Définir le Bien et le Mal

A Un Musulman,

Pour "pourvoir au besoin nécessaire de son enfant", encore faut-il connaître quel est ce besoin nécessaire ? Si l'enfant ressent le besoin nécessaire (comme de nombreux adolescents suicidaires) de mourir, le père ou la mère doit-il tuer son enfant pour pourvoir à son besoin d'aller dans l'au-delà, au risque d'aller en prison pendant plusieurs années ? Ensuite, jusqu'à quel âge reste-on enfant ? Est-ce que un père handicapé, incapable de s'habiller seul, de se nourir seul, peut pourvoir au besoin nécessaire de son enfant de 50 ans ? Est-ce que des parents décédés peuvent pourvoir aux besoins de leurs enfants ? ...

Je vais te les citer par ordre de priorité :

1/Etre protégé.

2/Boire.

3/Manger.

4/Interagir avec les autres.

5/Se préparer à devenir grand.

L'ordre de priorité indique qu'on ne cherche à satisfaire le point (i+1/) que si (i/) est satisfait.

Je vais te les citer par ordre de priorité :

1/Etre protégé.

2/Boire.

3/Manger.

4/Interagir avec les autres.

5/Se préparer à devenir grand.

L'ordre de priorité indique qu'on ne cherche à satisfaire le point (i+1/) que si (i/) est satisfait.

Mais si l'enfant, de surcroit gravement handicapé et souffrant physiquement et moralement, croit au Paradis et qu'il souhaite mourir pour aller dans l'au-delà pour ne plus souffrir, quel est son besoin nécessaire ? Est-ce aux autres de lui dire qu'il doit être protégé, boire, manger... afin de continuer à souffrir ?

Mais si l'enfant, de surcroit gravement handicapé et souffrant physiquement et moralement, croit au Paradis et qu'il souhaite mourir pour aller dans l'au-delà pour ne plus souffrir, quel est son besoin nécessaire ? Est-ce aux autres de lui dire qu'il doit être protégé, boire, manger... afin de continuer à souffrir ?

Un enfant n'aura cette idée que si quelqu'un d'autre lui met cela dans la tête, et donc dans ce cas le besoin 1/ n'est pas pourvu car il n'est pas protégé (des idées néfastes).

Un enfant n'aura cette idée que si quelqu'un d'autre lui met cela dans la tête, et donc dans ce cas le besoin 1/ n'est pas pourvu car il n'est pas protégé (des idées néfastes).

Je ne crois pas mais je ne parle pas au nom de tout le monde. As-tu idée de ce qu'est la souffrance d'un handicapé physique et mental ? Et l'isolement qu'il subirait parce qu'il ne pourrait pas agir par lui-même, qu'il ne pourrait pas avoir des copains, une copine... crois-tu vraiment qu'il n'en viendrais pas à vouloir mourir ? Le problème est que beaucoup de gens pensent que la vie sur terre est la chose la plus importante jusqu'au jour où ils en viennent à connaître les pires souffrances. Parfois, il est préférable de mourir que de continuer à souffrir.

Je ne crois pas mais je ne parle pas au nom de tout le monde. As-tu idée de ce qu'est la souffrance d'un handicapé physique et mental ? Et l'isolement qu'il subirait parce qu'il ne pourrait pas agir par lui-même, qu'il ne pourrait pas avoir des copains, une copine... crois-tu vraiment qu'il n'en viendrais pas à vouloir mourir ? Le problème est que beaucoup de gens pensent que la vie sur terre est la chose la plus importante jusqu'au jour où ils en viennent à connaître les pires souffrances. Parfois, il est préférable de mourir que de continuer à souffrir.

Il est clair que de telle situation existe et je garantie à ceux qui sont dans cette état que s'il patiente ils auront une récompense à la hauteur.

C'est un peu cru de la dire ainsi mais c'est comme cela la souffrance générer par une maladie ou autre nous permet, avec la permission de Dieu, d'acquérir une sagesse qu'on aurait pas eu sinon.

Et qui est le meilleur candidat au bonheur que le sage.

PS : Tout les gens ayant une bonne compréhension de la nature humaine sont nécessairement passer par cette étape.

Il est clair que de telle situation existe et je garantie à ceux qui sont dans cette état que s'il patiente ils auront une récompense à la hauteur.

C'est un peu cru de la dire ainsi mais c'est comme cela la souffrance générer par une maladie ou autre nous permet, avec la permission de Dieu, d'acquérir une sagesse qu'on aurait pas eu sinon.

Et qui est le meilleur candidat au bonheur que le sage.

PS : Tout les gens ayant une bonne compréhension de la nature humaine sont nécessairement passer par cette étape.

Je ne crois pas que le "prophète Mohammed" se soit exprimé sur des situations de ce genre. Par conséquent, comment les musulmans peuvent-ils dire, en se basant sur le coran ou la sunnah, ce qu'il faudrait faire dans de telles situations sans parler en leurs noms propres ?

Par contre dans une des traductions du coran, on peut lire : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! » (4,89).

Par conséquent, "le prophète Mohammed" n'était pas absolument hostile à l'assassinat. Qu'en pense Dieu, je l'ignore.

Mais les lions qui voient leurs progénitures handicapés, donc incapables de se débrouiller seuls dans la nature, préfèrent bien souvent les tuer plutôt que de les laisser souffrir ou de les laisser dévorer par d'autres animaux sauvages, me semble t-il. Qu'en penser à la lecture du verset 41 de la sourate 24 ?

Je ne crois pas que la vie soit plus importante que la dignité comme je ne crois pas que la souffrance incessante est un signe de foi. Je ne crois pas que le monothéisme soit le seul modèle dans le domaine des croyances. Mais je n'empêche pas de croire le contraire.

Moi, je crois que lutter contre les souffrances est plus important que le maintien en vie si ce maintien n'est que souffrance.

Je ne sais pas si tu es musulman ou non mais que penses-tu de ce passage : "Dis : "Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables, vous sont plus chers qu'Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d'Allah, alors attendez qu'Allah fasse venir Son ordre . Et Allah ne guide pas les gens pervers" (9,24).

...1/ Mais les lions qui voient leurs progénitures handicapés, donc incapables de se débrouiller seuls dans la nature, préfèrent bien souvent les tuer plutôt que de les laisser souffrir ou de les laisser dévorer par d'autres animaux sauvages, me semble t-il...

2/ Je ne sais pas si tu es musulman ou non mais que penses-tu de ce passage : "Dis : "Si vos pères, vos enfants, vos frères, vos épouses, vos clans, les biens que vous gagnez, le négoce dont vous craignez le déclin et les demeures qui vous sont agréables, vous sont plus chers qu'Allah, Son messager et la lutte dans le sentier d'Allah, alors attendez qu'Allah fasse venir Son ordre . Et Allah ne guide pas les gens pervers" (9,24).

.../Imiter l'exemple du Prophète (psl) de l'Islam est un devoir, et il a connu de telle situation, Dieu nous exhorte alors à la patience.

1/Durant la période anté-islamique le fait d'avoir une fille était considère comme avoir une tare et il était courant pour les arabes d'entrer leurs nourrissons vivant, si c'était une petite fille...

Le Prophète de l'Islam (psl) a, avec l'aide de Dieu, changé cela.

2/ Je ne l'ai jamais médité.

PS : je crois être musulman avec un degré de certitude plus élevé que je crois échanger avec un être humains.

.../Imiter l'exemple du Prophète (psl) de l'Islam est un devoir, et il a connu de telle situation, Dieu nous exhorte alors à la patience.

1/Durant la période anté-islamique le fait d'avoir une fille était considère comme avoir une tare et il était courant pour les arabes d'entrer leurs nourrissons vivant, si c'était une petite fille...

Le Prophète de l'Islam (psl) a, avec l'aide de Dieu, changé cela.

2/ Je ne l'ai jamais médité.

PS : je crois être musulman avec un degré de certitude plus élevé que je crois échanger avec un être humains.

J'ai lu plusieurs fois la traduction du coran (qui aurait du être uniquement de transmission orale/conflits liés à la compilation et l'ordre des versets) et je ne me souviens pas avoir lu que Mohammed ait du faire face à de telles situations. Si la femme était considérée inférieure (liée au contexte de l'époque), le handicap des enfants dans le coran n'a pas été évoqué, si mes souvenirs sont bons. Une fille était moins bien considéré qu'un garçon car il y avait des besoins militaires comme le démontre plusieurs versets, selon moi. Mais il ne s'agissait pas de filles handicapées (moteur et mental). Mais si tu connais un passage sur la question, je veux bien que tu me dises où le trouver.

Salut.

Le bien et le mal ne sont pas absolus, ils dépendent de la conception de chaque individu, de chaque société. Peut-être que l'histoire de l'humanité se résume à l'évolution et à une éventuelle convergence de la conception du bien et du mal.

Et il n'y a pas d'argument décisif pour trancher entre les différentes conceptions. Car chaque groupe poursuit une finalité différente : les uns veulent une vie épanouie pour le plus grand nombre, pour les autres une vie digne, selon un code bien précis.

++

Bonjour/bonsoir "Clou quantique",

Je suis assez d'accord avec ce que tu as écrit dans le post précédent (attention précision sans astérique) mais avec la linguistique, c'est difficile d'être accord. Quelle différence fais-tu entre une "vie épanouie" et une "vie digne" ? Peut-on être épanouie sans être digne et peut-on être digne sans être épanouie ? Le grand nombre ne peut-il pas déranger le petit nombre et inversement dans leurs aspirations respectives ? Un peu de philosophie ? Mais, je sais toujours pas ce qui est bien et mal pour les autres ; pour moi, c'est déjà plus simple.

Pour éclaircir mon propos :

- J'entendais par vie épanouie la vie que la personne mènerait à sa propre guise, d'une manière plus ou moins éclairée, prenant en compte ou pas les normes en vigueur de la société qui l'entoure.

- Alors que dans la vie digne, c'est tout le contraire. C'est la vie régie par un code qui se veut supérieur à l'avis de la personne concernée. La dignité se mesure à un code de conduite, à des exigences extérieures à la personne. Les droits de l'homme n'exigent rien. Juste des droits, pas de devoirs.

Choisir entre réaliser ses rêves ou accomplir ses devoirs.

Choisir sa propre personne comme mesure ou choisir pour ce rôle une entité supérieure (genre Dieu ou même des Dieux, ou juste un code d'honneur).

Le bien et la mal ne sont que les 2 bords de la route. Si les gens ont des routes différentes, il est normal avoir des bordures différentes. La question initiale se résume à une conception de la société. Société d'hommes ou bien société de Dieu ou autre. Société où chacun fait ce qu'il veut en harmonie avec les autres ou bien société où tous tendent vers un idéal supérieur à leurs propres désirs.

Cependant, choisir est un faux débat. La vie réglée par un code spirituel n'est qu'un cas particulier de choix de vie dans une société de droit. Et la vie réglée que par son propre désir n'est qu'un cas particulier de choix de vie dans une société de devoir. Bien sûr, il faudrait autoriser plusieurs religions/codes de conduite, si on considère l'individualisme comme une religion (homme serait sa propre divinité).

SI l'on veut parler de fondements moraux, faudrait peut être préciser que les valeurs sont dépendantes d'un milieu et d'une époque, non ?

On voit déjà là une différence notable entre le point de vue de valeurs, de lois intemporelles fixées par la Religion, et de valeurs lié à un système de valeurs évolutif et perfectible.

D'ailleurs, je pose la distinction, mais même l'interprétation des religions diffèrent selon l'époque et le lieu.

Il ne viendrait par exemple plus à l'esprit d'un chrétien, en France, de brûler un individu parce qu'il est athée.

Par contre, je trouve que le sujet est au final mal choisi ... du moins qu'il ne s'agissait pas je pense dans nos différences de vues avec Serguei de définir les notions de Bien ou de Mal : on sait que celles-ci sont par essences subjectives.

Mais plutôt de s'intéresser à l'Intérêt Général, effectivement au "Bien" avec un grand B majuscule : selon Serguei (qui me contredira si je détourne son opinion), le Décalogue représente le seul recueil de principes légitime à être proclamé comme Lois Supérieures à l'humanité, qu'il permet et suffit d'atteindre ce Bien, d'assurer cet Intérêt Commun à l'humanité.

Pour ma part, je pense qu'il est possible d''établir des principes de bases a priori intemporels (mais qui puissent évoluer), totalement indépendants des religions et des croyances divines, qui permettent eux aussi d'encadrer et d'aspirer à un Intérêt Commun.

Comme renard79 l'a précisé dans son introduction, la Déclaration des Droits de l'Homme suit ce cheminement logique de "morale" et de règles de vie aspirant à un Bien pour l'humanité.

Par rapport à ce sujet, je pense que le problème principal est linguistique car les mots mals définis ne permettent pas d'exprimer des idées précises. Si on ne sait pas quelle définition donner aux mots, on perd beaucoup de temps dans des débats sans intérêts puisque chacun se fait sa propre idée du débat. Quelle dictionnaire choisir ? Et à l'intérieur du dictionnaire choisi, quelle définition choisir ? Si on a en moyenne 4 définitions par mot (hypothèse) et qu'il existe 10 dictionnaires édités chaque année (autre hypothèse) et qu'on multiplie ce nombre par le nombre d'années (la plupart des gens n'achètent pas de dictionnaire tous les ans et ne les consultent pas), cela donne une quantité énormes d'interprétations possibles pour chaque phrase prononcée ou écrite. Mais, peut-on faire autrement avec une nature aussi complexe ? Oui, mais il sera difficile d'attribuer à chaque réalité, chaque concept... un mot sans en avoir ensuite des milliards. Et qui peut maitriser ces milliards de mots avec un cerveau humain ? Je crois que c'est techniquement impossible. Donc, on en vient à simplifier des réalités complexes et on a besoin d'avoir des notions de bien et mal mais ces concepts sont totalement abstraits.

Ainsi, pour les mots "épanoui" et "digne", je crois Clou Quantique que tu t'égares en ajoutant du flou au flou.

Ensuite, tu écris "Choisir sa propre personne comme mesure ou choisir pour ce rôle une entité supérieure (genre Dieu ou même des Dieux, ou juste un code d'honneur)". Tu pars d'un mauvais postulat. Pourquoi croire en soi et croire en autrui serait incompatible ?

Les religieux et les scientifiques ont voulu, chacuns à leurs manières, expliquer l'univers en partant de l'observation des phénomènes naturels mais ils l'ont fait, selon leurs contextes, avec leurs imperfections. La remise en question est nécessaire. C'est pour cela que je ne crois pas qu'il existe de lois intemporelles. D'ailleurs, d'où provient cette croyance ? On ignore si Moïse est le rédacteur du Décalogue. Jésus n'est pas le rédacteur de l'évangile. Mohammed n'a pas demandé à compiler le coran (les sourates ne sont même pas classées par ordre chronologique). Je crois que celles et ceux qui ont parlé de lois intemporelles l'ont fait en fonction de leurs intérêts, bien après. Je ne pense pas qu'on puisse fixer des principes intemporels surtout s'ils peuvent évoluer avec le temps. S'ils sont intemporels, ils ne peuvent pas changer et c'est impossible avec une langue qui évolue.

Par contre, je trouve que le sujet est au final mal choisi ... du moins qu'il ne s'agissait pas je pense dans nos différences de vues avec Serguei de définir les notions de Bien ou de Mal : on sait que celles-ci sont par essences subjectives.

Mais plutôt de s'intéresser à l'Intérêt Général, effectivement au "Bien" avec un grand B majuscule : selon Serguei (qui me contredira si je détourne son opinion), le Décalogue représente le seul recueil de principes légitime à être proclamé comme Lois Supérieures à l'humanité, qu'il permet et suffit d'atteindre ce Bien, d'assurer cet Intérêt Commun à l'humanité.

Pour ma part, je pense qu'il est possible d''établir des principes de bases a priori intemporels (mais qui puissent évoluer), totalement indépendants des religions et des croyances divines, qui permettent eux aussi d'encadrer et d'aspirer à un Intérêt Commun.

Comme renard79 l'a précisé dans son introduction, la Déclaration des Droits de l'Homme suit ce cheminement logique de "morale" et de règles de vie aspirant à un Bien pour l'humanité.

En effet, j'ai ouvert ce sujet un peu à la va vite histoire de ne pas polluer l'autre sujet.

Je pense que pour vraiment reprendre le fil de nos discussions avec Serguei, il faudrait peut être dénommer le sujet : "Intérêt commun ou intérêt individuel, quels modèles de société choisir?"

D'ailleurs, je verrai plutôt ce sujet dans la case politique. Pheldwyn, je te propose de m'aider à bien redéfinir le sujet de manière à réouvrir un nouveau sujet et donc cette fois ci, dans la case politique car finalement, le but est de débattre du meilleur modèle politique qui puisse s'offrir à nous. Pour simplifier le débat, je propose que nous restions à l'échelle nationale afin de concentrer nos pensées sur la France même si les exemples de modèles que chacun proposera peuvent s'étendre à l'échelle mondiale.

Voilà, à toi de voir avec serguei aussi si il est de passage. Merci à vous 2.

En effet, j'ai ouvert ce sujet un peu à la va vite histoire de ne pas polluer l'autre sujet.

Je pense que pour vraiment reprendre le fil de nos discussions avec Serguei, il faudrait peut être dénommer le sujet : "Intérêt commun ou intérêt individuel, quels modèles de société choisir?"

D'ailleurs, je verrai plutôt ce sujet dans la case politique. Pheldwyn, je te propose de m'aider à bien redéfinir le sujet de manière à réouvrir un nouveau sujet et donc cette fois ci, dans la case politique car finalement, le but est de débattre du meilleur modèle politique qui puisse s'offrir à nous. Pour simplifier le débat, je propose que nous restions à l'échelle nationale afin de concentrer nos pensées sur la France même si les exemples de modèles que chacun proposera peuvent s'étendre à l'échelle mondiale.

Voilà, à toi de voir avec serguei aussi si il est de passage. Merci à vous 2.

"faut pas se prendre au sérieux dans la vie..."

En effet, j'ai ouvert ce sujet un peu à la va vite histoire de ne pas polluer l'autre sujet.

Je pense que pour vraiment reprendre le fil de nos discussions avec Serguei, il faudrait peut être dénommer le sujet : "Intérêt commun ou intérêt individuel, quels modèles de société choisir?"

D'ailleurs, je verrai plutôt ce sujet dans la case politique. Pheldwyn, je te propose de m'aider à bien redéfinir le sujet de manière à réouvrir un nouveau sujet et donc cette fois ci, dans la case politique car finalement, le but est de débattre du meilleur modèle politique qui puisse s'offrir à nous. Pour simplifier le débat, je propose que nous restions à l'échelle nationale afin de concentrer nos pensées sur la France même si les exemples de modèles que chacun proposera peuvent s'étendre à l'échelle mondiale.

Voilà, à toi de voir avec serguei aussi si il est de passage. Merci à vous 2.

Je trouvais ce sujet intéressant mais selon toi, tu as ouvert ce sujet "un peu à la vite". Mais le fait que tu veuilles changer l'intitulé de sujet est encore plus intéressant. Tu es à l'origine de cette discussion mais si d'autres veulent continuer de discuter sur ce sujet et ne pas le modifier, peuvent-ils continuer à le faire. S'ils adoptent ton nouveau sujet, ils seraient HS dans le cadre de cette discussion et donc les modérateurs pourraient intervenir pour mettre fin aux posts HS. Aussi, la question est combien de temps peut durer une discussion sur ce forum et qui peut y mettre fin ?

Imaginons qu'une discussion dure 5 ou 10 ans et que les intervenants initiaux n'y soient pas favorables, peuvent-ils y mettre fin ? Est-ce que Jésus peut mettre fin aux discussions sur l'évangile qui durerait depuis 2000 ans ? Si c'est la personne qui est à l'origine de la discussion qui interrompt la discussion, elle pourrait éventuellement interrompre la discussion car elle serait dans une mauvaise posture. Si c'est un des modérateurs, il pourrait éventuellement interrompre une discussion alors que la majorité des intervenants, dont l'initiateur, y seraient opposés. Je suggère, mais ce n'est qu'une suggestion, que les discussions ait une durée, un peu comme à la télévision quand il y a un débat politique. Qu'en pensez-vous ?

Bien sûr que vous pouvez continuer ici et je ne pense pas que les modos y verront un problème. C'est juste que déjà, j'aimerais changer de section pour mettre le nouveau sujet dans la section politique et que Pheldwyn m'a fait remarquer que la nature de notre discussion initiale n'était pas tout à fait de définir le bien et le Mal mais plutôt de discuter de l'intérêt commun...

Les topics, tant qu'ils sont ouverts, tu peux discuter dessus pendant des années, c'est toi qui voit lol

C'est juste mieux d'avoir ton accord pour continuer puisque c'est toi qui proposé cette discussion.

Tu n'as pas à avoir mon accord puisque c'est un forum libre et tant que les modos ne ferment pas le sujet, tu peux discuter tranquille ici mais moi perso, je trouve que la discussion a trop viré religion alors qu'en fait, j'aurai préféré qu'on axe le dialogue sur la politique. Fais toi plaisir avec "le musulman", je vois que ça philosophe dur entre vous :D