De la nécessité de l'ego

C'est précisément le sujet du débat et les questions posées ici. Ce qui tient de l'évidence, on ne s'en soucie plus. C'est ce qui ne tient pas de l'évidence qui pose question, et si je savais ce qu'est l'ego, je n'aurais pas lancé cette discussion ^^. Je ne pars pas du principe que je suis certaine que le corps a "besoin" de toute cette métaphysique, je me pose la question.

Et pour revenir à la notion d'"évidence", rien n'est moins évident que la réalité parfois, et à l'inverse, rien n'est moins sûr que ce qui paraît être une évidence...

Ma question n'est pas de savoir ce qu'il est, mais de savoir seulement s'il est. A quoi bon chercher la nature d'une chose si cette chose n'existe pas ? Le point de départ me semble être celui-ci.

"La" réalité est un concept très flou en soi. Notre réalité serait plus juste. Si nous devions parler de "la" réalité, il y aurait plus de sens à en parler pour ce qui est le plus petit. Ce qui est évident, de même, est ce que nous connaissons. Tout ceci tourne autour de nous, de près ou de loin. Il est tout à fait possible de les démolir, si c'est ce que tu souhaites.

La personnalité est liée au corps ? Les aspirations profondes dès le plus jeune âge ? Si c'est lié "indirectement", alors c'est quoi qui fait le lien ?

Comment déduis-tu une personnalité, toi ? Les aspirations profondes pour le jeune âge, je ne m'avancerai pas. Je ne sais pas ce qui se passe à ce moment-là. Et ce lien est fait différemment selon la chose dont on parle, mais ce que je veux dire, c'est que le point de départ de tout, c'est le corps. Par exemple, ton entourage t'influence, c'est tout à fait vrai. Les interactions sont inévitables, surtout lorsque nous sommes jeunes. Mais ta façon de réagir n'est pas "universelle" : elle dépend de quelque chose. Deux personnes, aussi jeunes soient-elles, ne réagiront pas de la même façon dans une même situation. Et cette "chose", c'est ce qu'elles sont au départ : un corps, c'est-à-dire un ensemble complexe avec ses atouts et ses défauts, qu'ils soient physiquement visibles ou non.

Moi non plus, et c'est bien là le questionnement que je soulevais : par quoi défini-t-on l'identité, puisqu'elle ne peut se résumer à cela.

A quoi sert l'identité ?

Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Ton propos semblait dire que seul un "ego" est en mesure d'évoluer. Je disais simplement que non.

Est-ce que dire "je ne vois pas pourquoi" suffit à argumenter en la faveur de la non existence de quelque chose... ? A priori, si on ne me l'expliquait pas, je ne verrais pas en quoi la Terre aurait besoin de la Lune pour les marées...

J'appelais justement à un éclaircissement de ta part. Mais, la passion est quelque chose qui se ressent par le corps et avec lui. La dépendance est strictement physique. Le plaisir, de même. La personnalité, je ne peux pas t'en dire davantage, je ne sais toujours pas comment tu le définis.

Ce que tu affirmes là est, au même titre que de prétendre que le corps ne peut être indépendant d'une âme, une croyance. Je ne prêche en faveur de ni l'un ni l'autre, je cherche des arguments.

A ce titre, tout est croyance. Mais à choisir, je préfère la croyance la moins irrationnelle qui soit. Pour ce qui est de l'argument, ça ne va pas être simple : je ne suis pas forcément partisan de la conscience. Tu l'as compris (je crois), tout tourne autour de la chose certaine chez moi qu'est notre corps. Je vois la conscience comme une capacité humaine propre, à l'image de celle du tardigrade à se presque momifier pour affronter des températures et des conditions extrêmes ou celle de turritopsis nutricula de, une fois adulte, rajeunir.

Certainement, mais dans ce cas définissons alors d'abord ce qu'est une ville avant de vouloir en distinguer des différentes :)

La ville est la réalisation elle-même. Ses chemins, les façons d'y parvenir. Les villes, les façons de l'être.

Haha Jedino je crois qu'on n'est décidement pas sur la même longueur d'onde. Mais qu'importe, cela m'oblige à un effort de compréhension qui n'est pas inintéressant (jusqu'à un certain point où je risque de lâcher l'affaire je t'avoue ^^).

Il est tout à fait possible de les démolir, si c'est ce que tu souhaites.

Bon là, je crois que tu es carrément à côté de la plaque. En lisant honnêtement mes propos, je pense que l'on comprend aisément que mon but n'est pas de démolir à tout prix toute croyance, mais de les remettre en question prudemment quand cela s'avère utile à la réflexion, à l'accès à une forme plus fine de connaissance.

Ton propos semblait dire que seul un "ego" est en mesure d'évoluer. Je disais simplement que non.

Je ne crois pas avoir formulé cela, du moins ce n'est pas ce que j'ai cherché à dire.

La personnalité, je ne peux pas t'en dire davantage, je ne sais toujours pas comment tu le définis.

Si si tu peux m'en dire davantage sans attendre que je définisse chacun des termes que nous utilisons. Si ta défnition me paraît pertinente, que ce soit toi ou moi qui la définisse, peu m'importe.

Si je devais définir la personnalité, je dirais que c'est l'ensemble des tendances comportementales prévisibles et récurrentes d'une personne.

A ce titre, tout est croyance. Mais à choisir, je préfère la croyance la moins irrationnelle qui soit. Pour ce qui est de l'argument, ça ne va pas être simple : je ne suis pas forcément partisan de la conscience. Tu l'as compris (je crois), tout tourne autour de la chose certaine chez moi qu'est notre corps. Je vois la conscience comme une capacité humaine propre, à l'image de celle du tardigrade à se presque momifier pour affronter des températures et des conditions extrêmes ou celle de turritopsis nutricula de, une fois adulte, rajeunir.

Oui je comprends bien, tu as une vision mécaniste du monde car selon tes critères de réflexion il te paraît plus juste de s'en tenir à ce que l'on voit (que tu appelleras "rationnel"), et d'un certain point de vue ça paraît tout à fait sage. Nous n'avons peut-être simplement pas les mêmes "critères" de réflexion.

La ville est la réalisation elle-même. Ses chemins, les façons d'y parvenir. Les villes, les façons de l'être.

Oui, je voulais t'amener par là à me préciser ce que tu entendais par "réalisation", au delà des exemples d'activités qui servent selon toi à y parvenir.

Haha Jedino je crois qu'on n'est décidement pas sur la même longueur d'onde. Mais qu'importe, cela m'oblige à un effort de compréhension qui n'est pas inintéressant (jusqu'à un certain point où je risque de lâcher l'affaire je t'avoue ^^).

Le plaisir et l'intérêt est partagé.

Bon là, je crois que tu es carrément à côté de la plaque. En lisant honnêtement mes propos, je pense que l'on comprend aisément que mon but n'est pas de démolir à tout prix toute croyance, mais de les remettre en question prudemment quand cela s'avère utile à la réflexion, à l'accès à une forme plus fine de connaissance.

Ah mais ma remarque n'était pas personnelle. Je te disais simplement qu'il n'est pas forcément difficile de détruire un raisonnement, quel qu'il soit.

Je ne crois pas avoir formulé cela, du moins ce n'est pas ce que j'ai cherché à dire.

Je songeais à ce passage-là : "Mais une réelle identité individuelle, propre à chacun, ça c'est une autre question. Car comment définir une personne autrement que par son entourage (c'est la fille de untel et untel), ses passions, sa personnalité, son physique, son travail, autant de caractéristiques finalement changeantes et extérieures au soi (s'il en existe un) ? " Le mot "changeantes" m'avait fait tilter. A tort, possiblement. En fait, j'avais un souvenir plutôt inexact dans la mesure où tu posais justement la question, et non pas l'affirmait. Je suis donc effectivement en tort.

Si si tu peux m'en dire davantage sans attendre que je définisse chacun des termes que nous utilisons. Si ta défnition me paraît pertinente, que ce soit toi ou moi qui la définisse, peu m'importe.

Si je devais définir la personnalité, je dirais que c'est l'ensemble des tendances comportementales prévisibles et récurrentes d'une personne.

Eh bien, je ne le définis pas. A vrai dire, si tu me demandais quelle est ma personnalité, je ne saurais pas te répondre. Et si je le définissais, je le ferais comme étant une façon de ressentir et réagir qui nous est propre.

Effectivement, nous ne nous entendrons pas : je ne crois absolument pas en la récurrence d'un comportement. Ce serait supposer que toutes les événements rencontrés sont à ce point semblables qu'ils appellent à une même réaction.

Oui je comprends bien, tu as une vision mécaniste du monde car selon tes critères de réflexion il te paraît plus juste de s'en tenir à ce que l'on voit (que tu appelleras "rationnel"), et d'un certain point de vue ça paraît tout à fait sage. Nous n'avons peut-être simplement pas les mêmes "critères" de réflexion.

Non, pas à ce que nous voyons. En revanche, je n'accepte pas ce que nous ne voyons pas. Mais, c'est possible, pour ce qui est des critères. Assez probable, même.

Oui, je voulais t'amener par là à me préciser ce que tu entendais par "réalisation", au delà des exemples d'activités qui servent selon toi à y parvenir.

J'avais bien compris ! Mais tout comme je ne crois pas en "la" réalité ou "la" vérité, je ne crois pas davantage en "la" réalisation parfaite et idéale pour tous.

Je te disais simplement qu'il n'est pas forcément difficile de détruire un raisonnement, quel qu'il soit.

Certes.

Le mot "changeantes" m'avait fait tilter.

Oui, j'opposais justement les caractéristiques changeantes de l'individu à un possible ego qui si il existait en tant que base identitaire, serait sensé être stable.

je ne crois absolument pas en la récurrence d'un comportement. Ce serait supposer que toutes les événements rencontrés sont à ce point semblables qu'ils appellent à une même réaction.

La personnalité telle qu'on la définit habituellement est un ensemble de tendances, la question n'est pas de savoir s'il s'agit d'une récurrence parfaite copié-collé. Ce n'est pas supposer que les événements sont semblables avec réponses semblables strictes, mais que la façon d'y réagir peut avoir des probabilités particulières et différentes selon chaque individu. Mais je ne pense bien sûr pas que ces descriptions suffisent à cerner ce qu'est un individu.

J'avais bien compris ! Mais tout comme je ne crois pas en "la" réalité ou "la" vérité, je ne crois pas davantage en "la" réalisation parfaite et idéale pour tous.

Ce n'est pas parce que je ne crois pas à la vie idéale que je ne peux tenter de donner ma définition de la vie. Ainsi qu'entends tu par "se réaliser", sans parler d'idéal ?

Genesiis, le 14 août 2014 - 21:35, dit :

Je ne l'ai pas lu, mais il nous faut pourtant admettre que l'ego a une fonction : celle de présenter une résistance aux agressions. Je suggère donc que la société civilisatrice permette aux hommes de philosopher en les préservant des peurs.

Marioons : Pourrais-tu approfondir, quel lien fais tu entre l'ego et la résistance aux agressions ?

Genesiis : Je privilégie la définition psychologique de l'ego et donc je parle de la facette psychologique des agressions. Par exemple face à un employeur tyrannique, la manifestation de l'ego est une dissimulation. Alors que face au nuage de la réclame, l'ego nous permet de ne pas y succomber. Quant aux effets de peurs, notre ego nous suggère de les prendre avec dérision...

L’ego comprend la connaissance de soi et la connaissance (notre expérience) personnelle du monde.

L’ego spirituel tenterait de faire la liaison entre corps et esprit en affirmant que notre connaissance de nous même est le résultat de l’entré en nous du monde. ( le monde c’est moi et le moi est le monde.) L’égo psychologique affirmerait une indépendance entre les deux pôles et une relation dialectique d’enrichissement mutuel par introjections et projections.( le monde c'est moi mais je fais un choix?)

Monisme contre dualisme ? Croyance holistique contre croyance en la volonté ?

Etre plus que soi ou n’être que soi.

Ce n'est pas parce que je ne crois pas à la vie idéale que je ne peux tenter de donner ma définition de la vie. Ainsi qu'entends tu par "se réaliser", sans parler d'idéal ?

Si ce n'est que ma définition n'est pas la définition. Et si je dois en parler à titre personnel, je ne peux pas te le définir car je ne réfléchis pas ainsi. Ou, plutôt, je n'y réfléchis pas. Je ne cherche pas à savoir comment faire, je fais. Mais tu peux entendre ça comme le fait d'être heureux, aussi vague puisse être cette chose-là. Je parlerais d'ailleurs davantage d'être en joie, tout n'étant jamais aussi parfait et linéaire qu'entendu dans l'idée.

En tous les cas, le bonheur me semble être une des façons les plus communes de se réaliser. Certains préfèrent parler de vivre en accord avec soi-même. Tout n'est qu'une question de vocabulaire, de nuances très personnelles. Les moyens, eux, sont innombrables. Les façons de l'être, tout autant.