Méditations Sur le Sens de l'Esthétique

Pour revenir au sujet, je voudrais partager quelques images et avoir des commentaires.

A mes yeux, c'est bien joli, mais tout cela manque d'allure, d'élégance, de discrétion, que je ne trouverai précisément que chez une belle femme.

Pourquoi tu a choisi cette image en particulier ?

Le plaisir esthétique n'a pas besoin d'explication..

Ce n'est pas une question d'avoir besoin d'une explication que de se demander si on peut en élaborer une.

Le goût est une faculté naturelle et subjective à chacun.. C'est lié à la pure réceptivité du sentiment de plaisir ou de déplaisir que le sujet provoque en nous.. Aucun besoin de savoir, ni de considérations techniques ou théoriques..

On peut aimer une oeuvre d'art pour sa charge polémique, même si elle nous heurte et provoque en nous un certain déplaisir. C'est donc plus complexe qu'un simple jeu de plaisir - déplaisir.

Aucune norme ne précède l'esthétique, elle s'explique par elle même..

Un peuple va par exemple développer des motifs esthétiques qui lui sont propres. Il est donc possible d'effectuer un lien entre les caractères de ce peuple et le développement de son esthétique.

Mais encore une fois, il ne s'agit pas de poser des normes à l'esthétique que d'expliquer a posteriori de quelle manière le sens esthétique se décline.

Le sujet de départ est méditations sur le sens de l'esthétique

et vos exemples (d'esthétique?) c'est des nichons ruisselant de chocolat

Vous avez la philosophie rustique.

PS : perso j'aime bien le boudin aux pommes.

A condition que les boudins soit assez fins et qu'il soient un peu "arrapés" dans la poêle.

Et donc légèrement croustillants...

Ce qui donne du gras, rôti, sucré-salé.

C'est pas de l'esthétique c'est de la gourmandise.

Le plaisir du goût.

C'est vrai que depuis les années Lang tout le monde est artiste.

(Mais j'y crois pas.)

Car on n'est pas obligé : si on n'aime pas Rembrandt on peut aller au stade voir le football.

On n'est pas tenu de tout mélanger.

Pour ce qui est de l'âme, si pour vous c'est un synonyme de l'esprit au sens large

(pensée, caractère, inclinaisons, volonté, sensibilité, sentiments, etc.)

bien sur que j'y crois.

Si c'est un "souffle" magique qui survivrait à notre corps, non.)

En effet, la question du gout ne parait pas imédiatement lié à la notion d'esthétique. Mais j'ai mis en sous-titre : "les madeleine de Picasso" en allusion au monument littéraire de Proust intitulé "A la recherche du temps perdu".

Il me semble que nous assimilons des émotions à des expériences vécues et perçues par nos sens. Nous pouvons ainsi en sentent un parfum nous souvenir d'un instant d'une intence jouissance et revisionner un vieux canapé en vieux cuir de notre tendre jeunesse. Ou en goutant un plat oublié, remonter dans le temps et nous rappeler une idyle oubliée qui nous remplira les yeux. En ce sens, les émotions éprouvées en face d'oeuvres d'arts sont à mon sens la projection d'un faisceau de sensations suscitées par tout ce que soulèvent les détails de celles-ci qui une fraction de seconde plongent dans nos souvenirs émotionelles puiser ceux-ci. Peut-être est-ce pour cela qu'un art abstrait qui semble à priori peu évocateur ait le privilège de rester plus longtemps dans notre salon, s'ouvrant à de nouvelles combinaisons d'émotions que nos sens percevront différement selon le regard posé ?

Ce qui veut dire que l'on pourrait parler d'une certaine "objectivité" de la "beauté", d'un certain "savoir" plus en rapport avec une notion d'idéal désintéressé que d'une volonté de puissance essentiellement égocentrique.

Ton argument étant que tu t'es trouvé en si bons termes avec ce collègue ?

Nonobstant ceci, il appert par ailleurs que la beauté peut être dite à la fois subjective, en tant qu'elle dépend d'une identification égocentrique comme tu le dis, et à la fois objective, en tant que cette identification répond de faits supra-individuels, liés à une culture collective par exemple (c'est une objectivité de sciences humaines, qui n'a pas la même épistémologie que l'objectivité des sciences naturelles). Ceci dit, ayant feuilleté Schopenhauer, tu devrais savoir que la volonté n'est pas qu'égocentrique, au contraire.

Mais cela ne veut pas dire que je réduis l'acte même de la création artistique à ces paramètres.

Pour le désintéressement je me demande: si la création est vraiment désintéressée ou si l'individu a plutôt besoin de se sentir désintéressé. Cela me fait songer à ce que je disais l'autre fois sur mon processus d'écriture: à savoir que j'ai besoin de me sentir à moi-même comme un mystère. C'est une plongée dans les eaux intuitives de l'esprit, mais cela signifie-t-il pour autant que je sois libéré au moment d'écrire de tout ce qui me constitue ?

Il y a en effet des tendences, des modes qui s'instaurent un peu à la Dawkins sur la diffusion des idées de façon sélective naturelle. Pourquoi les habits des années 80 qui paraissaient si "cool" à l'époque paraissent boff en 2014 ?

Pour moi, il n'est pas besoin d'être cultivé pour saisir ce que notre goût nous donne à apprécier.. L'oeuvre d'art se donne à celui qui la trouve immédiatement belle.. elle est fruit d'inspiration .. et pas la peine de remonter au delà d'elle.

C'est bien joli ce discours égalitaire, mais mon expérience concrète ne va pas dans ce sens. Il est certaines formes d'art qu'une culture peut permettre de mieux apprécier. Ne serait-ce que parce que la culture nous amène à questionner et à modifier la façon dont nous ressentons les choses, et peut donc nous donner l'ouverture d'esprit nécessaire pour capter la vibration émotive d'une oeuvre qui nous est a priori étrangère.

Mais je sais que tu es d'accord avec moi et, plus justement, ce que tu dénonces en fait c'est cette manie que certains ont d'apprécier les oeuvres seulement parce qu'elles s'accordent avec leurs références culturelles. C'est ce qu'on appelle la pédanterie.

Je crois que le "plaisir" ou la "jouissance" esthétique il faut les... mériter.

Le mot n'est pas beau, mais ça demande un "travail".

C'est ça le talent : l'envie, ressentir le besoin d'avancer.

Il n'est pas question d'élitisme.

Il pourrait peut-être parler de "mérite" alors ?

La mode est à "se faire plaisir".

Quelle ânerie !

Mes pauvres : qu'est-ce qu'on en bave, qu'est-ce qu'on en chie pour sortir quelque chose qui se tienne.

Le doute permanent, les tentatives, les essais qui ne mènent à rien, les déceptions,

Le truc qu'on croit tenir et qui d'un coup se volatilise. Et l'on avance dans le brouillard. Sans savoir ce que l'on cherche...

Sans être jamais sûr d'avoir trouvé.

Et il faut aussi s'en donner la peine pour apprécier vraiment (du côté du spectateur)

Tous les jours je vois chez moi (dans mon exposition) des gens qui me parle de "coup de coeur".

Les cons !

Il faut que je me retienne pour pas les expulser ou leur filer une baffe..

Non je ris : y'a pas moins violent que moi.

Ce qu'ils appellent leur coup de coeur, est toujours, à 99% en rapport avec ce qui est à la mode ou vu à la télé les jours précédents.

Vous l'avez bien vu : le (si votre) plaisir esthétique est en relation avec un souvenir, avec qq chose de déjà vécu, de déjà connu,

Il exclue a priori toute création. Tout ce qui sera vraiment nouveau.

Un apprentissage est donc nécessaire ?

Il faudrait apprendre à aimer ce que l'on n'aime pas encore.

C'est ça le "rôle" ou mieux : "l'essence" de l'amateur du spectateur authentique.

Parler d'instinct en art, dans le domaine esthétique, (pour apprécier ou créer), c'est se réserver un petit espace pénard où il suffit d'être con pour être intelligent.

Mais ça marche pas !

"Quand on est con, on est con !"

Et je ne vise personne là : j' eSplique !

C'est bien joli ce discours égalitaire, mais mon expérience concrète ne va pas dans ce sens. Il est certaines formes d'art qu'une culture peut permettre de mieux apprécier. Ne serait-ce que parce que la culture nous amène à questionner et à modifier la façon dont nous ressentons les choses, et peut donc nous donner l'ouverture d'esprit nécessaire pour capter la vibration émotive d'une oeuvre qui nous est a priori étrangère.

Exactement !

Mais je sais que tu es d'accord avec moi et, plus justement, ce que tu dénonces en fait c'est cette manie que certains ont d'apprécier les oeuvres seulement parce qu'elles s'accordent avec leurs références culturelles. C'est ce qu'on appelle la pédanterie.

Sans doute mais de ceux-là, on s'en fout.

"J'ai besoin de me ressentir à moi-même comme un mystère " :

On ne saurait mieux dire !

Oui.

Et créer c'est se créer.

Se chercher, croire se trouver, se reperdre, s'inventer.

Il y avait une réplique dans la série de Star Trek next generation, ou l'androide (le lieutenant comandeur Data) qui joue un peu le role de Spok dit un jour à la disparition d'un collègue avoir compris que la perte de la vue d'un ami suscite dans ses synapses cybernétiques un genre de vacum qui le met mal-à-l'aise. Je crois que cette description doit être assez proche de la réalité de ce qui se passe en nous. Ce n'est pas une question d'apprentissage, mais d'accoutumence, voire d'addiction.

Pourquoi le violon a cette forme ?

Dans l'obscurité de notre matière grise, comment sont traités les informations sensorielles ? Les logiciels de reconaissance faciale à I.A. nous donneraient-il une esquisse de comment est numérisée ce qui lui est envoyé ? En sorte que les parrallèles entre sensations (couleur, son, etc.) insensés selon nous puissent s'établir là-bas de façon évidente de façon synesthésique et subconsciente ? Ou plutot, cela ne semble-t-il pas simplement inévitable ?

Pourquoi tu a choisi cette image en particulier ?

Parce que je suis hypersensible à la laideur de certaines photos :D , dont celle-ci (excès de symétrie, absence de mouvement, etc.)

Le violon a cette forme, (et la guitare aussi) pour donner le change.

Pour nous faire croire qu'on s'intéresse au corps d'une femme alors qu'il n'est question que de s'amuser avec (de tripoter)...

le manche !

Il suffit de voir à quel niveau est tenue une guitare électrique pour le comprendre clairement.

Je me suis amusé un jour à faire cette céramique pour me convaincre... du contraire :

Mais j'étais plus proche du violoncelle que du violon.

De plus en plus de femmes jouent du violoncelle...

Le violon a cette forme, (et la guitare aussi) pour donner le change.

Pour nous faire croire qu'on s'intéresse au corps d'une femme alors qu'il n'est question que de s'amuser avec (de tripoter)...

le manche !

Très drôle! :smile2:

Il suffit de voir à quel niveau est tenue une guitare électrique pour le comprendre clairement.

Je me suis amusé un jour à faire cette céramique pour me convaincre... du contraire :

Mais j'étais plus proche du violoncelle que du violon.

De plus en plus de femmes jouent du violoncelle...

ET jolie ta céramique! Sinon, ah la fameuse analogie machiste entre les feeeeemmes et la guitare; "La femme est un violon et l'homme un archet. Un homme doit donc faire vibrer une femme comme il fait vibrer une guitare...." (rires)

..

La femme-objet du désir, l'homme-sujet-actif-désirant/lafemme-objet-passif-désiré...?

Allons, l'homme est une femme-objet comme les autres;

Les formes courbes des premières guitares (bien avant l'invention du violon et du violoncelle qui en imitent les formes) ont une fonction précise : faciliter le support sur une jambe. Tout le reste n'est que foutaise pour psy, comme d'hab !

Ouais bien-sur. Et quand on se caresse l'entre-jambe c'est parceque ça fait du bien. :p

Confusion des genres.

Nous ne parlons pas de la même chose. Je donne une explication aux formes étranglées des instruments inventés au fil des siècles (guitare, violon, violoncelle), avec tous les fantasmes qui sont venus se greffer là-dessus. Cela ne concerne pas les guitares électriques en bandoulière, de création toute récente dans l'histoire de la guitare.

On ne parle pas là de théorie du complot, le concept de l'instrument émane bien de quel que recherche subconsciente, c'est tout.

J'ai l'impression qu'avec toi, la discussion risque d'être bien souvent difficultueuse (usage du sophisme récurrent, recours à l'humour, ton péremptoire, etc.).

Le concept de l'instrument, c'est de produire un son agréable à l'ouïe. C'est l'intérêt pour le son, l'harmonie, la mélodie, qui motive le musicien. Comme ce fut probablement le cas des premiers hommes qui tirèrent un son agréable de la corde de leur arc.

Ce n'est pas la forme de la guitare qui a motivé ma passion pour l'art flamenco. Ce sont les sons noirs.

C'est bien joli ce discours égalitaire, mais mon expérience concrète ne va pas dans ce sens. Il est certaines formes d'art qu'une culture peut permettre de mieux apprécier. Ne serait-ce que parce que la culture nous amène à questionner et à modifier la façon dont nous ressentons les choses, et peut donc nous donner l'ouverture d'esprit nécessaire pour capter la vibration émotive d'une oeuvre qui nous est a priori étrangère.

Mais je sais que tu es d'accord avec moi et, plus justement, ce que tu dénonces en fait c'est cette manie que certains ont d'apprécier les oeuvres seulement parce qu'elles s'accordent avec leurs références culturelles. C'est ce qu'on appelle la pédanterie.

Ah bon ? nous sommes d'accord ?

Je ne pense pas puisque vous dîtes que le plaisir esthétique suppose une culture esthétique .. Pour vous, étendre votre connaissance de l'art vous permet de saisir avec plus de finesse la richesse ou les qualités d'une oeuvre?

Donc il faut aussi d'après vous, faire la différence entre ce qui est beau et ce qui est agréable à regarder ?

Hegel trouvait que l'appréciation purement sensible était la plus médiocre et la moins appropriée .. pourtant c'est la plus franche, la plus pure .. la plus directe ..

Le savoir, la culture améliorent peut être le regard ou l'écoute mais ils le déforment aussi .. dans ce cas.

Apprécier l'art c'est déja se cultiver.. puisque l'art est l'expression la plus pure de la culture humaine..

Je ne me permettrai jamais de juger un artiste sur ses oeuvres, son travail , mais par contre je me permettrai de lui dire si son oeuvre m'émeut, si elle me bouleverse, si elle me laisse perplexe, si elle m'inspire un sentiment quelconque, ou si elle ne m'inspire rien en m'en désintérressant tout simplement, je ne ferai que passer devant .. M'interresser à l'oeuvre c'est déjà m'intérresser à l'artiste.. Le subjectivisme c'est bien définir un système de pensée qui accorde une place prépondérante au sujet pensant.. et bien je pense donc je suis capable d'apprécier en fonction de ma conscience, de mes opinions et de mes goûts...