Un Univers Probabiliste

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Oui, la notion d'instant présent n'existe pas en relativité générale et dépend de la "présence" d'un observateur sans que cet instant présent n'ait un statut particulier en physique.

Ce point a beaucoup occupé Einstein...

Maintenant, personne ne connait réellement le moteur du temps.

Il est absolument certain que notre appréhension du temps est retravaillée par la conscience mais jusqu'à quel point ?

Tu critiquais Bergson mais c'est surtout leur rencontre en 1922 avec Einstein qui a été le lieu de vives critiques d'Einstein 

Hors la question du temps pourrait voire devrait être tranchée par la physique mais la réponse de la physique est défaillante.

Il suffit de voir deux chercheurs proches que sont Rovelli et Smolin pour voir le premier écrire "le temps n'existe pas" et voir le second écrire simultanément "la renaissance du temps"

J'ai lu les 2 ouvrages

On ne peut pas dire qu'il y ait accord ni sur le role du temps ni sur son émergence ni sur son moteur 

La RG marche au niveau macroscopique 

On attend de savoir pourquoi ça marche et jusqu'ou

Ça reste insuffisant même si ça a été une révolution de notre compréhension du temps qui n'est pas achevée 

En effet, la notion de temps demeure une épine au pied de la physique. Mais je voudrais soulever un point.

Selon la RG, C est une constante, et ne peut en aucun cas être dépassée. Ce qui signifie qu'on ne peut jamais, à l'échelle relativiste retourner en arrière dans le temps. Ce qui induit une flèche du temps.

Secundo, du fait que l'univers est en expansion, il faut qu'il ait été indéfiniment petit et dense à ses origines, il faut donc une origine au temps.

Tertio, selon la RG, le futur et le passé sont entrelacés avec le présent : conconséquence ? Il faut que l'espace-temps ait été formé dans son entièreté dès le premier moment de la naissance du temps.

Quatro, selon la MQ, il ne devrait pas exister d'ordre systématique à notre échelle, car à l'échelle de Planck, tout devient acausal.

Quinto, il est théoriquement possible selon la MQ, qu'un Univers obéissant aux lois rigoureuses de la RG se forme et subsiste. Quoi que ce soit absurdement peu probable.

Sexto, il est possible selon la MQ que l'univers ait émergé par un effet tunnel, en conformité avec les lois de la MQ.

Septimo, la probabilité qu'un événement impossible ait lieu est mathématiquement nulle.

Il y a 2 heures, Frelser a dit :

En effet, la notion de temps demeure une épine au pied de la physique. Mais je voudrais soulever un point.

Selon la RG, C est une constante, et ne peut en aucun cas être dépassée. Ce qui signifie qu'on ne peut jamais, à l'échelle relativiste retourner en arrière dans le temps. Ce qui induit une flèche du temps.

Secundo, du fait que l'univers est en expansion, il faut qu'il ait été indéfiniment petit et dense à ses origines, il faut donc une origine au temps.

Tertio, selon la RG, le futur et le passé sont entrelacés avec le présent : conconséquence ? Il faut que l'espace-temps ait été formé dans son entièreté dès le premier moment de la naissance du temps.

Quatro, selon la MQ, il ne devrait pas exister d'ordre systématique à notre échelle, car à l'échelle de Planck, tout devient acausal.

Quinto, il est théoriquement possible selon la MQ, qu'un Univers obéissant aux lois rigoureuses de la RG se forme et subsiste. Quoi que ce soit absurdement peu probable.

Sexto, il est possible selon la MQ que l'univers ait émergé par un effet tunnel, en conformité avec les lois de la MQ.

Septimo, la probabilité qu'un événement impossible ait lieu est mathématiquement nulle.

Oui mais l'enjeu est cette réconciliation entre la RG pour laquelle l'espace-temps est relationnel et deformable en fonction des objets qu'il contient et la MQ pour laquelle l'espace-temps est primitif et substantiel

Le modèle standard de la physique des particules est bàtie avec la mécanique quantique et la relativité restreinte et manque donc l'integration de la 4eme force.

On depasse le debat Leibniz Newton pour un dialogue encore manquant de la physique fondamentale

Donc tous les points dont tu parles peuvent être potentiellement substitués par une relation plus fondamentale à decouvrir

Cette conf est bien surtout a partir de la 50 eme

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Oui mais l'enjeu est cette réconciliation entre la RG pour laquelle l'espace-temps est relationnel et deformable en fonction des objets qu'il contient et la MQ pour laquelle l'espace-temps est primitif et substantiel

Le modèle standard de la physique des particules est bàtie avec la mécanique quantique et la relativité restreinte et manque donc l'integration de la 4eme force.

On depasse le debat Leibniz Newton pour un dialogue encore manquant de la physique fondamentale

Donc tous les points dont tu parles peuvent être potentiellement substitués par une relation plus fondamentale à decouvrir

Cette conf est bien surtout a partir de la 50 eme

 

Peut-être que la recherche d'un modèle unique est une piste sans issue ? Peut-être même qu'il y a plusieurs modèles de GUT possibles, et mutuellement exclusifs ? 

Même un principe aussi fondamental que le principe de simplicité et de parcimonie n'est pas établi comme plus fidèle à la réalité, mais consiste en un choix épistémologique.

Disons que l'unification historique des branches de la physique rejoint ma conviction dans cette direction.

Il ne peut y en avoir qu'un et aucune constante fondamentale inexpliquée 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Disons que l'unification historique des branches de la physique rejoint ma conviction dans cette direction.

Il ne peut y en avoir qu'un et aucune constante fondamentale inexpliquée 

 

Et si ce n'était pas le cas ?

Alors certaines constantes physique n'auraient aucune forme d'explication rationnelle ni aucune origine possible.

Elles ne masqueraient pas notre ignorance, ne seraient pas le résultat du hasard dans un processus réel à considérer et seraient totalement irrationnelles au sens courant du terme.

Je pense qu'alors je me precipiterais pour prier dans une église 

Mais je vois mal comment ne pas considérer au travers de la genese de la physique l'existence de mécanismes à découvrir 

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Alors certaines constantes physique n'auraient aucune forme d'explication rationnelle ni aucune origine possible.

Elles ne masqueraient pas notre ignorance, ne seraient pas le résultat du hasard dans un processus réel à considérer et seraient totalement irrationnelles au sens courant du terme.

Je pense qu'alors je me precipiterais pour prier dans une église 

Mais je vois mal comment ne pas considérer au travers de la genese de la physique l'existence de mécanismes à découvrir 

Même si nous parvenions à établir une GTU mariant RG et MQ, ou encore totalement innovante, qui permettrait d'expliquer les événements observés depuis l'infiniment petit à l'échelle de l'univers, nous n'aurions aucune garantie qu'elle ne sera jamais prise en défaut dans le futur. Et même si elle survivrait à notre espèce, nous n'aurions aucune garantie qu'elle ne comportait aucune faille fondamentale. 

Peut-être que cette quête est plus une façon de tenter de nous rassurer que de nous assurer avoir trouvé une vérité ultime ?

Moi, perso, j'ai la conviction que plusieurs modèles de GTU mutuellement exclusifs doivent être permis suivant les paradigmes divers choisis. La multiplicité des modèles et théories concurrentes existantes à ce jour semblent bien aller dans ce sens.

il y a 6 minutes, Frelser a dit :

Même si nous parvenions à établir une GTU mariant RG et MQ, ou encore totalement innovante, qui permettrait d'expliquer les événements observés depuis l'infiniment petit à l'échelle de l'univers, nous n'aurions aucune garantie qu'elle ne sera jamais prise en défaut dans le futur. Et même si elle survivrait à notre espèce, nous n'aurions aucune garantie qu'elle ne comportait aucune faille fondamentale. 

Peut-être que cette quête est plus une façon de tenter de nous rassurer que de nous assurer avoir trouvé une vérité ultime ?

Personnellement, j'ai enterré la notion de vérité ultime avec Gödel en logique classique 

Et la notion de vérité depuis les topos de Grothendieck 

Je préfère l'image du recul de la terra incognita

il y a une heure, zenalpha a dit :

Personnellement, j'ai enterré la notion de vérité ultime avec Gödel en logique classique 

Et la notion de vérité depuis les topos de Grothendieck 

Je préfère l'image du recul de la terra incognita

Et si nous étions justement là à regarder dans la mauvaise direction alors ? On avance ou on recule ?

PS. Je veux dire, peut-être qu'on est en mode néo-phlogistique ? XD

il y a une heure, Frelser a dit :

Et si nous étions justement là à regarder dans la mauvaise direction alors ? On avance ou on recule ?

PS. Je veux dire, peut-être qu'on est en mode néo-phlogistique ? XD

J'ai le sentiment que plusieurs directions de recherche differentes sont prises.

Si les prédictions d'une de ces théories sont découvertes experimentalement, elle se distinguera comme étant la bonne direction

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

J'ai le sentiment que plusieurs directions de recherche differentes sont prises.

Si les prédictions d'une de ces théories sont découvertes experimentalement, elle se distinguera comme étant la bonne direction

Disons la favorite d'entre les dulcinées, mais idylle potentielle.

Bonjour.

Pour ma part, j'ai l'impression que les différentes théories d'unifications ne seront jamais (à l'échelle humaine) vérifiées expérimentalement. Ou alors seulement d'une manière très faible, très indirecte. On se rapprochera finalement d'un débat purement philosophique. Ce n'est pas un mal.

Il n'est pas rare en science que la théorie choisie le soit (par rapports à d'autres théories concurrente) car elle est "utile". Voire même plus basiquement "utilisée". C'est à mon avis ce genre de critère qui prendra le dessus avec ces théories.

A+

PS  : @Frelser : la théorie Bohmienne est bien formalisée mathématiquement et permet des prédictions. Tout comme le formalisme de Schrödinger ou des matrices de Hesienberg, qui sont déjà concurrentes, elle donne des prédictions identiques. On a donc bien différentes théories, formelles, qui ont des ontologies opposées. Ce n'est pas grave, bien au contraire, non ?

Il y a 3 heures, Spontzy a dit :

Bonjour.

Pour ma part, j'ai l'impression que les différentes théories d'unifications ne seront jamais (à l'échelle humaine) vérifiées expérimentalement. Ou alors seulement d'une manière très faible, très indirecte. On se rapprochera finalement d'un débat purement philosophique. Ce n'est pas un mal.

1. Il n'est pas rare en science que la théorie choisie le soit (par rapports à d'autres théories concurrente) car elle est "utile". Voire même plus basiquement "utilisée". C'est à mon avis ce genre de critère qui prendra le dessus avec ces théories.

A+

2. PS  : @Frelser : la théorie Bohmienne est bien formalisée mathématiquement et permet des prédictions. Tout comme le formalisme de Schrödinger ou des matrices de Hesienberg, qui sont déjà concurrentes, elle donne des prédictions identiques. On a donc bien différentes théories, formelles, qui ont des ontologies opposées. Ce n'est pas grave, bien au contraire, non ?

1. En effet, pour débloquer des budgets pour la recherche, il faut de solides motivations économiques. Et cela est un biais qui perturbe la déontologie de la recherche. De même, aucune théorie scientifique ne sera jamais certifiée complète et sans faille. Or, la plus grande utilité des modèles scientifiques est soit idéologique et répond à des attentes philosophiques, soit un moyen de développement technologique plus poussé. Mais aucunement une garantie de certitude aboutie.

2. En fait, c'est bien "interprétation de Bohm", et non pas "théorie". Il y a interprétation et non pas prédiction. Si on pouvait prédire l'état d'une particule avant la mesure, on pourrait parler de théorie et vérifier l'assertion de déterminisme quantique. 

1- Philosophiquement, je prends même ce problème dans l'autre sens.

A savoir que la science n'est jamais une certitude absolue et que c'est ce qui la distingue du dogme.

La zététique, la remise en question perpétuelle, la révolution de paradigme est dans son ADN

Je dirais que plus un domaine de définition est étroit, plus la vérification expérimentale est simple, plus cette notion de certitude est atteignable car des démonstrations restent incontestables 

Mais les grands paradigmes qui approchent les infinis auront toujours des zones de floue.

C'est cette double caractéristique d'avoir des certitudes dont celle de ne pas avoir de certitude absolue definitive qui est la force de la discipline 

2 ne pas omettre que la fonction d'onde elle même est déterministe donc que son évolution dans le temps est déterminée et déterminable.

Mais ce qui ne l'est pas, c'est de comprendre si ontologiquement la supperposition des états est réelle donc si on a affaire à un "vrai nuage de probabilités" ou a autre chose (univers multiples, variables cachées alocales....)

Il n'empêche 

Le principe de localité est mort et rien que ce point montre une ontologie bien différente de nos repères classique 

Il y a 13 heures, Frelser a dit :

En fait, c'est bien "interprétation de Bohm", et non pas "théorie". Il y a interprétation et non pas prédiction

Bonjour. 

Si si, c'est bien une théorie formelle, prédictive. Basée très largement sur le formalisme de Schrodinger. Il y a séparation de l'équation de Schrodinger en une partie réelle (interprètée comme décrivant la particule) et une partie imaginaire (interprètée comme un potentiel quantique, non soumis à la limite de c). Les résultats des prédictions de cette théorie, déterministe, sont quasiment toujours identiques à Heisenberg ou Schrodinger. Mais pas toujours (je n'ai pas connaissance de ces exemples). 

C'est une théorie refutable au sens poperrien. Et même, je crois avoir lu, pas loin de l'être. 

A+

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Mais ce qui ne l'est pas, c'est de comprendre si ontologiquement la supperposition des états est réelle donc si on a affaire à un "vrai nuage de probabilités" ou a autre chose (univers multiples, variables cachées alocales....)

Bonjour. 

De ce que je vous comprends, je crois que c'est là le nœud du problème. Qu'est ce qui est réel ? Une particule ? Une fonction d'onde superposée ? 

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

1- Philosophiquement, je prends même ce problème dans l'autre sens.

A savoir que la science n'est jamais une certitude absolue et que c'est ce qui la distingue du dogme.

La zététique, la remise en question perpétuelle, la révolution de paradigme est dans son ADN

Je dirais que plus un domaine de définition est étroit, plus la vérification expérimentale est simple, plus cette notion de certitude est atteignable car des démonstrations restent incontestables 

Mais les grands paradigmes qui approchent les infinis auront toujours des zones de floue.

C'est cette double caractéristique d'avoir des certitudes dont celle de ne pas avoir de certitude absolue definitive qui est la force de la discipline 

2 ne pas omettre que la fonction d'onde elle même est déterministe donc que son évolution dans le temps est déterminée et déterminable.

Mais ce qui ne l'est pas, c'est de comprendre si ontologiquement la supperposition des états est réelle donc si on a affaire à un "vrai nuage de probabilités" ou a autre chose (univers multiples, variables cachées alocales....)

Il n'empêche 

Le principe de localité est mort et rien que ce point montre une ontologie bien différente de nos repères classique 

 

1. Incontestable ? N'est-ce pas une affirmation étrange que là ? 

La physique se fonde sur des hypothèses qui se testent ensuite par des séries d'expériences sur mesure. Si nos attentes s'avèrent être compatibles avec les résultats expérimentaux nous avalisons notre hypothèse de départ. Or, cela confirme quoi en réalité ? Que l'expérience a été compatible avec notre hypothèse de départ. Mais cela n'est pas une preuve suffisante et nécessaire pour affirmer que ce résultat serait la seule explication possible, ni même qu'elle sera vérifiée définitivement. On pose donc des marges de tolérance probabilistes à partir desquelles on accepte les résultats obtenus comme suffisants pour les ériger comme scientifiquement validés.

Même l'assertion que l'eau bout à 100°C à pression atmosphérique depasse en réalité de loin ce qui peut objectivement être strictement vérifié. 

2. Nous n'avons pas encore de théorie réaliste vérifiable permettant de prédire l'état d'un observable avant une mesure.

Je vois la physique comme une dialectique entre théorie et expérience mais dans tous les cas, la physique est d'abord une science expérimentale.

Plusieurs formalismes theoriques peuvent rendre compte d'un même phénomène, comme le calcul matriciel de heisenberg ou la fonction d'onde de Schrodinger par exemple.

Nous n'avons pas une de ces théories qui rende compte du résultat d'une même expérience au niveau quantique, c'est bien vrai.

Et sur ma compréhension du quantique, nous ne l'aurons jamais...

Le principe d'incertitude est relatif au quantique et aucune mesure simultanée d'une vitesse et d'une position ne sera jamais possible par aucune mesure

C'est étonnant ton emploi du mot "réaliste"

Le réalisme a pas mal de plomb dans l'aile en matière de mécanique quantique 

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je vois la physique comme une dialectique entre théorie et expérience mais dans tous les cas, la physique est d'abord une science expérimentale.

Plusieurs formalismes theoriques peuvent rendre compte d'un même phénomène, comme le calcul matriciel de heisenberg ou la fonction d'onde de Schrodinger par exemple.

Nous n'avons pas une de ces théories qui rende compte du résultat d'une même expérience au niveau quantique, c'est bien vrai.

Et sur ma compréhension du quantique, nous ne l'aurons jamais...

Le principe d'incertitude est relatif au quantique et aucune mesure simultanée d'une vitesse et d'une position ne sera jamais possible par aucune mesure

C'est étonnant ton emploi du mot "réaliste"

Le réalisme a pas mal de plomb dans l'aile en matière de mécanique quantique 

En fait, les théories scientifiques sont une version moderne des mythes anciens. On élabore des paradigmes pour expliquer l'issue probabiliste de quantité d'évènements, et on en élabore une formule mathématique en sorte de prédire l'issue d'un faisceau d'expériences.

Pour qu'une théorie soit autre chose qu'une interprétation, il faudrait pouvoir établir totalement tous les rouages qui s'opèrent du début jusqu'à la fin, sans aucun saut ni vide. Tant que cela n'est pas acquis, toute la physique reste confinée à une espérance mathématique.

Avec la physique quantique, tu m'avoueras qu'on est mal barré pour une théorie sans saut ni vide.

Si les électrons pouvaient prendre des niveaux d'énergie continus autour du noyau, il y aurait une théorie sans saut ni vide.

Le problème c'est que nous cherchons à comprendre ce que fait l'electron et non ce qu'on aurait aimé qu'il fasse.

La discrétisarion de l'espace temps lui même est la piste de la gravité quantique.

il y a 51 minutes, zenalpha a dit :

Avec la physique quantique, tu m'avoueras qu'on est mal barré pour une théorie sans saut ni vide.

Si les électrons pouvaient prendre des niveaux d'énergie continus autour du noyau, il y aurait une théorie sans saut ni vide.

Le problème c'est que nous cherchons à comprendre ce que fait l'electron et non ce qu'on aurait aimé qu'il fasse.

La discrétisarion de l'espace temps lui même est la piste de la gravité quantique.

C'est pour ça que je soutiens qu'aucune théorie ne sera autre chose qu'une attente probabiliste. C'est qu'à l'échelle quantique, il n'y a plus de moyen de suivre ce qui se déroule (causal ou non). Ce qui confirme le théorème d'incomplétude. C'est une utopie de croire qu'un jour la science pourrait expliquer l'ordre de la création sans aucune faille fondamentale. C'est d'ailleurs logique, il ne devrait simplement pas y avoir d'ordre.