Vérité et réalité

[quote name='zenalpha'

Nos vérités, c'est donc faire le deuil de la vérité et se mettre en quête de soi.

Qu'importe la vérité.

Ce sont vos propos, pas les miens .

La vérité est un reffuge pour l'esprit, quand la réalité ne répond plus à ses attentes. La réalité est une projection de nos sens qui prend forme selon le regard qu'on pose sur le monde.

@ Zenalpha

"Nos vérités, c'est donc faire le deuil de la vérité et se mettre en quête de soi.

Qu'importe la vérité."

Ce sont vos propos, pas les miens .

Le ton était peut-être un peu sec .

Lorsque vous dites que vous faites le deuil de la vérité, j'entends que pour vous la vérité n'existe pas, qu'elle doit être enterrée : "Qu'importe la vérité ".

Or la vérité c'est que nous avons besoin de faire la lumière sur certains sujets et pourquoi pas tous les sujets. Enfin il me semble... Un concept est fait pour servir . Lorsque qu'un concept abstrait comme "la vérité " est concrètement inapplicable, c'est que la définition de l'objet est en partie incomplète.

Au sujet de la fameuse "quête de soi", personnellement, je préfère la quête du sens qui donne des résultats très intéressants.

Bonsoir

aites le deuil de la vérité, j'entends que pour vous la vérité n'existe pas, qu'elle doit être enterrée : "Qu'importe la vérité ".

Or la vérité c'est que nous avons besoin de faire la lumière sur certains sujets et pourquoi pas tous les sujets. Enfin il me semble... Un concept est fait pour servir . Lorsque qu'un concept abstrait comme "la vérité " est concrètement inapplicable, c'est que la définition de l'objet est en partie incomplète.

Non, la définition du concept est complète mais ce sont les vérités qui sont partielles.

Il n'existe pas de vérité absolue universelle, il faut définir le cadre pour lequel elles s'appliquent.

C'est le cas des théories physiques jusqu'aux objets mathématiques.

Les théorèmes d'incomplétude de Godel ont démontré que la vérité n'est jamais universelle et complète du point du vue logique, jamais.

En revanche, il existe une foultitude de vérités partielles dans un cadre défini.

Bon courage dans votre chasse à la contradiction

Bon courage dans l'acceptation d'un propos contradictoire.

Bon propos que je chasse et accepte courageusement sans contradiction.

Réalité et vérités.

J'espère que c'est encore dans le sujet.

— C’est bien douloureux une sciatique et ce temps n’arrange pas les choses !

L’homme dit ces mots sur un ton qui ne demandait rien. Comme une évidence. C’est ainsi qu’elle les entendit lorsqu’elle oscilla sa tête en signe d’approbation. Puis elle reprit sa marche en rejetant la fumée de sa cigarette par la bouche. « Quelques secondes et nous n’aurons jamais existé pour elle », c’est ce que je pensais en cette minute. Derrière son front, il ne devait y avoir aucune place pour des existences superflues comme celle de Manter et la mienne. Nous la regardâmes silencieusement diminuer avec la distance, feuille morte légère à la surface de l’eau.

— Ok, ok ! Lui dis-je à mi-voix. Vous n’avez sans doute pas tort en ce qui concerne ses douleurs. Mais comment pouvez-vous être aussi sûr de vous au sujet de son deuil ? Rien dans ses vêtements ne permet de tirer cette conclusion, vous êtes d’accord ?

— C’est dans les cernes de ses yeux et la tension dans sa lèvre inférieure tirée vers l’angle de sa joue gauche qu’elle affiche son chagrin. Lorsqu’elle s’est arrêtée à notre hauteur, que regardais-tu ? Ses vêtements râpés, ses chaussures ? Si tu avais choisi d’observer ses yeux, tu aurais vu toi aussi qu’ils portaient les traces de pleurs prolongés.

Je restai bouche bée, il se pouvait bien qu’il ait raison une fois de plus, je contestais quelque chose que je n’avais pas choisi de vérifier par mes propres yeux. J’étais épaté qu’il ait pu prendre connaissance de ces détails si vite et à une distance qui me sembla si grande. Le fait que cette personne se soit arrêtée pour allumer sa cigarette juste devant moi, comme pour me donner une possibilité que je n’avais pas su exploiter ajouta à ma contrariété.

— Dites-moi Manter, à quoi sert cette démonstration de votre talent d’observateur, que suis-je censé comprendre ici ?

— Il y a deux points importants dont je voulais m’entretenir avec toi. Nous prêtons la plus grande partie de notre attention aux formes les plus apparentes, pour ne pas dire les plus grossières. Mais nous négligeons les messages les plus subtils. C’est à dire, ceux qui nous parlent plus profondément et surtout sans maquillages ou déformations. La seconde partie de ce que je voulais aborder est une vérité qui concerne notre relation à ce qui nous entoure. Tout ce que tu regardes, ce que tu touches, ce que tu fais, ce que tu aimes ou rejettes, c’est toi ! Toute attitude que tu adoptes dans ce monde, c’est à toi qu’elle profite ou nuit en définitive…

— Attendez ! Attendez ! Vous allez trop vite, restons-en à la première partie. J’ai besoin que vous me développiez, je ne saisis pas grand chose à ce que vous dites.

Il partit en éclats de rire devant mon impatience mêlée d’inquiétude. Il en a toujours été ainsi pour moi, dès qu’un sujet me semblait trop abstrait, que je me sentais « largué », je paniquais.

— Ne t’inquiète pas, nous allons avoir le loisir de voir tout cela de plus près. Retiens ceci pour le moment, notre esprit est instruit pour communiquer avec un outil formaté, ou la parole tout simplement. Nous considérons ce moyen d’échanger les informations comme essentiel, et pourtant, il est presque toujours décalé avec la réalité.

— De quelle réalité parlez-vous ?

— Nous appréhendons le monde de deux manières simultanément. Il y a une réalité pour notre côté rationnel et une multitude de réalités pour notre côté « intuitif ». Mais il n’y a pas d’outil de communication qui puisse servir les deux parties de notre cerveau dans le même temps.

— Êtes-vous en train de me dire, que ce qui fait de nous des êtres intelligents est en fait éloigné d’une bonne connaissance et compréhension de ce qui se passe réellement ?

— En effet, tu as bien entendu ce que je dis. Et pourtant c’est essentiellement ce moyen qui nous permet de comprendre ce qui arrive, notre parole est également la base de notre réflexion et de notre analyse. Notre « connaissance » repose sur un système de description inadapté et trompeur. Trompeur parce que trop limité et surtout au service de nos petits intérêts.

— Mais alors, que se passe-t-il entre nous ? Nous utilisons bien le même outil pour communiquer.

— En ce qui te concerne c’est vrai, mais tu as eu l’occasion de constater plusieurs fois que bien que j’utilise le langage pour mettre en forme des assertions, je m’appuie essentiellement sur d’autres sources d’informations pour enrichir ma démarche appréhensive du « monde ».

— De quelles sources parlez-vous ?

— Je parle des expressions corporelles et de leurs émanations subtiles. Vois-tu ce jeune homme qui remonte le cours ? Ses yeux sont sombres n’est-ce pas ? Il courbe le dos et lance des regards à droite à gauche comme s’il cherchait son chemin.

— Oui, on dirait qu’il se sent coupable de quelque chose…

— Intéressant ce que tu dis là, et qu’est-ce qui t’a permis d’échafauder cette observation ?........

Coucou,

La contradiction ne se trouve pas dans un propos contradictoire, bien au contraire.

Elle se trouve seulement dans l'incohérence de nos propres propos.

Bonne journée à vous.

Coucou,

La contradiction ne se trouve pas dans un propos contradictoire, bien au contraire.

Elle se trouve seulement dans l'incohérence de nos propres propos.

Bonne journée à vous.

Joliment dit !

- Vois-tu ce que je veux dire ? Ajouta-t-il humblement.

- Non répondis-je inquiêt et tortillé, comment cela serait-il donc possible ?

- Eh bien. Sache que tout comme en ce jour, toi, tu ne vois pas ce que je dis, tes propos aussi demeureront à jamais impalpables.

J'aime bien ton humour.

- Vois-tu ce que je veux dire ? Ajouta-t-il humblement.

- Non répondis-je inquiêt et tortillé, comment cela serait-il donc possible ?

- Eh bien. Sache que tout comme en ce jour, toi, tu ne vois pas ce que je dis, tes propos aussi demeureront à jamais impalpables.

J'aime bien ton humour.

Magnifique votre texte le Leveilleur , touchée !

Et Fresler avec l'impalpable palpable

à une virgule près

Magnifique votre texte le Leveilleur , touchée !

Merci à vous.

Je te remercie d'avoir pris le temps de me répondre Dentelle de mots.

C’est-à-dire que les hommes s’entendent ou ne s’entendent pas entre eux, argumentent, se combattent, forment des alliances – bref tout ce brouhaha que l’on peut qualifier de « phénomènes moraux » - c’est-à-dire de rapports de domination diverses. Une doctrine morale consiste précisément à établir et à élever l’un de ces modes de domination, et une telle doctrine repose sur une vérité.

N'est ce pas prématuré de conclure de la sorte? Dois je en conclure que tout mode de domination rendu "légitime" repose sur une vérité?

Que ce soit le cas parfois, je veux bien l'entendre, mais qu'elle en soit la source, j'en doute, ou alors nous n'entendons pas la même chose derrière le terme de vérité!

Si je prends le sens qui se rapproche le plus de ton discours, celui d'être en concordance entre ses idées et ses actes, cela n'engage dans ce cas que celui qui a accepté le phénomène moral en question, si il rejette la doctrine il n'en sera pas moins aussi dans "la" vérité, puisqu'en accord entre ses pensées et son action.

La science n’échappe pas à ce schéma : elle repose sur des évaluations, sur une doctrine morale d’appréciation des phénomènes vitaux. Non pas que, par exemple, la théorie de la gravité ait une implication morale, mais plutôt que l’appréciation qui tend à rendre le regard humain scientifique, qui tend à donner aux hommes une attitude scientifique, qui tend à élever cette attitude au dépens d’autres attitudes possibles, bref cette appréciation constitue bien une doctrine morale, au sein de laquelle se dépose une vérité, laquelle n’est pas nécessaire au fonctionnement opérationnel de la science, mais qui n’en est pas moins portée par tous les esprits scientifiques qui fanfaronnent quant à la prétendue supériorité de leurs vues , dès lors qu’ils se placent sur le plan du vital, de la vie, de ce qu’il convient de faire et de penser, dès lors qu’ils donnent à la science une extension qui dépasse sa stricte optique d’instrument causal au service de la patte humaine.

Ce développement me plait bien, mais n'étaye pas ce que tu as dit précédemment, tout simplement parce que la science n'est jamais vraie, elle n'est qu'un outil faisant un trait d'union entre la Réalité et les représentations que nous nous forgeons, ce qui ne veut pas dire que nous n'y trouvons jamais de vérité, mais celle-ci a un caractère fixe, c'est à dire que nos seules certitudes concernent les faits passés, or la science est surtout utile pour prédire, et force est de constater que dans ses prévisions rien n'est vrai tant qu'il ne s'est pas produit l'évènement, par exemple au lancé de dé, je peux très bien savoir que celui-ci tombera sur l'une de ses six faces, mais la vérité n'éclatera que lorsque le dé aura concrètement/effectivement exhibé l'une d'elle, en attendant ce ne sont que des cas possibles.

Je crois que tu dois songer à autre chose, que ce que m'évoque l'emploi du vocable vérité!?

Ce n’est pas ce que l’intuition nous dit – ou, pour faire preuve de politesse, je vais dire « me dit ». Tout d’abord, la réalité n’est pas statique : elle est mouvante, dynamique. Le monde change, évolue, et nous avec. Si nous évoluons et que les objets évoluent, alors notre relation à ces objets évolue elle aussi certainement. Et voilà : ta « réalité en soi » se trouve déchiquetée dans le tordeur de la mouvance perpétuelle de la réalité. C’est une perspective d’homme-rocher. Car la « réalité en soi » n’a pour fonction que d’expliquer que la connaissance des choses puisse évoluer.

Nous sommes bien d'accord que la réalité n'est pas statique, sauf qu'elle se montre à nous bien souvent avec une certaine régularité ou une certaine stabilité ou périodicité, et encore une fois, ce n'est pas elle que nous appréhendons, mais bien les bribes d'informations que nous cueillons, et que nous traitons avec nos quelques moyens pour nous la rendre intelligible, sinon nous serions condamnés à constater les faits s'enchainer les uns derrière les autres. Nous ne pouvons que filtrer ce qui existe en dehors de nous, jamais nous ne pourrons englober ne serait ce qu'un instantané de la Réalité, mais d'un autre coté, est-ce nécessaire d'avoir la pleine conscience, non, car beaucoup d'évènements sont indépendants, ou du moins suffisamment pour que l'on puisse se focaliser que sur ceux-là, en même temps qu'ils ne subissent que peu d'influence à la fois.

Non, ce n’est pas suffisant. Une convention ne constitue pas une vérité. Ou plutôt, la volonté d’en arriver à un accord n’est pas identique à la volonté de vérité.

Je suis d'accord, mais c'était pour répondre à cela:

Dentelle de mots, le 17 septembre 2014 - 16:38, dit :

La réalité de chacun repose aussi sur un domaine de validité : notre existence est ainsi truffée de croyances qui conditionnent notre rapport aux choses et qui tissent la toile de ce fleuve d’habitudes que nous appelons « réalité ».

Par la suite, les domaines de validité respectifs des individus peuvent être discutés par le langage, et la vérité peut alors intervenir à titre de phénomène morale secondaire.

Comment dès lors la vérité pourrait-elle jaillir de ce maelström de préjugés/croyances? Hormis une entente/convention arbitraire, je ne vois pas la cause/causalité de l'émergence de la vérité spontanément!

Coucou,

La contradiction ne se trouve pas dans un propos contradictoire, bien au contraire.

Elle se trouve seulement dans l'incohérence de nos propres propos.

Bonne journée à vous.

C'est peut être joliment dit mais c'est totalement incohérent...

La contradiction n'a strictement rien à voir avec la notion de cohérence....

Si quelqun te monte la lune en te disant que c'est un chien, tu ne seras pas incohérent en lui disant que c'est la lune...

Après, tu peux regarder le doigt et ne même pas voir la lune...

Ces deux notions n'ont strictement rien à voir et je dirai même qu'elles sont totalement indépendantes.

Tu as le droit de dire que je suis incohérent mais tu ne peux pas associer de manière cohérente la contradiction et l'incohérence...

Sur le coup tu es contradictoire et incohérent, c'est bien le seul lien que je vois...

J'aime bien ce mot : incohérence.

A cause du hiatus, sans doute :

Ohé c'est un joli son.

ça glisse bien.

Ohé ! ohé ! Matelot !...

"L'incohérence de nos propres propos".

En revanche, "propres propos", ça gratte plus dans la gorge.

Si on répète vite et plusieurs fois "propre propos", on risque de tomber sur des associations sans sens.

"Propres propros", "propes popros", "pope popros", "pope popo"...

C'est là que le réel me glisse entre les doigts

Plus j'éclaire et je plisse les yeux, moins j'y vois...

La multiplicité des points de vue a cela d'avantageux qu'elle nous permet de ralativiser nos positions. C'est comme un verre de vin moitié vide ou moitié plein. Parfois les différents points de vues sont complémentaires, parfois mutuellement exclusives. Or, rien ne permet de soutenir à priori que les premières soient plus rigoureuses que les dernières. On peut être à la fois doux envers son chien et totalement sociopathe. Ou adorer les chats et torturer des lapins les week-ends...

Ces deux notions n'ont strictement rien à voir et je dirai même qu'elles sont totalement indépendantes.

Tu as le droit de dire que je suis incohérent mais tu ne peux pas associer de manière cohérente la contradiction et l'incohérence...

Peut-être pas totalement Zenalpha, disons pas de façon bi-univoque!

Contradictoire: qui se contredit

Incohérent: qui n'a pas de lien, de logique

Si j'arrive à me contredire j'aurai donc un discours contradictoire, rompant pas la même les liens et la logique que j'essayai de dégager, en ce sens je deviens incohérent!

À l'inverse, si je ne suis pas cohérent, que je n'arrive pas à exprimer de façon logique ou avec des liaisons les phrases, je ne serai pas pour autant en train de dire une chose et son contraire, ce que je dis sera désordonné/confus mais non contradictoire

Peut-être pas totalement Zenalpha, disons pas de façon bi-univoque!

Contradictoire: qui se contredit

Incohérent: qui n'a pas de lien, de logique

Si j'arrive à me contredire j'aurai donc un discours contradictoire, rompant pas la même les liens et la logique que j'essayai de dégager, en ce sens je deviens incohérent!

Ce que tu poses comme problème est celui des propositions autoréférentielles.

La phrase suivante est fausse. La phrase précédente est vraie.

Epiménide qui est crétois déclare que tous les crétois sont des menteurs.

Quelqun qui énonce une chose et son contraire rentre dans une proposition autoréférentielle qui par définition n'a pas de manière large une solution cohérente.

Tout système formel s'enferme dans une suite infinie d'opérations s'il traite de propositions autoréférentielles.

C'est aussi la démonstration élargie des théorèmes d'incomplétude de Gödel.

À l'inverse, si je ne suis pas cohérent, que je n'arrive pas à exprimer de façon logique ou avec des liaisons les phrases, je ne serai pas pour autant en train de dire une chose et son contraire, ce que je dis sera désordonné/confus mais non contradictoire

Tu peux être confus et non contradictoire comme tu peux etre confus et contradictoire.

Je pense que le PSG sera champion de France.

Non ce sera Marseille car ils ont recruté de meilleurs joueurs.

Mais non, ce sera Lille parce qu'on y mange des moules frites.

Il y a indépendance.