur contexte

Et en effet le katana reste une bonne arme mais c'est aucunement une arme réserve a une élite ou il fallait plusieurs années a forgée

C'était une arme fabriquer en grande quantité pour armee aussi bien les samouraï que la piétaille qu'on envoyait

Quand a ta théorie sur le fait de manier une seul arme pour être un guerrier d'élite elle ne tient très cleirement pas le fait historique

Premier exemple les bouclier d'or soldat d'élite de la phalange de Philipe de Macédoine puis d'Alexandre le grand ( son fils )

Était des cavalier donc former a la lance courte et a l'épée qui devenait fantassin a la sarisse

Les légionnaire romain était formée au moin au m'animent de trois arme

Ce qui a fait la supériorité de ces guerrier est leur organisation et leur entraînement le mur de bouclier des oplites la sincronisation des spartiate et la capacité a relayer ses guerriers de la légion romaine

Pour les guerrier d'exception individuel il faut aller lire les texte de diffèrent époque comme le codex walerstein maître d'arme médiéval allemand maîtrisant un grand nombre d'armes et de technique ou d'autre ...

Pour les mamelouk je parlais biensur des turcs et non des arabes, donc aucune reference au XIe sciecle ( malgres tout concernant l’infériorité technologique de l’empire Almoravide dont tu parles c'est exactement le contraire qui s'est passé ! )

La forge d'une ' vrai ' lame de sabre nipon prends plus d'un mois ! là encore, ce que tu dis est simplement faux... tres peu de bushi paysan n'avait les ressources pour se fournir une telle arme. Pour preuve, la majorité des armes retrouvées sur les anciens champs de batailles ( Nagashino, kawanakajima etc... ) étaient jonchés de lames plus modeste à forme plus ' droite ' ou de naginata, gourdins de lances etc...

Pour la polyvalence du soldat... non biensur que je ne me base sur aucun fait historique, et bien sur qu'à l'ecole militaire le m’animent de plusieurs armes est nécessaire, maintenant, en pratique, sur le champ de batail ca donne quoi ? que donne le meilleur lanceur de javelot ou le meilleur archer au glaive ? et vice versa ? je reste dubitatif.

et pour les texte de documentation, je suis assez d'accord avec toi, les témoins oculaires de ces technique sont les plus fiables.

Pour ce qui est des guerre au xi eme siècle je suis sur de ce que je dis

Puisque c'est justement ce qui a permis la victoire des croisé sur les différent royaume arabe

Le fait justement que les croisées soit en armures lourde les machines de siège etc...

Pour ce qui est du Japon une nuance est a apporter les historiens japonais on reconnu qu'il avait cramer tout les katana de mauvaise facture retrouver mais bon c'est un autre débat

Et pendant les guerre entre le shogouna et l'empereur ou je le rapel pour veux qui l'ignorerais de d'officier français dont un en particulier a participer on a bien vu que les katanas étaient fabriquer en "série" a grande vitesse pour armée un maximum de soldat

Des croisés auraient gagnés une croisade ? première nouvelle ha ha quel monarque croisé à annexé quelle royaume arabe ?

' de d'officier français dont un en particulier a participer on a bien vu ' pareil où, qui et quand ?

merci

Ba au dernière nouvelle apret c'est pas une science exacte avec quelque millier d'homme les croisée on pousser jusqu'à Jérusalem en prenant des grande ville et un sacrer morceaux des califats

Je te renvoi au libre d'histoire

Si tu soutient que les croisade dans leur première partie non pas été victorieuse soit tu es très mauvais en histoire soit c'est de la mauvaise foi

On a également le royaume de Jérusalem qui a tenu pendant plusieurs années entoure d'ennemis

Ce qui m’étonne c'est qu'un spécialiste des armes blanches comme Nissard semble ignorer qu'il est beaucoup moins facile de venir à bout d'un guerrier en tentant l'estoc ! les mouvements amples en comptant sur le large tranchant est plus devastateur... d'autan plus que pour chaque style de combats c'est ' l'interieur ' du corp qui est ciblé ( les artères principales qui sont paradoxalement les moins bien protégés car située aux jointures des armures )

une fois de plus concernant l'armure du guerrier, celles du japon medieval sont plus performentes que les notres ( meme celle du type harnois qui peu se reveler calamiteuse en cas de chute par exemple sur le champ de bataille ) d’ailleurs en matière d'armure lourdes et de cote de mailles nous n'avons guerre fait mieux que celles porté par le mamelouk ottoman ( forgé dans un alliage plus résistant et surtout 2 fois plus leger )

malgres tout ! la cote de maille et le plastron ' classique ' sont souvent inefficace face à certaines flèches ou aux carreaux d’arbalètes, contrairement aux armure du samourai constituée de palques de fer rivées entres elles à la maniere ' écailles de poisson ' qui se sont meme montrés efficaces face aux arquebuses chinoises bien avant que ce type d'armes fassent leur apparition chez nous.

concernant la courbure de l'aipée, vous imaginez vraiment qu'en 2000 ans, à chaque fois qu'un japonais pense une lame de guerre il ne peu s'empecher de la concevoir recourbée ? et qu'il faut etre europeen pour etre capable de la fabriquer droite ? le katana est une arme d’exception fabriquée pour une elite ayant les moyens de s'en offrir un ! pour autan le samourai est confronté sur le champ de batail à des guerriers plus modeste utilisant des armes de toute sorte ! de la fourche, faucille, lances, gourdin lames droites comme le ninjato, ' chat à neuf queue ', archer etc...

sur la polivalance des guerriers, les guerriers le plus coriaces sont ceux rompu à l'utilisation d'une seul arme... ( lance hoplite spartiate, gladuis romain, sabre du guerrier abyssin, archer mongol, épée de jet mambila etc...

le katana est il l'aipée la plus efficace jamais realisée je ne pense pas ( je mise plus sur le ulfberht ou le khépesh ) le samourai est il l'homme le mieux entrainé à donner la mort ? sa mentalité est pour moi forgée pour l'etre... ( meme si j'ai conscience que la legende prends le pas sur la realité )

bien sur ca reste à prouver

Le principal souci, par rapport aux coups d'estoc, c'est que c'est rapide, et meurtrier. C'est donc logiquement ce qu'on va rechercher en premier. Qu'on soit clair, une lame dans le bide, c'est l'hémorragie, puis la mort assurée. Et aucune armure, si sophistiquée soit elle, ne pourra arrêter une pointe d'acier...

C'est là que le katana est beaucoup moins efficace. On va donc être obligé de privilégier le tranchant de la lame, et pour ça faut s'approcher, trouver l'angle, puis frapper. Et sur ce plan là, les armures sont un rempart solide.

Non, l'épée droite n'est pas typiquement européen, mais les samourais, car on parle bien de ceux là, sont essentiellement formés sur les katanas, et aux attaques suicides. Je me doute bien que les japonais, mongoles, avaient des soldats mieux entrainés, mieux équipés, et surement plus efficaces. Je pense que les samourais, c'est une légende plus qu'une réalité, au même titre que les ninjas.

En relativisant, c'est impossible presque qu'un samourai puisse trancher un soldat armuré et armé. Sauf si c'est un maitre, mais il ne pourra jamais soutenir plus de 2 assaillants en même temps (sans envisager le fait qu'il peut y avoir un maitre d'arme parmi eux).

Après c'est sur, si on y ajoute les arcs, les arbalètes.... C'est clair et net, ça penche la balance dans une bataille. Aucune armure n'est conçue pour arrêter une flèche, pas plus celle des samourais que les anglais.. Mais là encore, les soldats anglais par exemple, sont équipés de boucliers. Tandis que le samourai.. Bah ma foi il n'a pas grand chose pour éviter une flèche dans la gorge.

En sachant que les flèches ça vole par millier, il est impossible d'imaginer une dizaine de samourai finir autrement qu'en brochette, suite à un massacre sans nom...

Allez console toi :) il reste cette sauce savoureuse ! A défaut d'être des guerriers de légendes !

PS : Je ne discute nullement sur quelle arme serait le mieux, je releve juste des erreurs.

Le principal souci, par rapport aux coups d'estoc, c'est que c'est rapide, et meurtrier. C'est donc logiquement ce qu'on va rechercher en premier. Qu'on soit clair, une lame dans le bide, c'est l'hémorragie, puis la mort assurée. Et aucune armure, si sophistiquée soit elle, ne pourra arrêter une pointe d'acier...

C'est là que le katana est beaucoup moins efficace. On va donc être obligé de privilégier le tranchant de la lame, et pour ça faut s'approcher, trouver l'angle, puis frapper. Et sur ce plan là, les armures sont un rempart solide.

L'estoc necessite d'enfoncer l'epee dans le corps et necessite donc de se rapprocher plus pres.

Un coup de tranchant permet de moins se rapprocher de l'adversaire comparé à un coup l'estoc, et est plus rapide.

Certes l'estoc est plus mortel, mais en combat le 1er coup blessant l'adversaire est souvent décisif pour mettre le coup de grace.

Mais là encore, les soldats anglais par exemple, sont équipés de boucliers. Tandis que le samourai.. Bah ma foi il n'a pas grand chose pour éviter une flèche dans la gorge.

En guerre, les samourais ne s'habillent pas en kimono mais en armure et pouvant avoir aussi un bouclier.

Je te rassure je ne discute pas du mérite de tel ou tel arme j'essaye juste de démystifier le katana et le samouraï

Pour l'estoc tout dépend du contexte sur un combat ou les armures sont peu présente tu a raison le tranchent c'est mieux une foi la démocratisation des gambison armure en cuir ou en métal etc... L'estoc redevient fort utile

Encore une foi tout dépend di contexte

Pour le bouclier je m'in

Dsl bug pour le bouclier je m'inscrit en faux certe il en existait mais l'escrime japonaise en est complètement dépourvu donc on peut presque affirmé qu'il était utiliser de façon anecdotique

Lépée n'est pas une invention européenne, on en utilisait partout dans l'ancien monde.

La plupart des civilisations (Chine notamment : Dao versus Qian ) utilisaient sabres et épées car ils avaient tous les 2 avantages et inconvénients.

Après c'est vrai Qu'en Europe on est resté très longtemps attaché à l'épée,

peut-être parce qu'elle à la forme de la croix du Christ ?

En tout cas la cavalerie moderne européenne, elle, s'équipait de sabres (garde républicaine francaise, défilé du 14 juillet ).

PS : Je ne discute nullement sur quelle arme serait le mieux, je releve juste des erreurs.

L'estoc necessite d'enfoncer l'epee dans le corps et necessite donc de se rapprocher plus pres.

Un coup de tranchant permet de moins se rapprocher de l'adversaire comparé à un coup l'estoc, et est plus rapide.

Certes l'estoc est plus mortel, mais en combat le 1er coup blessant l'adversaire est souvent décisif pour mettre le coup de grace.

Bah non c'est le contraire si t'es logique

Une lame d'épée est longue, et conçue justement pour porter les coups d'estoc pour tenir à distance l'adversaire. On parle d'une épée, pas d'un couteau :D

Le tranchant nécessite de se rapprocher. Tu peux trancher sur bout du katana oui, mais pas le trancher de manière provoquer une grave hémorragie, juste un saignement. Donc obligé de se rapprocher de l'adversaire, en s'exposant aux coups d'estoc. En sachant qu'un seul coup peut te tuer... je trouve ça très laborieux.

Dis toi qu'une pointe dans la tête ou dans l'oeil, c'est fini, c'est mort sur le coup.

En guerre, les samourais ne s'habillent pas en kimono mais en armure et pouvant avoir aussi un bouclier.

Mwé mais je suis sceptique... Comparé à une cote de maille en acier, qui elle, avait fait ses preuves. Puis, vous zappez sans arrêt le bouclier. Excusez moi, mais il procure un avantage trop certains par rapport aux samourais.

Après, il n'y avait pas que les samourais dans l'armée asiatique, l'épée n'est pas typiquement européenne, je pense d'ailleurs que ce n'était pas leurs fonctions, clairement. C'était pas des soldats, je dirai plutot des gardes du corps, là ils sont déjà plus crédibles.

Mais bon, tout samourai puissent ils être, c'est pas ça qui les protégera d'un carreau, ou de tomber suite à une épée dans le coeur ou dans le dos.

Lépée n'est pas une invention européenne, on en utilisait partout dans l'ancien monde.

La plupart des civilisations (Chine notamment : Dao versus Qian ) utilisaient sabres et épées car ils avaient tous les 2 avantages et inconvénients.

Après c'est vrai Qu'en Europe on est resté très longtemps attaché à l'épée,

peut-être parce qu'elle à la forme de la croix du Christ ?

En tout cas la cavalerie moderne européenne, elle, s'équipait de sabres (garde républicaine francaise, défilé du 14 juillet ).

L'épée a été longuement utilisé car elle offrait des avantage tactique et technique au vu de nos façon de combattre

Je revient encore et toujours a l'armure mais il faut voir que l'arme qui était le plus utiliser sur les champs de bataille était la lance pique et autre

Ainsi qu'un grand bombe d'epe courte fauchon etc...

L'épée était très symbolique et se prêtait a un certain type de combat

Une lame d'épée est longue, et conçue justement pour porter les coups d'estoc pour tenir à distance l'adversaire. On parle d'une épée, pas d'un couteau :D

quand tu parles au coup d'estoc pour tuer, tu pense en enfoncer juste 1cm ?

si tu penses à en enfoncer plus, il te faut bien t'y rapprocher plus de ton adversaire !

Dis toi qu'une pointe dans la tête ou dans l'oeil, c'est fini, c'est mort sur le coup.

un petit tranchant sur la gorge c'est mort sur le coup aussi

Sauf qu'il est plus facile de fraper un mec d'estoc au torse ou tes casi sur de toucher un organe

Que de réussir a lui trancher la gorge avc une épée

Apret c'est un détaille mais l'estoc est un réel avantage au combat que ça soir un duel de justice en armure qu'une mêlée avec arme et armure diverse et varier

quand tu parles au coup d'estoc pour tuer, tu pense en enfoncer juste 1cm ?

si tu penses à en enfoncer plus, il te faut bien t'y rapprocher plus de ton adversaire !

C'est ça une épée :D

Avoue qu'il y a de la marge quand même pour un coup d'estoc non ?

Ah c'est sur que ça

Tu vas avoir plus de difficultés lol Ya des chances que tu te fasses découper en tranche 10x avant que tu aies le temps de le planter une seule fois.

un petit tranchant sur la gorge c'est mort sur le coup aussi

Avec un peu d'objectivité, il est beaucoup plus facile de prendre une pointe dans le front, ou se faire transpercer sa cuirasse par un coup d'estoc, que de prendre une petite tranchant à la gorge.

Faut vachement être précis.

Surtout si il est à cheval, à mon avis, tu vas t'amuser !! Il va avoir le temps de planter sa pointe 50x, non, tu crois pas ? :D

Puis le coco a un petit bouclier bien sympathique :)

Bonsoir,

discussion fort passionnante !!!

l'armure des samouraïs étaient d'une grande efficacité face aux armes à poudre jusqu'au début du XVI siècle,même l'armure du fantassin qui était en papier si si !!!

de plus,le Katana a une très grande résistance et pouvait avoir un double tranchant,le tout avec une maniabilité hors pair

les points fort du samouraï,rapidité,une connaissance du combat rapproché et même pas peur de mourir.....

je pense perso,qu'il n'y a pas photo,victoire du samouraï

Pas peur de mourir je vous renvoi encore une foi au historien de l'époque tout le monde a peur de mourir

De plus pour la résistance de l'armure je suis te es septique ça ne correspond pas du tout a ce que jais pu lire ou d'ayeur au fait historique mais bon je supose qui va m'expliquer que l'histoire se trompe

Apret je dis pas y a toujours des cinglés qui avait ma sœur de mourir les doubles soldes en Europe par exemple qui sautzis devant les rang de piquer pour briser un plus grand nombre de lance avec un espadon sauf que si il ratait il mourait c'est d'ayeur pour ça qu'il était payer double

Et i y'a un grand nombre d'exemple de samouraï qui on fuit des champ de bataille

A ba oui sa devait pas être des vrai samouraï :p

A un moment si on veut avoir une vrai discussion faut lire des livres d'historien et pas écouter iniquement ce que raconte le prof de kendo ou d'Haiki do

désolé nissard,mais mes commentaires sont basés sur des faits historiques

ne pas confondre pas peur de mourir et être content de mourir

il n'y a pas longtemps,le Japon avait le plus de suicide au monde,et pas pour des raisons psychologique,mais d'honneur et fierté

tu devrais regardé l'émission NAZI MÉGASTRUCTURE,il y a eu un documentaire sur les kamikazes Japonais( et oui,il y a eu des Allemands aussi,mais Adolphe n'était pas pour)et tu apprendra bcp de choses sur la mentalité nippone face à la mort

concernant les armures,des essais ont été effectuer ,et les résultats ont été bluffant!!!!!

ne pas croire tes historiens pour leurs grandes majorités européen ,qui ni connaissent rien de la culture nippone.....

Alors déjà j'ai les megastructure émission fort intéressante

Mais tu fais une grave erreur tu ne peux déjà pas comparer le Japon du 20 ee siècle avec celui du 15eme ou 16 eme ... Siècle

Déjà parceque le système de propagande a dit rien a voir je te renvoi au documentaire ils ont filmé la guère en couleur ou ils expliquent pourquoi les femmes japonaise préférait se jeter avec leur bébé du haut d'une falaise plutôt que de les voir " tomber " au l'ai. Des américains mais ça c'est un autre débat mais creuse dans ce sens si tu veux comprendre la mentalité des camicase A CETTE epoque

De plus a cette époque on a vu de nombreuse preuve de bravour et ce dans tte les armées les gamin amplement de 14 ou 15 qui allait tirer des chars américain russe et anglais avec leur panzerfost

Quand ts plus rien a perdre ou que tu crois que tu crois n'a plus rien a perdre la bravoure est facile ...

Pour revenir je te parlais pas d'historien européen moderne je te parlais des écris de l'époque ou on ressence le nombre de déserteur de tuer et de prisonnier les rapports de tel ou tel seigneur pour tel ou tel combat

Et la tu comprend que le samouraïs qui ne fui jamais c'est souvent du Pipo flûte au elle titre que le chevalier européen

Il faut aussi voir que m'entalite nippone de l'honneur de la famille prévaut sur tout autre considération existait aussi en grande partie en Europe

Mais comme au Japon sa ne touche que les familles riche de cette époque

Enfin tu parle des suicide ressent et tu as raison on a vu de nombreuse histoire de ce genre c'est aussi du a une vision différente de l'échec ou de la réussite

Je m'explique on a vu des chef d'entreprise se sucider car ils ont du licencier un employer

Car au Japon on considère qu'on réussi si tout te subordonnés réussies de même il est fréquent que les futur chef d'entreprise commence en ba de l'échelle

Et si on ne réussi pas collectivement ba on a échouer mais cette conception de l'entretoise est récente au Japon encore une foi cette mentalité ne peut pas être transposer au Japon féodal ou de la seconde guerre mondial

Voilà voilà je pense que jais couver la plus part des sujet aborder

je reviens juste sur un point sur ce que tu appelle la culture nipon il faut voir que entre le japon medieval et notre epoque moderne la culture et les mentalités on changé

et ppour l'époque médieval on retrouve les memes conceptes en europe

apret pour ce qui est de la peur ou non de mourir le propre dun bon combatant c'est de sen sortir vivant donc encore une foi l'influence sur le combat est minime

on l'a d'ayeur bien vu pendant la seconde guerre mondialmais il y a d'autre exemple tout au long de l'histoire

et encore une foi sur la performence des comabtant je ne dis pas si tu relis mes autres postes que l'un est supérieur a l'autre je souligne que le coté insulaire du japon a empéché un développement martial diversifier ce qui est un point primordial dans l'histoire des arts martiaux et de l'art de la guerre

si tu combat un enemie qui sait s'adapter a de nouvelle technique alors que toi non tu part avec un sérieux désavantage

j'ai souligner (et d'autre aussi) des probleme technologique l'absence de garde sur les katana sa souba est bien trop petite un risque trés important de ricochet si on sen sert pour parer et donc de se prendre le coup sur les mains

avec une ou deux mains briser certe tes pas encore mort mais tu va avoir vachement plus de mal a continuer le combat

le style au katana reste trés agressif et comporte beaucoup moin de jeux sur lépée qu'on retrouvera dans l'escrime médiéval allemande (qui soit di en passant est une escrime trés agressive aussi)

je me permet cette comparaison car j'ais pratiquer les deux style d'escrime

encore uen foi je ne dis pas qu'un chevalier allemand serait plus fort qu'un samourai japonais je dis juste qu'il aura un plus vaste panel de coup a sa disposition qu'il aura vu plus de lame diferente et plus de style diferent et qu'il sera moin surpris par un style d'escrime "non conventionel" pour son époque

apret il faut voir que dans tout type de combat il y a le hazard combien de grand maitre aussi bien japonais que europen sont mort tuer parcequ'il avait fait une toute petite erreur ou parcequ'il ne satendait pas a ce coup la ou juste parcequ'il pensait a autre chose

il faut voir que quelque soit sont niveau son entrainement et son equipement on ne aprt jamais dans un combat avec une certitude juste avec plus de chance ou non de survivre

"dans une guerre il n'y a que des survivants"

et tout ça pour finir que en soit je ne suis pas la pour venter les merite de tel ou tel escrime just pour m'opposer au mite du samourai