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Etudiante voilée contre prof Sorbonne

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adrienne du 56

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Membre, Posté(e)
EternelVoyageur Membre 2 056 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

c'est du sophisme .....

pour ne pas être agressé par une idée ,il suffit de ne pas être contre .wacko.gif...

c'est vrai que c'est pratique avec un tel raisonnement ,la paix régnerait sur le monde ... Même en Irak les gentils Moudjahidin se baladeraient la fleur à la kalachnikov entre deux massacres ,tandis que les bombardiers us et Français leur lanceraient des pétales de rose ...

et je porterais plainte pour tortures de pétales de rose !! tu ne pensais pas t'en sortir comme ça !! la paix dans le monde .... mais quel utopiste pffffffffff :dev:

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Membre, X-Banni-X, 43ans Posté(e)
nonobonobo Membre 9 387 messages
43ans‚ X-Banni-X,
Posté(e)

Bonjour,

Bon, on recommence....

Définition de la laïcité (Larousse) :

  • Conception et organisation de la société fondée sur la séparation de l'Église et de l'État et qui exclut les Églises de l'exercice de tout pouvoir politique ou administratif, et, en particulier, de l'organisation de l'enseignement. (Le principe de la laïcité de l'État est posé par l'article 1er de la Constitution française de 1958.)

Voila... ni plus, ni moins... inutile donc de brandir la laïcité à propos de tout et de n'importe quoi.

Ce que vous citez venait en réponse à une personne demandant la "neutralité religieuse" au sein de la société.

Ce qui va à l'encontre de l'article premier de la Constitution.

Article 1er

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle

assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race

ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est

décentralisée.

La laïcité est bien la séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais elle est aussi ce qui assure à chacun de pratiquer son culte librement. Si les deux pouvoirs n'étaient pas dissociés par le principe de laïcité, alors des lois d'origine religieuse (par la même imposant, ou interdisant certains cultes) seraient en application. :)

Je ne suis pas bien sure que tu te rendes compte de la contradiction dans ce que tu ecris... au nom de la diversité de vetements, il est bon que les femmes musulmanes affichent un voile sur la tête ? Et c'est pas un uniforme ça ???

Non porter un voile n'est pas un uniforme. :sleep:

Ce n'est pas parce qu'un chasseur alpin porte une tarte que tous ceux qui portent la tarte sont chasseurs alpins. Et pourtant ce couvre chef fait partie intégrante de l'uniforme du chasseur alpin.

Non, les catholiques ne sont pas "soumis" à Dieu, puisque le Dieu catholique est amour (enfin en principe) et ne demande pas de soumission. Révise les fondamentaux ...

Ah bon?

Le premier des Commandements :

"Tu n'auras pas d'autres dieux que moi."

Reprenons les paroles du "Notre Père" (déjà rien que le titre...) :sleep:

"Notre Père qui est aux cieux,

Que ton nom soit sanctifié,

Que ton règne vienne,

Que ta Volonté soit faite, sur la Terre, comme au Ciel...."

Mais aucune notion de soumission du chrétien à la volonté divine... :o°

Nous n'avons pas la même lecture. :sleep:

Vouloir te libérer ? Dieu nous en préserve !! laugh.gif Mais quel besoin de l'afficher ? Et le droit ? mais quel droit ? t'as vu ça marqué ou dans les lois : nonobonobo a le droit de mettre un voile ? mmmm ? :D

Dieu a déjà fort à faire sans se préoccuper des aspirations et caprices humains. :)

Ensuite je répondais à l'argument de "libérer la femme musulmane de la soumission en lui refusant de porter le voile".

Et j'annonce simplement que certaines femmes font le choix d'être dépendantes, de vivre dans la foi, et ainsi soumises. Elles en ont le droit.

Pour finir, puisque la loi ne m'interdit pas de porter un voile, alors oui, je peux le faire sans que quiconque me l'interdise. :)

c'est du sophisme .....

pour ne pas être agressé par une idée ,il suffit de ne pas être contre .wacko.gif...

Donc je devrais me sentir "agressée" par les casquettes des jeunes? Ben oui, ils me renvoient l'idée que ma jeunesse est passée. :snif:

Un accessoire vestimentaire n'est pas une "idée", si la personne ne fait pas de prosélytisme, alors il ne reste que l'interprétation personnelle. Et ça, la loi s'en fout. :)

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Le problème réside dans l'interprétation que chacun fait du voile.

Non seulement on mélange tous les sujets, mais c'est simplement faux : le problème réside dans l'interprétation que tu fais de la loi française et de la liberté de pratiquer ou manifester publiquement son culte.

En effet, la liberté de culte n'excuse pas tout et il est interdit de s'en revendiquer si son exercice peut enfreindre ou limiter d'autres droits fondamentaux.

Ce qui est clairement le cas avec le voile.

La neutralité n'est pas la laïcité, et la loi, dans le cas qui nous occupe est très claire : il n'est pas interdit de se présenter coiffé d'un voile, pour suivre des cours à l'université. :sleep:

Depuis 2 pages, vous envoyez votre athéisme comme un argument, mais ce n'en n'est pas un, puisque que (je le suppose) vous rejetez tous les Dieux. Si vous n'y croyez pas, ils ne doivent donc pas vous déranger si? :)

(personnellement je ne crois pas en la Licorne Rose, mais que des gens y croient ne me dérange pas). :D

La laïcité est neutre dans le sens où chaque citoyen est français avant d'être croyant ou non-croyant.

Si un jour la loi française interdit, par un plébiscite démocratiquement établi sans aucune ambiguïté le port du voile islamique dans les lieux publics, alors les musulman(e)s devront obtempérer, et non considérer que la France serait devenue un pays fasciste ou nazi.

C'est pourquoi ton argumentaire moralisateur est non seulement dangereux mais totalement irresponsable : si tu es bien démocrate, tu dois reconnaître que l'interdiction démocratiquement validée du voile islamique serait fondée, car elle serait bel et bien validée par une interprétation cohérente de notre socle constitutionnel.

En faisant hypocritement comme si c'était forcément et intrinsèquement immoral, tu démontres soit que ta position idéologique est temporelle et que dans ce cas là tu retournerais ta veste, soit que tu serais donc contre la démocratie, et il y aurait alors un problème à ce que tu t'en revendiques présentement.

Pourquoi à la question :

"en quoi une femme portant un voile vous dérange t'elle?"

on a bien souvent la réponse :

"essayez d'aller vous balader en mini jupe dans un pays arabe."

C'est incohérent, non? :)

Il faut aussi dire que ce genre de questions sont des questions rhétoriques et donc foncièrement malhonnêtes.

Quand des individus de ton bord politique demandent : "En quoi une femme portant un voile vous dérange-t-elle?", ils ne posent pas la question de façon intéressée, mais ils sous-entendent à priori que rien ne peut déranger dans le fait qu'une musulmane porte son voile.

Question idiote, réponse idiote.

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Membre, Dégonfleur de baudruches, 68ans Posté(e)
Dinosaure marin Membre 24 125 messages
68ans‚ Dégonfleur de baudruches,
Posté(e)

Non seulement on mélange tous les sujets, mais c'est simplement faux : le problème réside dans l'interprétation que tu fais de la loi française et de la liberté de pratiquer ou manifester publiquement son culte.

En effet, la liberté de culte n'excuse pas tout et il est interdit de s'en revendiquer si son exercice peut enfreindre ou limiter d'autres droits fondamentaux.

Ce qui est clairement le cas avec le voile.

Moisissure argumentative n°14. La pétition de principe

Méthode : faire une démonstration contenant déjà l’acceptation de sa conclusion.

:smile2:

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)
Moisissure argumentative N°19 : La fausse déconstruction

Méthode : Citer un extrait de message et l'interpréter de façon biaisée pour dénoncer une moisissure argumentative.

:smile2:

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Membre, 76ans Posté(e)
Pales Membre 23 646 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

..........;c'est mignon d'av :smile2:oir répondu à la seule partie de mon post pour laquelle tu as trouvé une réponse.....

et ça, tu l'as zappé?

quand je vais dans un commerce j'y vais comme client, pas comme client athée qui affiche ostensiblement ses convictions, simplement comme client, je ne porte pas de signes pour dire j'emmerde les dieux et leurs prophètes même si c'est cela ma position.

et

j'aime avoir affaire à une commerçante, simplement commerçante, pas commerçante musulmane ou autre qui affiche ses croyances....Je n'impose pas la vision de mes convictions aux autres et j'attends qu'ils en fassent pareil à mon égard...

cela peut se nommer respect ou neutralité.....

.......Si tu ne veux pas être devant une « Voilée » Pourquoi choisie-tu une commerçante et non pas un commerçant, lui il n’y a pas de Risque d’être Voilé.............a la limite en Djellaba a moins que là aussi ?

La neutralité s’entend bilatéralement

je ne vois pas pourquoi comme athée je subirais ce que je ne fais pas subir aux autres!

Mais SI Dubandelarohe Justement tu FAIS Subir TA « croyance d’incroyant » en temps qu’athée a Justement celles et e ceux qui croient

nb1: je n'achète jamais de pommes dans le commerce, j'ai mon propre verger avec de vieilles variétés et dont certaines se conservent tout l'hiver.....

Pour les Pommes Moi je vais à Auchan, malgré mes pommiers poiriers et cerisiers ceux-là je les donnent a mes enfants et au Voisinage.....................dont des Femmes Voilées

nb2: ce n'est pas parce que la commerçante est voilée que ses produits sont sensés être moins cher....

Et d’ailleurs même si elle ne serait pas Voilée

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Membre, 63ans Posté(e)
Aglaglae Membre 2 503 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
Posté(e)

Bonjour,

[/size]

Ce que vous citez venait en réponse à une personne demandant la "neutralité religieuse" au sein de la société.

Ce qui va à l'encontre de l'article premier de la Constitution.

La laïcité est bien la séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais elle est aussi ce qui assure à chacun de pratiquer son culte librement. Si les deux pouvoirs n'étaient pas dissociés par le principe de laïcité, alors des lois d'origine religieuse (par la même imposant, ou interdisant certains cultes) seraient en application. :)

Non, je rétablis la vraie définition de la laïcité, qui est, encore une fois, ni plus ni moins que la separation de l'eglise et de l'etat et surtout le désengagement de l'eglise des affaires politiques, economiques et educatives de la nation.

Le fait que chaque citoyen ait le droit de pratiquer le culte qui l'entend est un autre sujet, de la meme manière, il peut croire au PS dur comme fer, on ne le qualifiera pas de "laïc" pour autant.

Mais tu te trompes à nouveau sur les conditions de pratique. Le culte est bien reglementé, et pas par des lois religieuses, je ne vois d'ailleurs meme pas en quoi des lois d'origine religieuse pourraient seules reglementer le culte :

Loi du 9 décembre 1905 de séparation des Églises et de l'État (extraits) :

« La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes, sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. » (art. 1er).

« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucune culte (...) [sauf pour] les dépenses relatives à des exercices d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons (...) » (art 2).

« Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures du culte sont réglées en conformité de l'article 97 du Code de l'administration communale. Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal, et en cas de désaccord entre le maire et l'association cultuelle, par arrêté préfectoral » (art. 27).

« Il est interdit (...) d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices du culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions. (...) » (art. 28).

Non porter un voile n'est pas un uniforme. :sleep:

Ce n'est pas parce qu'un chasseur alpin porte une tarte que tous ceux qui portent la tarte sont chasseurs alpins. Et pourtant ce couvre chef fait partie intégrante de l'uniforme du chasseur alpin.

Je vois pas bien ce que tu démontres là ?? Un voile n'est pas forcément musulman ? bien entendu ! Mais de la meme maniere que le couvre chef designe le chasseur alpin, le voile tel qu'il est porté désigne la musulmane. C'est d'ailleurs sa principale fonction.

Ah bon?

Le premier des Commandements :

"Tu n'auras pas d'autres dieux que moi."

(d'autre dieu)

C'est une demande, pas une soumission

Reprenons les paroles du "Notre Père" (déjà rien que le titre...) :sleep:

"Notre Père qui est aux cieux,

Que ton nom soit sanctifié,

Que ton règne vienne,

Que ta Volonté soit faite, sur la Terre, comme au Ciel...."

Mais aucune notion de soumission du chrétien à la volonté divine... :o°

Nous n'avons pas la même lecture. :sleep:

Acceptation, pas soumission.

La religion catholique ne se pense pas en terme de soumission, tu fais erreur.

Dieu a déjà fort à faire sans se préoccuper des aspirations et caprices humains. :)

Ensuite je répondais à l'argument de "libérer la femme musulmane de la soumission en lui refusant de porter le voile".

Et j'annonce simplement que certaines femmes font le choix d'être dépendantes, de vivre dans la foi, et ainsi soumises. Elles en ont le droit.

Pour finir, puisque la loi ne m'interdit pas de porter un voile, alors oui, je peux le faire sans que quiconque me l'interdise. :)

Oui, il y a des gens aussi qui font le choix de vivre en maillot de bain. Doit on les accepter dans la ville, puisqu'aucune loi ne l'interdit ?

Donc je devrais me sentir "agressée" par les casquettes des jeunes? Ben oui, ils me renvoient l'idée que ma jeunesse est passée. :snif:

Un accessoire vestimentaire n'est pas une "idée", si la personne ne fait pas de prosélytisme, alors il ne reste que l'interprétation personnelle. Et ça, la loi s'en fout. :)

En l'occurence, c'est l'expression d'une religion, inutile de tourner autour du pot.

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Membre, X-Banni-X, 43ans Posté(e)
nonobonobo Membre 9 387 messages
43ans‚ X-Banni-X,
Posté(e)

Non seulement on mélange tous les sujets, mais c'est simplement faux : le problème réside dans l'interprétation que tu fais de la loi française et de la liberté de pratiquer ou manifester publiquement son culte.

Oh non mon petit poisson n'essaye pas de retourner le bocal et sa focalisation, ;)

Aucune loi en France, en 2014, n'interdit de se promener tête couverte. :sleep:

Ensuite (soyons plus restreints dans l'application des lois), aucune loi française n'interdit aux étudiants d'Université ou de "FAC" de se présenter, cheveux couverts, en cours.

Les lois sont très claires :

l'une interdit les signes ostensibles religieux au sein des établissements publics cités ; écoles, collèges, lycées.

L'autre interdit de dissimuler son visage dans l'espace public.

Donc demain, si mon culte me propose d'être vêtue d'une cornette agrémentée de plumes de vautour, alors ni toi, ni la loi ne m'empêcherons de porter un "symbole de ma foi". (dès lors que je suis juste une étudiante à la Sorbonne). :p

En effet, la liberté de culte n'excuse pas tout et il est interdit de s'en revendiquer si son exercice peut enfreindre ou limiter d'autres droits fondamentaux.

Admettons. :sleep:

En quoi avoir les cheveux voilés, sans rien revendiquer serait "enfreindre ou limiter les autres droits fondamentaux"? :)

Ce qui est clairement le cas avec le voile.

Dans quelle mesure?

Lorsqu'en ma condition de catholique pratiquante, je me promène cheveux voilés, en quoi est ce que je t'empêche d'être un citoyen lambda?

Explique moi, parce que sincèrement, je ne comprends où l'expression sommaire de ma religion peut entraver ta propre liberté de culte (ou d'inculte) ;)

La laïcité est neutre dans le sens où chaque citoyen est français avant d'être croyant ou non-croyant.

Non la laïcité est la séparation de l'Eglise te de l'Etat, ainsi elle admet implicitement la liberté de culte et d'expression de celui ci, dans les limites de la loi.

La citoyenneté est un autre concept, et l'on peut se revendiquer "laïc" sans être "citoyen". :)

Si un jour la loi française interdit, par un plébiscite démocratiquement établi sans aucune ambiguïté le port du voile islamique dans les lieux publics, alors les musulman(e)s devront obtempérer, et non considérer que la France serait devenue un pays fasciste ou nazi.

Alors la France perdrait son statut de "pays des Droits de l'Homme", alors la France deviendrait une dictature.

Ainsi les musulmanes se verraient contraintes de cacher leur religion, les catholiques (qui se couvrent, quand elles le souhaitent...) devront elles aussi abandonner cette pratique? :o°

Il me semble aussi que les femmes juives peuvent aussi couvrir leur tête, seront elles aussi soumises à cette loi?

Si non, nous serons alors en dictature, alors qui autoriser qui refuser? :D

C'est ce que j'annonce depuis plusieurs posts, ce que vous exigez n'est qu'une adaptation libre de la charia. :sleep:

Quand on impose le voile d'un côté, on impose son absence de l'autre, c'est beau la contradiction..... ;)

C'est pourquoi ton argumentaire moralisateur est non seulement dangereux mais totalement irresponsable : si tu es bien démocrate, tu dois reconnaître que l'interdiction démocratiquement validée du voile islamique serait fondée, car elle serait bel et bien validée par une interprétation cohérente de notre socle constitutionnel.

Apparemment, vous n'avez jamais lu ou compris les mots, ainsi agencés pour former des phrases, qui ont un sens, et qui forment la Constitution. :sleep:

Pardonnez moi de vous éclairer. :)

La Constitution autorise chacun à choisir et pratiquer le culte qu'il veut. Elle n'impose pas la neutralité ou l'assimilation... :)

En faisant hypocritement comme si c'était forcément et intrinsèquement immoral, tu démontres soit que ta position idéologique est temporelle et que dans ce cas là tu retournerais ta veste, soit que tu serais donc contre la démocratie, et il y aurait alors un problème à ce que tu t'en revendiques présentement.

Oh que non, je ne retourne pas ma veste, et mes propos (facilement vérifiables sur ce forum) restent les mêmes (malgré mon engagement croissant et mes convictions religieuses de plus en plus ancrées dans mes propos de "catholique tolérante").

Je ne démontre rien, je tente simplement de comprendre comment un accessoire vestimentaire peut soulever autant de passions, au nom de la laïcité, de la liberté, du respect et de la tolérance...

Parce que j'applique moi même ces principes, je ne vois aucune offense dans le port d'un foulard. :sleep:

Ensuite nous pouvons toujours discuter sur les lois, en l'occurrence, aucune loi n'interdit, en France, à quiconque de se présenter voilé en cours à l'université. :sleep:

Il faut aussi dire que ce genre de questions sont des questions rhétoriques et donc foncièrement malhonnêtes.

Quand des individus de ton bord politique demandent : "En quoi une femme portant un voile vous dérange-t-elle?", ils ne posent pas la question de façon intéressée, mais ils sous-entendent à priori que rien ne peut déranger dans le fait qu'une musulmane porte son voile.

Question idiote, réponse idiote.

"Mon" bord politique? Quel est il? Je vous écoute (et promis je serais attentive...) :)

Ensuite il n'est pas malhonnête que de faire un constat, par contre, oui, c'est foncièrement malhonnête que de supposer et de généraliser, du moins quand on se revendique du débat. :sleep:

A votre affirmation gratuite et sans fondement, je ne saurais que répondre par une citation de Lao Tseu :

"celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas". :sleep:

Méditez avant de vous lancer tête baissée dans des débats qui vous dépassent. :)

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Membre, 63ans Posté(e)
Aglaglae Membre 2 503 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
Posté(e)

Oh non mon petit poisson n'essaye pas de retourner le bocal et sa focalisation, ;)

Aucune loi en France, en 2014, n'interdit de se promener tête couverte. :sleep:

Ensuite (soyons plus restreints dans l'application des lois), aucune loi française n'interdit aux étudiants d'Université ou de "FAC" de se présenter, cheveux couverts, en cours.

Les lois sont très claires :

l'une interdit les signes ostensibles religieux au sein des établissements publics cités ; écoles, collèges, lycées.

L'autre interdit de dissimuler son visage dans l'espace public.

Donc demain, si mon culte me propose d'être vêtue d'une cornette agrémentée de plumes de vautour, alors ni toi, ni la loi ne m'empêcherons de porter un "symbole de ma foi". (dès lors que je suis juste une étudiante à la Sorbonne). :p

Mais aucune loi ne le permet non plus explicitement. Il n'y a pas, contrairement à ce que vous essayez de défendre de "droit à porter le voile", pas plus que de 'droit à porter de maillot de bain en cours".

Partant de là, le posteur a absolument raison d'evoquer le fait que la loi suit les besoins que la société exprime. Si demain, une loi impose une interdiction totale des signes religieux en public, il faudra bien obtempérer.

Non la laïcité est la séparation de l'Eglise te de l'Etat, ainsi elle admet implicitement la liberté de culte et d'expression de celui ci, dans les limites de la loi.

La citoyenneté est un autre concept, et l'on peut se revendiquer "laïc" sans être "citoyen". :)

La laïcité n'admet rien implicitement.

L'etat lui ne connait que des citoyens.

Alors la France perdrait son statut de "pays des Droits de l'Homme", alors la France deviendrait une dictature.

Ainsi les musulmanes se verraient contraintes de cacher leur religion, les catholiques (qui se couvrent, quand elles le souhaitent...) devront elles aussi abandonner cette pratique? :o°

Il me semble aussi que les femmes juives peuvent aussi couvrir leur tête, seront elles aussi soumises à cette loi?

Si non, nous serons alors en dictature, alors qui autoriser qui refuser? :D

C'est ce que j'annonce depuis plusieurs posts, ce que vous exigez n'est qu'une adaptation libre de la charia. :sleep:

Quand on impose le voile d'un côté, on impose son absence de l'autre, c'est beau la contradiction..... ;)

Tes considérations sur l'avénement d'une dictature sont, tu l'admettras hors sujet en l'occurence.

Apparemment, vous n'avez jamais lu ou compris les mots, ainsi agencés pour former des phrases, qui ont un sens, et qui forment la Constitution. :sleep:

Pardonnez moi de vous éclairer. :)

La Constitution autorise chacun à choisir et pratiquer le culte qu'il veut. Elle n'impose pas la neutralité ou l'assimilation... :)

Non, la Constitution affirme le principe de neutralité de l'Etat quand aux croyances :

"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances"

Les pratiques, quand à elles, sont reglementées (voir la loi de 1905)

Oh que non, je ne retourne pas ma veste, et mes propos (facilement vérifiables sur ce forum) restent les mêmes (malgré mon engagement croissant et mes convictions religieuses de plus en plus ancrées dans mes propos de "catholique tolérante").

Je ne démontre rien, je tente simplement de comprendre comment un accessoire vestimentaire peut soulever autant de passions, au nom de la laïcité, de la liberté, du respect et de la tolérance...

Parce que j'applique moi même ces principes, je ne vois aucune offense dans le port d'un foulard. :sleep:

Ensuite nous pouvons toujours discuter sur les lois, en l'occurrence, aucune loi n'interdit, en France, à quiconque de se présenter voilé en cours à l'université. :sleep:

La laïcité, soit le retrait des eglises des sphères de la vie de la cité. Et non un droit à je sais pas quoi.

Aucune loi non plus n'interdit de se présenter en maillot de bain. Pourtant l'usage fait que personne ne s'y risque.

Je rabache, mais bon...

De la même manière, nous savons tous ce qui est signifié par cet accessoire vestimentaire destinée à cacher le corps des femmes, ou tu prétendras la naïveté sur ce point également ?

Alors non, pas tant pis si des citoyennes de ce pays ne se considèrent pas avant tout comme des citoyennes. Pas tant pis non plus, si elles se sentent obligées de se cacher.

Modifié par Aglaglae
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Invité chaouiya
Invités, Posté(e)
Invité chaouiya
Invité chaouiya Invités 0 message
Posté(e)

Mais aucune loi ne le permet non plus explicitement. Il n'y a pas, contrairement à ce que vous essayez de défendre de "droit à porter le voile", pas plus que de 'droit à porter de maillot de bain en cours".

Partant de là, le posteur a absolument raison d'evoquer le fait que la loi suit les besoins que la société exprime. Si demain, une loi impose une interdiction totale des signes religieux en public, il faudra bien obtempérer.

La laïcité n'admet rien implicitement.

L'etat lui ne connait que des citoyens.

Tes considérations sur l'avénement d'une dictature sont, tu l'admettras hors sujet en l'occurence.

Non, la Constitution affirme le principe de neutralité de l'Etat quand aux croyances :

"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances"

Les pratiques, quand à elles, sont reglementées (voir la loi de 1905)

La laïcité, soit le retrait des eglises des sphères de la vie de la cité. Et non un droit à je sais pas quoi.

Aucune loi non plus n'interdit de se présenter en maillot de bain. Pourtant l'usage fait que personne ne s'y risque.

Je rabache, mais bon...

De la même manière, nous savons tous ce qui est signifié par cet accessoire vestimentaire destinée à cacher le corps des femmes, ou tu prétendras la naïveté sur ce point également ?

Alors non, pas tant pis si des citoyennes de ce pays ne se considèrent pas avant tout comme des citoyennes. Pas tant pis non plus, si elles se sentent obligées de se cacher.

Euh tu sais qu'en droit, "Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé" que c'est l'un des principes fondamentaux du droit. La loi assure aux usagers du service public le droit de manifester leurs opinions , même religieuses. Donc de facto oui, la loi assure aux étudiantes le droit de porter le voile, sauf s'il y a des raisosn d'hygiènes ou de sécurité.

La preuve, il est illégale pour une Université d'interdire le port du voile ou de signes religieux.

Pour la loi, c'est très compliqué, car la constitution assure la liberté religieuse

Article 1 de la Constitution de la V République :

« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales. »

"DECLARATION DES DROITS DE L’HOMME ET DU CITOYEN

Août 1789

Article 10

" Nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. "

DECLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L’HOMME

Adoptée et proclamée par l’Assemblée générale des Nations Unies, dans sa résolution 217 A (III) du 10 décembre 1948

Article 18

" Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. "

Ainsi que les traités internationaux à valeur Constitutionnels (PACTE INTERNATIONAL RELATIF AUX DROITS CIVILS ET POLITIQUES, et CONVENTION EUROPEENNE DE SAUVEGARDE DES DROITS DE L’HOMME ET DES LIBERTES FONDAMENTALES) etc.

Pour interdire le port du voile, il faudrait modifier la Constitution et abandonner les traités internatinaux, chose difficile à faire sans devenir un régime tyrannique à la chinoise ou tadjik.

Modifié par chaouiya
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Membre, Posté(e)
pere_vert Membre 3 856 messages
Baby Forumeur‚
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La laïcité n'admet rien implicitement.

faux

tout ce qui n'est pas interdit est autorisé

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Membre, 63ans Posté(e)
Aglaglae Membre 2 503 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
Posté(e)

Euh tu sais qu'en droit, "Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé" que c'est l'un des principes fondamentaux du droit. La loi assure aux usagers du service public le droit de manifester leurs opinions , même religieuses. Donc de facto oui, la loi assure aux étudiantes le droit de porter le voile, sauf s'il y a des raisosn d'hygiènes ou de sécurité.

La preuve, il est illégale pour une Université d'interdire le port du voile ou de signes religieux.

Pour la loi, c'est très compliqué, car la constitution assure la liberté religieuse

Pour interdire le port du voile, il faudrait modifier la Constitution et abandonner les traités internatinaux, chose difficile à faire sans devenir un régime tyrannique à la chinoise ou tadjik.

Tu mélanges tout.

La constitution assure à chacun le droit à ses croyances.

La loi réglemente les cultes.

Un décret a déjà limité le port d'objet religieux dans les écoles, collèges et lycées, un autre a interdit de se masque le visage dans l'espace public.

Autant dire que limiter le port du voile, si l'on souhaite le faire, n'est pas bien compliqué.

faux

tout ce qui n'est pas interdit est autorisé

Jusqu'à ce que ça soit interdit... biggrin.gif

Aucun rapport avec la laïcité cela dit.

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Invité chaouiya
Invités, Posté(e)
Invité chaouiya
Invité chaouiya Invités 0 message
Posté(e)

Tu mélanges tout.

La constitution assure à chacun le droit à ses croyances.

La loi réglemente les cultes.

Un décret a déjà limité le port d'objet religieux dans les écoles, collèges et lycées, un autre a interdit de se masque le visage dans l'espace public.

Autant dire que limiter le port du voile, si l'on souhaite le faire, n'est pas bien compliqué.

Euh un décret dans les collèges et lycée ? tu sais ce qu'est un décret ?

il y a une loi, pas de décret, et elle est basé sur le fait que les enfants sont considéré comme des esprits en formation, pas encore capable de faire de vrai choix, et que par conséquent l'école est neutre.

Ca ne concerne pas les adultes.

La loi interdisant de masquer son visage n'a strictement aucun rapport avec des objets religieux.

Non ce n'est pas possible comme ça. Deja que la loi interdisant de masquer son visage est au limite de la légalité ... Le Conseil Constitutionnel et la CEDH ont émis des réserves.

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Membre, Posté(e)
pere_vert Membre 3 856 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Jusqu'à ce que ça soit interdit... biggrin.gif

Aucun rapport avec la laïcité cela dit.

c'est la base du Droit et quand on parle de laïcité au niveau de la loi, un peu mon neveu qu'il y a un rapport

cela dit, effectivement, une loi peut évoluer mais il ne faut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas (bis bis bis répétita pour paraphraser stvi)

Modifié par pere_vert
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Membre, X-Banni-X, 43ans Posté(e)
nonobonobo Membre 9 387 messages
43ans‚ X-Banni-X,
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Non, je rétablis la vraie définition de la laïcité, qui est, encore une fois, ni plus ni moins que la separation de l'eglise et de l'etat et surtout le désengagement de l'eglise des affaires politiques, economiques et educatives de la nation.

Le fait que chaque citoyen ait le droit de pratiquer le culte qui l'entend est un autre sujet, de la meme manière, il peut croire au PS dur comme fer, on ne le qualifiera pas de "laïc" pour autant.

Mais tu te trompes à nouveau sur les conditions de pratique. Le culte est bien reglementé, et pas par des lois religieuses, je ne vois d'ailleurs meme pas en quoi des lois d'origine religieuse pourraient seules reglementer le culte :

Loi du 9 décembre 1905 de séparation des Églises et de l'État (extraits) :

« La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes, sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. » (art. 1er).

« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucune culte (...) [sauf pour] les dépenses relatives à des exercices d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons (...) » (art 2).

« Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures du culte sont réglées en conformité de l'article 97 du Code de l'administration communale. Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal, et en cas de désaccord entre le maire et l'association cultuelle, par arrêté préfectoral » (art. 27).

« Il est interdit (...) d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices du culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions. (...) » (art. 28).

Tout ceci est bel et bon, mais ne justifie en aucun cas l'attitude de l'enseignante envers la jeune femme, portant foulard, au sein de la Sorbonne. :sleep:

Et puisqu'une personne adulte choisit de signifier son appartenance religieuse, par le port d'un vêtement, est ce pour autant du prosélytisme, ou de la revendication (quand le même accessoire peut être porté par bien des personnes en fonction de la lecture qu'elle auront des textes à l'origine de leur foi)?

Non, vous aurez beau me citer tous les textes de loi, actuellement en vigueur en France, et malgré mon amalgame entre laïcité et liberté de culte (qui sont des principes intimement liés), vous aurez toujours tort si vous soutenez le comportement de cette enseignante, qui non contente d'extrapoler les lois en vigueur, fait preuve de dédain. :)

Je vois pas bien ce que tu démontres là ?? Un voile n'est pas forcément musulman ? bien entendu ! Mais de la meme maniere que le couvre chef designe le chasseur alpin, le voile tel qu'il est porté désigne la musulmane. C'est d'ailleurs sa principale fonction.

Pardon, mais je porte également le voile, et je suis catholique pratiquante, donc nous en revenons à un ressenti, une interprétation toute personnelle de ce que "REPRESENTE" le voile.

Et si mon voisin, montagnard, souhaite porter la "tarte", alors qu'il en soit ainsi, ça ne fait pas de lui un "chasseur alpin". :)

(d'autre dieu)

C'est une demande, pas une soumission

Non, non, relisez bien ....

d'autreS dieuX.

C'est aussi une des bases du monothéisme, mais je doute que ceci vous intéresse. :sleep:

Et si l'on se conforme à une demande, alors on se soumet à cette même demande.

Si demain je vais à l'Eglise, et que ma croyance me "demande" la génuflexion, alors je m'y "soumets" en signe de respect.

Comprenez le rapport? :)

Acceptation, pas soumission.

La religion catholique ne se pense pas en terme de soumission, tu fais erreur.

Non vous êtes dans l'erreur.

Si l'on accepte les principes, alors on soumet notre vie à ceux ci (ce qui n'enlève pas à chacun des croyants tout esprit critique, ainsi que je vous le démontre actuellement) :)

Oui, il y a des gens aussi qui font le choix de vivre en maillot de bain. Doit on les accepter dans la ville, puisqu'aucune loi ne l'interdit ?

Tout dépend ce que vous nommez "maillot de bain",, s'il s'adit du bikini, alors vous entrez de plein pied dans la loi réprimandant "l'outrage public à la pudeur".

Il existe une loi contre ce genre de tenue, ainsi cette discussion n'a pas lieu. Renseignez vous un peu avant de lancer des exemples qui vous contredisent. heart.gif

En l'occurence, c'est l'expression d'une religion, inutile de tourner autour du pot.

En l'occurrence votre ressenti personnel vous aveugle, et c'est fort dommage.

Inutile de tourner autour du pot, en effet. :sleep:

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Membre, 63ans Posté(e)
Aglaglae Membre 2 503 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
Posté(e)

Euh un décret dans les collèges et lycée ? tu sais ce qu'est un décret ?

il y a une loi, pas de décret, et elle est basé sur le fait que les enfants sont considéré comme des esprits en formation, pas encore capable de faire de vrai choix, et que par conséquent l'école est neutre.

Ca ne concerne pas les adultes.

La loi interdisant de masquer son visage n'a strictement aucun rapport avec des objets religieux.

Non ce n'est pas possible comme ça. Deja que la loi interdisant de masquer son visage est au limite de la légalité ... Le Conseil Constitutionnel et la CEDH ont émis des réserves.

Tu as raison, ce sont deux lois et non des décrets.

La loi du 15 mars 2004 :

"« Art. L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit."

L'interpretation que tu en fais est strictement personnelle, le texte de la loi est ce que j'ai mis juste au dessus.

Quand à la loi sur l'interdiction de masquer son visage, elle a bien sur eté adoptée apres les problèmes de burka intégrale. Elle est donc tout à fait en rapport.

Et elle s'exerce tout à fait normalement, comme l'a rappellé la Cour Européenne quand elle a déboutée la fille voilée il n'y a pas longtemps.

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Invité chaouiya
Invités, Posté(e)
Invité chaouiya
Invité chaouiya Invités 0 message
Posté(e)

Tu as raison, ce sont deux lois et non des décrets.

La loi du 15 mars 2004 :

"« Art. L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit."

L'interpretation que tu en fais est strictement personnelle, le texte de la loi est ce que j'ai mis juste au dessus.

Quand à la loi sur l'interdiction de masquer son visage, elle a bien sur eté adoptée apres les problèmes de burka intégrale. Elle est donc tout à fait en rapport.

Et elle s'exerce tout à fait normalement, comme l'a rappellé la Cour Européenne quand elle a déboutée la fille voilée il n'y a pas longtemps.

Mais parfois je me demande si tu fais exprès ou pas, je ne te donne pas d'interprétation, mais les RAISONS justifiants ces lois. Ca n'a strictement rien à voir. Les justificatifs ne sont pas inscrit dans les lois.

Pour la loi sur l'interdiction de masquer le visage, décision de la CEDH , ainsi que les débats parlementaires en donne les raisons. La CEDH à émis beaucoup de réserve mais ne l'a pas censurer. Et il n'y a aucune raison d'ordre religieuse dans l'acceptation de cette loi.

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Membre, 63ans Posté(e)
Aglaglae Membre 2 503 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
Posté(e)

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Tout ceci est bel et bon, mais ne justifie en aucun cas l'attitude de l'enseignante envers la jeune femme, portant foulard, au sein de la Sorbonne. :sleep:

Et puisqu'une personne adulte choisit de signifier son appartenance religieuse, par le port d'un vêtement, est ce pour autant du prosélytisme, ou de la revendication (quand le même accessoire peut être porté par bien des personnes en fonction de la lecture qu'elle auront des textes à l'origine de leur foi)?

Non, vous aurez beau me citer tous les textes de loi, actuellement en vigueur en France, et malgré mon amalgame entre laïcité et liberté de culte (qui sont des principes intimement liés), vous aurez toujours tort si vous soutenez le comportement de cette enseignante, qui non contente d'extrapoler les lois en vigueur, fait preuve de dédain. :)

Pardon, mais je porte également le voile, et je suis catholique pratiquante, donc nous en revenons à un ressenti, une interprétation toute personnelle de ce que "REPRESENTE" le voile.

Et si mon voisin, montagnard, souhaite porter la "tarte", alors qu'il en soit ainsi, ça ne fait pas de lui un "chasseur alpin". :)

Et bien justement, le centre de la discussion est le bien-fondé de l'expression affichée de son appartenance religieuse dans un pays ou la discretion a depuis un siècle etée de mise pour assurer le bien vivre ensemble.

Car par delà les lois, c'est de cela qu'il est question, n'est-ce pas ?

Alors, je comprends bien que vous soyez tenante du "je te balance à la figure que je suis catholique pratiquante avant tout" vous sied, mais vous devriez admettre qu'une fois qu'on ce sera tous balancé nos convictions à la figure, il y a de fortes chances qu'on en vienne au main. Ce ne sont pas les exemples, y compris contemporains qui manquent.

Vous comprendrez pour votre part, que moi ainsi que beaucoup d'autres ayons la faiblesse de tenir à la discretion.

N'en déplaise à votre voisin, l'adorateur immodéré de montagne.

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Non, non, relisez bien ....

d'autreS dieuX.

C'est aussi une des bases du monothéisme, mais je doute que ceci vous intéresse. :sleep:

Et si l'on se conforme à une demande, alors on se soumet à cette même demande.

Si demain je vais à l'Eglise, et que ma croyance me "demande" la génuflexion, alors je m'y "soumets" en signe de respect.

Comprenez le rapport? :)

Non, ce n'etait pas ma pratique, du temps o combien lointain, ou je frequentais ce genre de lieu. Mais vu votre voile, je comprends mieux l'esprit.

Non vous êtes dans l'erreur.

Si l'on accepte les principes, alors on soumet notre vie à ceux ci (ce qui n'enlève pas à chacun des croyants tout esprit critique, ainsi que je vous le démontre actuellement) :)

Vous soumettez votre vie à ce que vous voulez, puisque cela a l'air de vous faire plaisir. N'en faites pas une généralité.

Tout dépend ce que vous nommez "maillot de bain",, s'il s'adit du bikini, alors vous entrez de plein pied dans la loi réprimandant "l'outrage public à la pudeur".

Il existe une loi contre ce genre de tenue, ainsi cette discussion n'a pas lieu. Renseignez vous un peu avant de lancer des exemples qui vous contredisent. heart.gif

Tout dépend ce qu'on appelle pudeur également. Donc non, ce n'est pas reprimandé de facto par la loi. Meme pour vous faire plaisir, ce n'est que votre interpretation.

Pareil que pour le voile, au fait ! :D

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Membre, X-Banni-X, 43ans Posté(e)
nonobonobo Membre 9 387 messages
43ans‚ X-Banni-X,
Posté(e)

Quand à la loi sur l'interdiction de masquer son visage, elle a bien sur eté adoptée apres les problèmes de burka intégrale.

Les vols à la tire, les "car jacking", et toutes autres agressions portant atteinte aux biens et aux personnes n'ont absolument aucun rapport avec cette loi? Bien sûr.... :sleep:

Si le port du voile intégral a été à l'origine de cette loi, il n'en est pas la seule et stricte application.

Essayez donc désormais de vous promener en station, devant une banque, avec une cagoule "3 trous", et on verra si vous avez le droit de répondre de "votre interprétation de la loi", puisqu'elle ne devrait s'appliquer qu'aux voiles islamiques intégraux... :o°

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Membre, 63ans Posté(e)
Aglaglae Membre 2 503 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
Posté(e)

FLASH INFO !!

Il n'y a meme plus d'outrage à la pudeur, Cette disposition a disparue en 1994, au profit du délit "d'exhibition sexuelle".

Quelle tristesse !! laugh.gif

Les vols à la tire, les "car jacking", et toutes autres agressions portant atteinte aux biens et aux personnes n'ont absolument aucun rapport avec cette loi? Bien sûr.... :sleep:

Si le port du voile intégral a été à l'origine de cette loi, il n'en est pas la seule et stricte application.

Essayez donc désormais de vous promener en station, devant une banque, avec une cagoule "3 trous", et on verra si vous avez le droit de répondre de "votre interprétation de la loi", puisqu'elle ne devrait s'appliquer qu'aux voiles islamiques intégraux... :o°

allons, allons.....

J'attends le jour ou un car jacker putatif ira porter plainte devant la cour européenne.... lol.gif

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Non, non, relisez bien ....

d'autreS dieuX.

C'est aussi une des bases du monothéisme, mais je doute que ceci vous intéresse. :sleep:

Et si l'on se conforme à une demande, alors on se soumet à cette même demande.

Si demain je vais à l'Eglise, et que ma croyance me "demande" la génuflexion, alors je m'y "soumets" en signe de respect.

Comprenez le rapport? :)

[

maintenant que j'y pense, il y a belle lurette d'ailleurs que plus personne ne se met à genoux dans les eglises. Comme quoi... la soumission n'est pas vraiment tendance, meme chez les cathos ! laugh.gif

enfin, sauf pour vous visiblement !

Modifié par Aglaglae
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