Un Univers Probabiliste

Je le vois différemment 

Le quantique est décrit de manière probabiliste depuis le classique et on s'evertue donc à calculer la probabilité qu'une particule par exemple puisse se trouver en A ou en B après mesure.

Et si on ne peut connaître la position et la vitesse d'une particule quantique, c'est parce qu'avant la mesure, ce n'est pas une particule et que les notions de vitesse et de position n'onr pas de sens.

Imagine un nuage

Toi, tu es doté d'une grille qui fait se condenser l'eau du nuage quelque part sur la grille

Et quand cette eau se condense tu peux alors mesurer sa position 

Ton modèle détermine une probabilité de trouver la localisation de cette eau selon la densité du nuage 

Ce n'est pas parce que ton modèle est probabiliste que le nuage est une somme de probabilité de gouttes d'eau sur la grille

De la relation réalisme mécanique quantique (18e)

NB : Mon dernier post peut sembler abusif a priori. Mais c'est bien à la fois une déduction allant dans le sens du théorème d'incomplétude, et une question de bon sens.

En effet, quelle que soit l'ampleur des expériences permettant d'avaliser une hypothèse, nous ne pourrons jamais avoir de garantie que les résultats des expériences resteront toujours invariable et stables. Ce seul point suffit à réduire absolument toute théorie à une attente statistique. 

Il sera tout au plus possible de confirmer ce qui s'est effectivement passé jusqu'à présent, dans la mesure où nous pouvons témoignager directement de faits concrets tels que nous les avons observés, et encore, à la condition de ne pas y mêler d'interprétation..

Ce constat est d'autant plus violent sur le plan épistémologique que notre échelle de temps humaine reste insignifiante par rapport à l'échelle géologique et cosmique.

Ce dernier point me rappelle combien la conjecture grecque antique voulant que le cosmos soit le résultat statistique d'un chaos primordial est absurde. En fait, le temps ne peut qu'amplifier le taux de désordre global, et en aucun cas le faire augmenter. 

Pour poursuivre la réflexion, quid de Godel dans la logique de tiers inclu ?

http://ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b13c11.php

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

Pour poursuivre la réflexion, quid de Godel dans la logique de tiers inclu ?

http://ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b13c11.php

Bonjour @zenalphaC'est intéressant, mais la réalité n'est pas binaire, et on ne peut pas certifier que chaque événement à effectivement son contraire. C'est là un énoncé de principe, ou un axiome indécidable. 

C'est aussi une conclusion de l'auteur de l'article, qui écrit : 

Citation

Cette structure a une portée considérable sur la théorie de la connaissance, car elle implique l'impossibilité d'une théorie complète, fermée sur elle-même.

Je pense qu'on peut aller un cran plus loin.

Le monde quantique est régit par la logique du tiers inclu et par la non commutativité 

Quand on réduit les états au principe de localité du classique, on arrive de facto a un monde de probabilités 

Ce serait comme de parler de l'odeur d'une rose avec comme attributs sent bon / sent pas bon.

Le principe de non localité du quantique se transforme en probabilités de localité lorsqu'on décohère et qu'on reduit le paquet d'ondes.

Mais cette fonction d'onde est une réalité plus subtile et plus difficile a conceptualiser 

il y a une heure, zenalpha a dit :

Je pense qu'on peut aller un cran plus loin.

Le monde quantique est régit par la logique du tiers inclu et par la non commutativité 

Quand on réduit les états au principe de localité du classique, on arrive de facto a un monde de probabilités 

Ce serait comme de parler de l'odeur d'une rose avec comme attributs sent bon / sent pas bon.

Le principe de non localité du quantique se transforme en probabilités de localité lorsqu'on décohère et qu'on reduit le paquet d'ondes.

Mais cette fonction d'onde est une réalité plus subtile et plus difficile a conceptualiser 

Cher @zenalpha, la théorie de la décohérence est une interprétation parmi d'autres. Il est délicat de fonder une approche supposée compléter, ou seulement augmenter, la physique quantique sur une hypothèse aussi réduite. D'autant plus que la décohérence tend vers zéro sans jamais réellement l'atteindre, dans le formalisme de ladite théorie..

Pour la fonction d'onde, c'est un faisceau de probabilités, et elle n'est qu'un des aspects de la matière, l'autre étant corpusculaire.

P.S. : En outre, en proposant de transformer la non localité quantique à un espace, disons multi-local, on ne résout en réalité rien. On ne ferait que compliquer encore l'équation. Je m'explique : il est possible de mesurer deux états distincts d'une même particule et deux endroits distincts (cf ici). Dès lors, il devient obsolète de chercher deux "coordonnées" distinctes pour deux particules distinctes. Une même particule apparaît déconfinée en trois quasi-particules en conformité avec les prédictions de la MQ.

Il y a 3 heures, Frelser a dit :

Cher @zenalpha, la théorie de la décohérence est une interprétation parmi d'autres. Il est délicat de fonder une approche supposée compléter, ou seulement augmenter, la physique quantique sur une hypothèse aussi réduite. D'autant plus que la décohérence tend vers zéro sans jamais réellement l'atteindre, dans le formalisme de ladite théorie..

Pour la fonction d'onde, c'est un faisceau de probabilités, et elle n'est qu'un des aspects de la matière, l'autre étant corpusculaire.

J'évoquais la décohérence au sens large à savoir l'effondrement de la fonction d'onde ou intervient cette brisure de symétrie du monde quantique.

Un système décohére plus rapidement que le nombre de particules qui le composent est faible et c'est l'enjeu de l'ordinateur quantique de ne pas décohérer, par exemple.

Ce terme est "consacré"

Je n'evoquais pas "la théorie de la décohérence" comme interprétation de cet effondrement de la fonction d'onde mais la décohérence comme cette rupture effective et connue.

Je ne vois pas du tout la fonction d'onde de Schrodinger comme une onde au sens physique classique qui ne serait donc qu'un des éléments de la matière... 

La fonction d'onde correspond à l'ensemble des états supperposés reliés entre eux par un nombre imaginaire.

Ce n'est pas une "onde classique" à compléter..

La dualité onde-corpuscule reste un vocabulaire issu du comportement quantique parfois interpretable comme une onde et parfois comme un corpuscule après mesure

Je pense qu'avant mesure, on a bien compris qu'on a affaire à un champs quantique alocal qui n'est ni onde ni particule 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

J'évoquais la décohérence au sens large à savoir l'effondrement de la fonction d'onde ou intervient cette brisure de symétrie du monde quantique.

Un système décohére plus rapidement que le nombre de particules qui le composent est faible et c'est l'enjeu de l'ordinateur quantique de ne pas décohérer, par exemple.

Ce terme est "consacré"

Je n'evoquais pas "la théorie de la décohérence" comme interprétation de cet effondrement de la fonction d'onde mais la décohérence comme cette rupture effective et connue.

Je ne vois pas du tout la fonction d'onde de Schrodinger comme une onde au sens physique classique qui ne serait donc qu'un des éléments de la matière... 

La fonction d'onde correspond à l'ensemble des états supperposés reliés entre eux par un nombre imaginaire.

Ce n'est pas une "onde classique" à compléter..

La dualité onde-corpuscule reste un vocabulaire issu du comportement quantique parfois interpretable comme une onde et parfois comme un corpuscule après mesure

Je pense qu'avant mesure, on a bien compris qu'on a affaire à un champs quantique alocal qui n'est ni onde ni particule 

On est bien d'accord. Néanmoins, cette décohérence n'est jamais complète. C'est ça que je pointais @zenalpha. Je n'ai pas la prétention de te corriger, je veux juste attirer ton attention sur un point sensible.

il y a 51 minutes, Frelser a dit :

On est bien d'accord. Néanmoins, cette décohérence n'est jamais complète. 

Si le chat de Schrödinger est dans deux boîtes, alors la vérité n'est pas complète.

il y a une heure, Vintage a dit :

Si le chat de Schrödinger est dans deux boîtes, alors la vérité n'est pas complète.

La vérité pour un chat est qu'il est soit mort, soi vivant, "objet" du monde macroscopique ou la logique du tiers exclu est A ou non A, valeurs qu'on désigne d'ailleurs comme ses valeurs de vérité.

La vérité vraie pour un objet quantique est autre. Il est d'être à la fois A et non A dans une supperposition d'états qui ne seront donc...jamais un chat.

La décohérence est ce passage du quantique au classique, ce moment ou la fonction d'onde se réduit et prend soudainement la valeur 1 de certitude que tu appelles vérité mais qui est plutôt... la notre..

S'il y a un torturé dans cette histoire, c'est d'ailleurs le système quantique.

J'imagine cet accouchement depuis le quantique comme un acte qui inscrit la temporalité et l'existence de l'objet devenu classique dans l'espace que nous connaissons un peu comme une naissance de chat.

Et se faisant, l'objet nouvellement classique prend une identité spatio temporelle et une unicité qui le distingue des autres objets autour de lui dans son nouveau principe de localité.

Qui est la sage femme ?

Quand une particule "décide" dans un lointain passé de se decohérer en fonction d'une mesure future, quand elle connaît avant même l'experimentateur le type de choix expérimental qui va la révéler, dans quel sorte de champs alocal atemporel baigne donc le microscopique ?

Que l'espace comme le temps soient vus comme émergents et non comme fondamentaux est une conviction personnelle 

Il y a 2 heures, Vintage a dit :

Si le chat de Schrödinger est dans deux boîtes, alors la vérité n'est pas complète.

C'est à la base une moquerie des réalistes envers les tenants de l'école de Copenhague. Si l'état d'une particule est superposée jusqu'à une observation, alors un chat soumis à un système de mise à mort fondé sur le moment de désintégration indécidable d'un atome en guise de détonateur serait à la fois mort et vivant tant que la boîte reste fermée. C'est marrant que la moquerie EPR a conduit à la preuve la plus puissante en faveur de la complétude de la MQ.

Je crois que si le chat observe la détonnation avant nous, il devrait pouvoir nous le communiquer lui-même dans une autre vie.. 

Décohérence quantique en action

Adagio a 22 ans

il y a une heure, zenalpha a dit :

Décohérence quantique en action

Adagio a 22 ans

Il y a un problème avec la vidéo. C'est une bonne synthèse de l'état de nos connaissances.

Il y a 9 heures, Frelser a dit :

Il y a un problème avec la vidéo. C'est une bonne synthèse de l'état de nos connaissances.

La mécanique quantique est pourtant la plus précise et la plus robuste des branches de la physique 

Ses applications sont par ailleurs fertiles

Cette conférence est très éclairante sur la nature de ce qui est un champs et sur ce débat éculé de la dualité onde corpuscule 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

La mécanique quantique est pourtant la plus précise et la plus robuste des branches de la physique 

Ses applications sont par ailleurs fertiles

Cette conférence est très éclairante sur la nature de ce qui est un champs et sur ce débat éculé de la dualité onde corpuscule 

 

Il y a 15 heures, Frelser a dit :

C'est à la base une moquerie des réalistes envers les tenants de l'école de Copenhague. Si l'état d'une particule est superposée jusqu'à une observation, alors un chat soumis à un système de mise à mort fondé sur le moment de désintégration indécidable d'un atome en guise de détonateur serait à la fois mort et vivant tant que la boîte reste fermée. C'est marrant que la moquerie EPR a conduit à la preuve la plus puissante en faveur de la complétude de la MQ.

Je crois que si le chat observe la détonnation avant nous, il devrait pouvoir nous le communiquer lui-même dans une autre vie.. 

Le chat n'est ni mort ni vivant.

il y a 22 minutes, Vintage a dit :

Le chat n'est ni mort ni vivant.

Il y a, il me semble, un biais dans l'expérience de pensée de Schrodinger. Son idée est valable en réponse à ceux qui soutiennent que seul l'homme déterminerait l'issue de la mesure par l'observation. L'autre école, qui est plus pertinente à mes yeux, c'est que tout est information. Cette information est indépendante de notre observation. 

Pour nous amuser, imaginons une expérience un peu différente. Le chat est ôté de la boîte et placé dans une chambre totalement hermétique, où il peut respirer, manger et boire. Au milieu de la chambre il y a un dispositif, qui, comme dans l'expérience de pensée de Schrodinger est enclenché par la désintégration d'un atome. Si l'atome se désintègre un petit boum a lieu et une marionnette effraye le chat, et un casque détecte cette frayeur et le boum, et ouvre une porte au chat, qui sort de la chambre.

> Si le chat sort de la chambre, c'est que l'atome s'est désintégré. 

> Qui de nous ou du chat a été le premier observateur ?

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

La mécanique quantique est pourtant la plus précise et la plus robuste des branches de la physique 

Ses applications sont par ailleurs fertiles

Cette conférence est très éclairante sur la nature de ce qui est un champs et sur ce débat éculé de la dualité onde corpuscule 

Comme je l'ai déjà suggéré plus haut quelque part, la RG présente une incompatibilité apparente avec la MQ. Mais il n'y a pas d'incompatibilité stricte.

Du fait que la MQ soit fondamentalement acausale, il est permis dans le cadre formel de la théorie que toutes les lois de la RG soient dérivées de cette caractéristique aléatoire de la MQ. 

Reste à comprendre si cette coertion est exacte ou approximative.

Il y a 2 heures, Frelser a dit :

Comme je l'ai déjà suggéré plus haut quelque part, la RG présente une incompatibilité apparente avec la MQ. Mais il n'y a pas d'incompatibilité stricte.

Du fait que la MQ soit fondamentalement acausale, il est permis dans le cadre formel de la théorie que toutes les lois de la RG soient dérivées de cette caractéristique aléatoire de la MQ. 

Reste à comprendre si cette coertion est exacte ou approximative.

Mais quels fondements pour une permutation aléatoire nulle ?