Pourquoi le pardon dans les évangiles ?

Ben oui, il existe encore des catholiques.

Et Dieu n'est pas "allé faire un fils à une pauvre fille". Il a accompli un miracle par l'Esprit Saint.

Je suis épaté !

De ce que la foi court circuite l'esprit à ce point.

Dans le dogme catholique ou chrétien, c'est pourtant ça à la lettre le miracle de l'Esprit Saint : que Marie se soit retrouvée enceinte par la seule volonté de Dieu.

Ce qui m'étonne le plus, c'est que les croyants s'inventent un petit dieu dans leur moyens.

Nous avons pourtant aujourd'hui une idée acceptable de la grandeur de l'Univers.

Nous savons que la terre y est un grain de sable.

D'où l'extraordinaire, l'inimaginable, la colossale, la phénoménale puissance du dieu qui aurait pu créer tout ça, s'il y en avait un.

La deuxième casquette de ce dieu serait l'instauration d'une morale nous concernant.

(C'est le sujet de ce topic.)

Il s'agit de pardon, de péché.

Certes la vie en société implique des règles de conduite.

Mais pourquoi les faire venir d'un dieu, d'autre chose que de cette simple nécessité de vivre en commun ?

Parce que un dieu aurait réservé aux seuls hommes la nécessité d'une conduite morale alors que dans tout le reste de sa création (le monde animal par exemple) , elle serait en permanence bafouée ?

Selon sa propre création.

On s'extasie souvent devant la beauté de cette "création". L'oeil par exemple. Quelle magnifique création !

Mais combien ça marche mal ! Et combien de défauts ! Aveugles, myopes, presbytes, cataracte, décollement de la rétine... j'en passe et des meilleures.

D'où cet évidence que l'oeil... c'est du bricolage !

Un dieu capable de créer l'Univers immense tel qu'on le connait avec des milliards de galaxies (pensez quelques secondes à ce que ça signifie, ça : des milliards de galaxies)

ne serait pas capable de créer un tout petit oeil parfait ?

(Ce que nous sommes nous-mêmes, pauvres créatures en passe d'inventer !)

Si Dieu veut que nous nous "conduisions bien" (selon des critères particuliers et pratiquement les opposés de ceux qu'il aurait défini pour les autres animaux)

Qu'il viennent demain nous le dire en séance plénière aux Nations Unies et pas qu'il joue à cache cache par l'intermédiaire d'un fils issu du St Esprit et d'une VIERGE qui ne nous donne plus aucune nouvelle depuis 2000 ans. (Vierge : Mais qu'est-ce que vous avez contre le plaisir sexuel féminin? -Une autre invention de ce dieu dont il serait interdit de... jouir ?!- s'il est écrit "tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu", Lui s'autoriserait-il à tenter l'homme et la femme ?! Quel cynisme !)

Ces croyances n'ont aucun sens.

Juste un fantasme pour se donner de l'importance.

Pour se rassurer devant le constat de sa propre immoralité.

Si Dieu existait, il mériterait mieux que les croyants.

Quelle plus belle preuve de l'amour et de la miséricorde de Dieu que celle-ci? Que ce sacrifice de son propre fils afin de nous sauver!

Dieu, qu'est ce que dieu ? Une entité, un pur esprit... Comment a t il fait pour avoir un fils. Et avec qui ?

Si l'on en croit Saint Luc et Saint Matthieu:

Luc; I; 26-35

26 Le sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,27 à une jeune fille vierge, accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph ; et le nom de la jeune fille était Marie.28 L’ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. »29 À cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.30 L’ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.31 Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus.32 Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ;33 il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n’aura pas de fin. »34 Marie dit à l’ange : « Comment cela va-t-il se faire puisque je ne connais pas d’homme ? »

35 L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu.

Et Matthieu; I; 18-25:

18 Or, voici comment fut engendré Jésus Christ : Marie, sa mère, avait été accordée en mariage à Joseph ; avant qu’ils aient habité ensemble, elle fut enceinte par l’action de l’Esprit Saint.19 Joseph, son époux, qui était un homme juste, et ne voulait pas la dénoncer publiquement, décida de la renvoyer en secret.20 Comme il avait formé ce projet, voici que l’ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse, puisque l’enfant qui est engendré en elle vient de l’Esprit Saint ;21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus (c’est-à-dire : Le-Seigneur-sauve), car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. »22 Tout cela est arrivé pour que soit accomplie la parole du Seigneur prononcée par le prophète :23 Voici que la Vierge concevra, et elle enfantera un fils ; on lui donnera le nom d’Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous »24 Quand Joseph se réveilla, il fit ce que l’ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse,

25 mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

C'est vrai que cette question est penible.

On sait que c'etait une mode notemment grecque

ou les Dieux s'accouplaient avec les humains,

MAis il n'etait pas rare que des Dieux dans les religions antique

Des Dieux se mariaient avec les humains.

Mais le christianisme n'a que peu à voir avec les dieux grecs. Voir rien du tout.

Saint Paul ne disait-il pas que le christianisme était un "scandale pour les juifs et folie pour les grecs"?

MAis le fait qu'un humain s'accouple avec "Dieu",

donne à l'enfant en question des qualités Divine.

CEla par exemple pour asseoir un pouvoir politique,

Le fils de Dieu, c'est quelqu'un auquel on a le devoir d'obéir.

Dieu ne s'est pas accouplé avec un humain. Le Fils de Dieu, le Christ, est à la fois le Père et le Fils et le Saint Esprit. Tout comme le Père est le fils et est le Saint Esprit. Je vous l'ai dis, c'est la Sainte Trinité.

"Au Commencement, était le Verbe" nous dit Saint Jean (de mémoire, Jean; I; 1). Jésus Christ était déjà présent au commencement. Mais il s'est incarné en homme, il a pris notre condition pour nous sauver: "Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous" (toujours Saint Jean, chapitre I)

Bon ce sont des magouilles religieuses des combines religieuses,

et c'est un fait qu'il y a pas mal de ces petits ou gros trafics

dans les religions,

Mais ces trafics ont toujours eu lieux dans les religions

et petit a petit, les hommes et les religions se sont

approchés de plus en plus de ce qu'est Dieu

Justement parce que les fidèles, se sont apperçus comme

maintenant que des choses ne marchaient pas,

Et que finallement on ne peut pas dire n'inmporte quoi sur Dieu.

Quand Cesar se prennait pour Dieu

Il y a un temps ou les hommes se sont rendus compte de la supercherie,

et on préféré un Dieu qui ne soit pas un homme mais un Dieu, qui soit Dieu.

Et un homme a priori n'est pas Dieu,

se sont des petites constations de ce genre et souvent

des reflexions plus poussées, qui ont ,fait progresser les religions.

Donc il y a des choses qui marchent et des choses qui ne marchent pas, qui ne correspondent pas A ce que Dieu est vraiment.

Suivons votre raisonnement. Si l'on part du principe que les religions mentent, qui va alors nous dire que Dieu existe? Qui va nous dire ce qu'il est, ce qu'il attend de nous, etc... C'est à chacun de décider? D'interpréter les Ecritures comme il le souhaite?

C'est du protestantisme, ça.

Dieu ne s'est pas accouplé avec un humain. Le Fils de Dieu, le Christ, est à la fois le Père et le Fils et le Saint Esprit. Tout comme le Père est le fils et est le Saint Esprit. Je vous l'ai dis, c'est la Sainte Trinité.

"Au Commencement, était le Verbe" nous dit Saint Jean (de mémoire, Jean; I; 1). Jésus Christ était déjà présent au commencement. Mais il s'est incarné en homme, il a pris notre condition pour nous sauver: "Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous" (toujours Saint Jean, chapitre I)

Je viens enfin de comprendre ce que c'est que la trinité,

Donc JEsus est Dieu aussi, puisqu'il est le père dit tu, et en même temps le fils,

MAis alors quand il parle a son père il solliloque ?

ou ce n'est qu'une finesse de vocabulaire

Mais en verite Jesus et le pere ne font pas qu'un au sinon ça serait vraiment simplifier le problême

simplifier comme je le disais précédemment comme Eusebes l'a developpe jesus est Dieu le pere, il est le pere le fils et le st esprit a la fois comme dans un reve on fait ce qu'on veut

jesus c'est le pere le fils et le st esprit, voila on mélange tout on met le tout dans un sac et ça s'appelle la trinité

Voir le messagemathilde2, le 11 juillet 2014 - 21:14, dit :

Bon ce sont des magouilles religieuses des combines religieuses,

et c'est un fait qu'il y a pas mal de ces petits ou gros trafics

dans les religions,

Mais ces trafics ont toujours eu lieux dans les religions

et petit a petit, les hommes et les religions se sont

approchés de plus en plus de ce qu'est Dieu

Justement parce que les fidèles, se sont apperçus comme

maintenant que des choses ne marchaient pas,

Et que finallement on ne peut pas dire n'inmporte quoi sur Dieu.

Quand Cesar se prennait pour Dieu

Il y a un temps ou les hommes se sont rendus compte de la supercherie,

et on préféré un Dieu qui ne soit pas un homme mais un Dieu, qui soit Dieu.

Et un homme a priori n'est pas Dieu,

se sont des petites constations de ce genre et souvent

des reflexions plus poussées, qui ont ,fait progresser les religions.

Donc il y a des choses qui marchent et des choses qui ne marchent pas, qui ne correspondent pas A ce que Dieu est vraiment.

Suivons votre raisonnement. Si l'on part du principe que les religions mentent, qui va alors nous dire que Dieu existe? Qui va nous dire ce qu'il est, ce qu'il attend de nous, etc... C'est à chacun de décider? D'interpréter les Ecritures comme il le souhaite?

C'est du protestantisme, ça.

Il y a les déistes, qui ont prouvés que Dieu existait, tout simplement par l'allegorie de l'horloger, pour qu'il y ait une horloge, il faut qu'il y ait un ouvrier.

Au 18eme siecle c'etait répandu comme idée, et entre choisir : "que Moïse a fait des miracles",

et la preuve que Dieu existe, tout simplement parce qu'il est impossible que le monde se soit créer tout seul

Et que pour qu'il y ait une horloge il faut un horloger.

Tout simplement.

MAis Dieu qu'il soit n'est pas tributaire des religions

C'est le contraire, ce sont les religions qui sont tributaires de Dieu.

Donc il n'ont pas le droit de déformer Dieu, de lui faire dire ce qu'ils ont envie de lui faire dire,

Qu'il faut sacrifier des moutons, comme bcp de choses qu'ils se permettent de dire, j'ai parlé de l'exclusion de toutes les autres religion du royaume des cieux et du royaume tout court parce que toutes les autres religions devront périr sauf le christianisme, De dire que quand Dieu veut changer les choses il n'envoie rien de plus que son fils venant se faire tuer, et qu'il ne renverrai son fils que pourle jugemenent dernier, à la fin des temps ?...

C'est pas les religions qui ont autorités sur Dieu c'est le contraire,

C'est bien ce qu'il ne faut pas perdre de vue, ce n'est pas aux religions d'ordonner, ni de décider ce qu'est Dieu ou pas.

Dieu c'est Dieu et il ne faut pas raconter n'importe quoi sur Dieu, ni sur rien.

ET d'ailleurs c'est une pratique interieure et ancestrale dans toutes les religions, c'est qu'on bidouille Dieu, jusqu'à qu'il s'approche le plus possible de la réalité,

c'est une construction une religion, ça se fait au cours des années et des siècles, Avant nous étions polygames maintenant nous ne le sommes plus (pas tous) etc....

Les modifications ont été nombreuses, parce que c'est l'évolution d'une religion.

Ni David, ni abraham ne sont arrivés comme des cheveux sur la soupe, c'est une histoire ou une sorte de pseudo histoire, etc.. c'est le fruit d'une longue construction.

Ce sont les religions c'est comme ça.

Dieu admettons que ce soit une "Orange", ou que ce soit le soleil,

ESt ce qu'on peut dire n'importe quoi du soleil, dire le soleil est a moi rien qu'a moi, et toi tu n'en auras pas, ou le soleil travaille pour moi, depuis que je l'ai rencontré et que j'ai signé un papier avec lui,en 20212, Dieu est pour le sacrifice des agneaux, ???

Dieu a décidé qu'il y a un peuple élu, Dieu a décidé que les hommes devraient travailler comme des exclaves parce qu'ils ne sont que poussieres et qu'ils retouneront a la pousiiere Dieu etc... etc...

Dieu c'est la beauté du monde, on ne joue pas a n'importe quoi avec Dieu.

ET les religons de tout temps on modifie leur discours, pour qu'il soit plus humain, si le christianisme antique se mettait en face du christianisme d'aujourd'hui, le christianisme se taxerait lui même d'heretique/ (comme l'islam et le judaisme évidemment), les changements sont monnaie courrante, dans les religions, et heureusement, heuresement qu'il n'y a plus de sacrifice expiatoire, votifs etc... que les religions évoluent..

HEUREUSEMENT.

Je rappelle à tous que Dieu n'est pas "explicable" en termes humains. Sinon , il ne serait pas Dieu !

Et c'est vrai pour les croyants comme pour les incroyants .

En particulier, la Trinité est qualifiée de " Mystère" par les chrétiens.

et boule de gomme comme disent les autres.

la trinité c'est pas le probleme,

on peut rajouter la sainte vierge MArie, le petit David, le petit JEsus, c'est pas le probleme

Si on a envie de dire que ça s'appelle la trinité, ou la quinquité,

Ce qui est important que Dieu le pere soit le tout puissant,enfin qu'il y ait un Dieu tout puissant, le reste ce sont des details,

Qui ont leur importance mais qui est tout de même secondaire, dans les religions il n'y a pas que du faux, IL y a aussi beaucoup de vrai. Comme l'existence de Dieu, du Dieu tout puissant tout ça, C'est important ça, et c'est très important.

Mais il y a des petits details qui sont faux, des choses qui ne sont pas souhaitables et d'autres qui le sont souhaitables.

Je suis épaté !

De ce que la foi court circuite l'esprit à ce point.

Il est absolument impossible d'avoir une foi véritable et profonde sans avoir l'usage de l'esprit. D'ailleurs, la troisième personne de Dieu est justement nommée "Esprit Saint". Ce n'est pas pour rien.

Dans le dogme catholique ou chrétien, c'est pourtant ça à la lettre le miracle de l'Esprit Saint : que Marie se soit retrouvée enceinte par la seule volonté de Dieu.

C'est bien ce qu'on appelle un miracle: quelque chose qui dépasse l'entendement de l'homme. L'expression de la toute-puissance de Dieu.

Ce qui m'étonne le plus, c'est que les croyants s'inventent un petit dieu dans leur moyens.

Un "petit" Dieu? Amusante expression, alors que Dieu est désigné comme Tout Puissant et comme dépassant l'entendement humain.

Et nous n'inventons pas Dieu: il est lui-même venu nous rappeler son existence. Notamment en nous envoyant son fils.

Nous avons pourtant aujourd'hui une idée acceptable de la grandeur de l'Univers.

Ah bon? Vous avez, vous, Blaquière, une idée de la taille de l'univers? Personnellement?

Moi pas. On peut bien me dire que cela s'étend sur "tant d'années-lumière", je n'ai pas la moindre idée de ce que cela représente. Parce que je ne peux pas l'expérimenter en propre. Ce n'est pas quelque chose qui peut être compris par expérience. A ce niveau des nombres, nous sommes sortis de la compréhension pour être dans la théorie, dans l'imaginaire.

Vous arrivez à vous représenter l'univers? Moi pas. C'est tout dire.

D'où l'extraordinaire, l'inimaginable, la colossale, la phénoménale puissance du dieu qui aurait pu créer tout ça, s'il y en avait un.

C'est bien ce qu'on vous signale: Dieu est tout puissant. Il est l'Alpha et l'Oméga. Le Début et la Fin.

La deuxième casquette de ce dieu serait l'instauration d'une morale nous concernant.

(C'est le sujet de ce topic.)

Il s'agit de pardon, de péché.

Certes la vie en société implique des règles de conduite.

Mais pourquoi les faire venir d'un dieu, d'autre chose que de cette simple nécessité de vivre en commun ?

Si cela ne vient pas de quelque chose de supérieur à l'homme, qu'est-ce qui empêche l'homme de transgresser les règles qu'il établit? Je m'explique.

Disons que Dieu n'existe pas. Comme vous l'avez dit, la vie en société exige l'établissement de règles. Très bien. Donc on établit des règles. Cependant, certains dans la société ne sont pas d'accord avec ces règles, et veulent s'en débarrasser. Ils peuvent rassembler des partisans, user de la force ou de n'importe quel moyen. S'ils parviennent au pouvoir par la force, ils changeront les règles en leur faveur. Mais ce changement mécontente certains, qui font la même chose. Par la force. Etc etc etc...

C'est la loi du plus fort. Et ça marche aussi bien en dictature qu'en démocratie. Après tout, la démocratie repose sur la loi du plus grand nombre. Et donc, du camp le plus fort en terme de nombre.

Si, au contraire, Dieu existe et édicte un certains nombre de lois, de règles. Certes, il y aura toujours des gens pour les enfreindre. Mais personne ne pourra prétendre changer la loi. Parce que la loi ne vient pas des hommes, n'est pas édictée par eux. Cela change absolument tout.

L'homme vit en société, oui. Cela ne veut pas dire qu'il est un être parfait, qui respectera les bonnes règles. A supposer, déjà qu'il trouve les bonnes règles.

Parce que un dieu aurait réservé aux seuls hommes la nécessité d'une conduite morale alors que dans tout le reste de sa création (le monde animal par exemple) , elle serait en permanence bafouée ?

Selon sa propre création.

On s'extasie souvent devant la beauté de cette "création". L'oeil par exemple. Quelle magnifique création !

Mais combien ça marche mal ! Et combien de défauts ! Aveugles, myopes, presbytes, cataracte, décollement de la rétine... j'en passe et des meilleures.

D'où cet évidence que l'oeil... c'est du bricolage !

Un dieu capable de créer l'Univers immense tel qu'on le connait avec des milliards de galaxies (pensez quelques secondes à ce que ça signifie, ça : des milliards de galaxies)

ne serait pas capable de créer un tout petit oeil parfait ?

(Ce que nous sommes nous-mêmes, pauvres créatures en passe d'inventer !)

Si Dieu veut que nous nous "conduisions bien" (selon des critères particuliers et pratiquement les opposés de ceux qu'il aurait défini pour les autres animaux)

Qu'il viennent demain nous le dire en séance plénière aux Nations Unies et pas qu'il joue à cache cache par l'intermédiaire d'un fils issu du St Esprit et d'une VIERGE qui ne nous donne plus aucune nouvelle depuis 2000 ans.

Dieu nous a créé libres. Il ne veut pas des esclaves. C'est pour cela qu'au lieu de venir avec sonneries trompette, tambour, éclairs et tout le toutim; il nous envoie son fils pour nous délivrer le message.

Libre à nous, ensuite, de l'écouter et de la suivre. Ou pas.

Et d'en affronter les conséquences, dans les deux cas. Parce que suivre le chemin de la Foi, c'est loin d'être de tout repos.

Ces croyances n'ont aucun sens.

L'incroyance a-t-elle un sens?

Juste un fantasme pour se donner de l'importance.

Drôle de fantasme, alors. Vous l'avez rappelé vous-même: Dieu tel que nous l’annonçons est tout puissant. Drôle de manière de vouloir se donner de l'importance en inventant quelqu'un d'infiniment plus puissant que soi.

Merci de ces réponses très détaillées !

Nous voyons à peu près les choses de la même façon et nos conclusions sont diamétralement opposées !!!

Pour ce qui est de la grandeur de l'Univers, je pense que vous en avez à peu près la même idée que moi, mais que vous refusez de l'admettre.

(Mon idée n'est pas exacte, bien sûr mais seulement approchante.)

Si l'on me parle de milliards de galaxies, évidemment que je ne les compte pas !

Mais ça me donne une idée.

Et cela me dit que nous ne sommes que d'infimes fourmis.

Ce qui me surprend c'est que vous jouez toujours sur deux tableaux.

(Pas vous, personnellement, les croyants en général)

Dieu est incompréhensible, soit, mais vous dites a contrario qu'il nous veut libres.

Qu'en sait-on ? Le problème général des religions c'est que les croyants se projettent dans l'idée qu'ils veulent se faire de Dieu.

L'amalgame entre une puissance créatrice et une force (je n'ai pas d'autre mot, là) morale, me semble illégitime.

C'est en cela que je trouve le Dieu des croyants un "petit Dieu" :

Il ne faut pas manger ceci ou cela, du cochon, ou faire maigre le Vendredi Saint :

J'imagine mal un Dieu créateur d'un Univers si immense, s'inquiéter de ce que les fourmis que nous sommes mangent.

L'Esprit Saint, (et de façon générale, ce qu'on appelle la spiritualité) consiste mon avis et

contrairement à ce que son nom semble dire en une sorte de démission de l'esprit.

(De même que le libéralisme consiste à bafouer la liberté.)

Il s'agit dans les deux cas d'une astuce, d'une imposture qui consiste à dévoyer le sens de ce que l'on craint le plus (l'Esprit et la Liberté)

en nommant de leur propres noms ce que sont en fait leurs contraires...

D'ailleurs, contrairement à l'esprit vrai qui est une quête, une recherche, le fruit d'un travail, d'un effort,

L'Esprit Saint est... un don !

(Ne réfléchissez pas : "ça" va tomber du ciel !)

Je n'arrive jamais à obtenir de croyants une définition ou au moins une explication précise de ce qu'est Dieu, à leur avis.

Ils se contentent en général de superlatifs.

"Tout puissant" par exemple, ce qui ne veut pas dire grand chose.

Qu'est-ce qui est tout puissant ? . UN ESPRIT ? Une substance, quel type d'entité, d'Être ?

Mystère !

Ce que je pense c'est que pour les croyants, Dieu est (ou n'est que) leur désir qu'il y est un dieu.

Resterait à comprendre d'où leur vient ce désir.

Le plus souvent il s'agit d'une idée qu'on leur a "insufflée".

(Ceci dit sans mépris : je suis aussi plein d'idées insufflées, même si aucune n'est celle de Dieu !)

Un conditionnement culturel.

Un des mystères de l'esprit --humain, le seul que je connaisse, que je "vois"-- est qu'il puisse s'attacher si étroitement à une idée.

à des idées. Et s'y emprisonne.

Comme sous forme d'addiction.

D'un (faux) plis de l'esprit !

Les idées qui ne sont que virtuelles comme toute idée n'étant que des représentations.

(Comme on peut dire qu'une idée de table n'est pas une table mais une représentation -virtuelle- de table.)

L'idée de Dieu, n'est à mon avis que la concrétisation sous forme de représentation virtuelle, d'un désir.

Bien entendu, on connaît la réalité physique "d'impulsions électriques"

des représentations virtuelles que sont nos idées, et notre esprit en général.

Sans le support biologique de notre corps (et de notre cerveau), pas d'esprit.

Que dire alors de l'Esprit Saint ?

De quel type d'impulsions électriques (ou autre) dépendrait-il ?

Je n'y vois que le fruit d'un désir, d'un fantasme.

Que nos lois ne dépendent que de nous de notre nécessité de vivre ensemble

et non d'une puissance divine supérieure, ça ne change strictement rien.

(Peut-être même que comme on le voit chez les intégristes religieux de tous poils,

cela peut induire gravement en erreur et conduire à la haine de l'autre ?)

Le respect de l'Homme, de sa dignité voire du vivant en général me semble bien suffisant à instaurer une morale.

Pour des adultes évolués.

Vous voyez ? Mon "incompréhension" de Dieu est... totale !

Je prefere vengeance comme dans l'Ancien Testament

Je prefere vengeance comme dans l'Ancien Testament.

LE pardon c'est une grande chose,mais c'est pas automatique

quelqu'un qui se fou completement ou qui est heureux de te crever les deux yeux,

tu vois ça par exemple c'est un truc dont il se vante, il joue même aux billes avec, devant tes yeux. tes yeux ha ha ha

Et toi tu dis qu'il faut lui pardonner ?

ensuite il viole ta femme et prend ton fric

et il s'eclate de rire a chaque fois, et il se fou de ta gueule,

alors tu lui pardonne ou tu lui donne les clefs de la cadillac ?

selon l'évangile tu dois faire ça et en plus prier pour lui, et lui tendre l'autre joue

des fois qu'il aurait oublié de te mettre une claque en passant.

Merci de ces réponses très détaillées !

Nous voyons à peu près les choses de la même façon et nos conclusions sont diamétralement opposées !!!

Pour ce qui est de la grandeur de l'Univers, je pense que vous en avez à peu près la même idée que moi, mais que vous refusez de l'admettre.

(Mon idée n'est pas exacte, bien sûr mais seulement approchante.)

Si l'on me parle de milliards de galaxies, évidemment que je ne les compte pas !

Mais ça me donne une idée.

Et cela me dit que nous ne sommes que d'infimes fourmis.

Ce qui me surprend c'est que vous jouez toujours sur deux tableaux.

(Pas vous, personnellement, les croyants en général)

Dieu est incompréhensible, soit, mais vous dites a contrario qu'il nous veut libres.

Qu'en sait-on ? Le problème général des religions c'est que les croyants se projettent dans l'idée qu'ils veulent se faire de Dieu.

L'amalgame entre une puissance créatrice et une force (je n'ai pas d'autre mot, là) morale, me semble illégitime.

C'est en cela que je trouve le Dieu des croyants un "petit Dieu" :

Il ne faut pas manger ceci ou cela, du cochon, ou faire maigre le Vendredi Saint :

J'imagine mal un Dieu créateur d'un Univers si immense, s'inquiéter de ce que les fourmis que nous sommes mangent.

L'Esprit Saint, (et de façon générale, ce qu'on appelle la spiritualité) consiste mon avis et

contrairement à ce que son nom semble dire en une sorte de démission de l'esprit.

(De même que le libéralisme consiste à bafouer la liberté.)

Il s'agit dans les deux cas d'une astuce, d'une imposture qui consiste à dévoyer le sens de ce que l'on craint le plus (l'Esprit et la Liberté)

en nommant de leur propres noms ce que sont en fait leurs contraires...

D'ailleurs, contrairement à l'esprit vrai qui est une quête, une recherche, le fruit d'un travail, d'un effort,

L'Esprit Saint est... un don !

(Ne réfléchissez pas : "ça" va tomber du ciel !)

Je n'arrive jamais à obtenir de croyants une définition ou au moins une explication précise de ce qu'est Dieu, à leur avis.

Ils se contentent en général de superlatifs.

"Tout puissant" par exemple, ce qui ne veut pas dire grand chose.

Qu'est-ce qui est tout puissant ? . UN ESPRIT ? Une substance, quel type d'entité, d'Être ?

Mystère !

Ce que je pense c'est que pour les croyants, Dieu est (ou n'est que) leur désir qu'il y est un dieu.

Resterait à comprendre d'où leur vient ce désir.

Le plus souvent il s'agit d'une idée qu'on leur a "insufflée".

(Ceci dit sans mépris : je suis aussi plein d'idées insufflées, même si aucune n'est celle de Dieu !)

Un conditionnement culturel.

Un des mystères de l'esprit --humain, le seul que je connaisse, que je "vois"-- est qu'il puisse s'attacher si étroitement à une idée.

à des idées. Et s'y emprisonne.

Comme sous forme d'addiction.

D'un (faux) plis de l'esprit !

Les idées qui ne sont que virtuelles comme toute idée n'étant que des représentations.

(Comme on peut dire qu'une idée de table n'est pas une table mais une représentation -virtuelle- de table.)

L'idée de Dieu, n'est à mon avis que la concrétisation sous forme de représentation virtuelle, d'un désir.

Bien entendu, on connaît la réalité physique "d'impulsions électriques"

des représentations virtuelles que sont nos idées, et notre esprit en général.

Sans le support biologique de notre corps (et de notre cerveau), pas d'esprit.

Que dire alors de l'Esprit Saint ?

De quel type d'impulsions électriques (ou autre) dépendrait-il ?

Je n'y vois que le fruit d'un désir, d'un fantasme.

Que nos lois ne dépendent que de nous de notre nécessité de vivre ensemble

et non d'une puissance divine supérieure, ça ne change strictement rien.

(Peut-être même que comme on le voit chez les intégristes religieux de tous poils,

cela peut induire gravement en erreur et conduire à la haine de l'autre ?)

Le respect de l'Homme, de sa dignité voire du vivant en général me semble bien suffisant à instaurer une morale.

Pour des adultes évolués.

Vous voyez ? Mon "incompréhension" de Dieu est... totale !

le scepticisme conduit a l'atheisme on dirait

et c'est la peur de la mort , qui conduit a l'athéisme,

parce que la mort c'est tangible, on peut le toucher

et Dieu pas, alors c'est cuit et frit.

Donc tu es un défaitiste,

c'est con ce qui t'arrive non.

Mais Dieu c'est l'ame du monde,

ou le coeur du monde,

ça c'est plus joli.

et c'est la peur de la mort , qui conduit a l'athéisme,

Tiens, je croyais que c'était le contraire, que c'est la peur de la mort, ou du châtiment/récompense divine qui en conduit plusieurs vers les religions.

Tiens, je croyais que c'était le contraire, que c'est la peur de la mort, ou du châtiment/récompense divine qui en conduit plusieurs vers les religions.

comme quoi la même cause peut provoquer des effets totalement

contraire,

MAis la peur a tellement d'effet pervers.

quoi que la on parle de la peur de la mort

et non pas de la certitude que la mort existe.

avoir peur de la mort ou ne pas vouloir admettre qu'elle existe, ou ne pas vouloir le croire,

c'est quand même avoir pas si peur que ça ?

Parce que quelqu'un qui a peur ne croit en rien.

qu'en sa peur.

La peur n'évite pas le danger. Surtout quand il s'agit de la mort. Nous sommes tous en grand danger ! :p

Merci de ces réponses très détaillées !

Nous voyons à peu près les choses de la même façon et nos conclusions sont diamétralement opposées !!!

Je ne suis pas si certain que nous voyions les choses de la même façon. Je crois en Dieu, vous n'y croyez pas.

Et finalement, je dirais que là est la grande fracture de la pensée. Je crois en Dieu, donc en l'existence d'une Vérité Supérieure, d'un Bien Commun et de Lois qui ne viennent pas des hommes. Vous, c'est à peu près l'inverse (à moins que je ne me trompe).

Voilà les bases de départ de ma pensée, en règle générale. Ce n'est sont pas les conclusions.

Pour ce qui est de la grandeur de l'Univers, je pense que vous en avez à peu près la même idée que moi, mais que vous refusez de l'admettre.

(Mon idée n'est pas exacte, bien sûr mais seulement approchante.)

Si l'on me parle de milliards de galaxies, évidemment que je ne les compte pas !

Mais ça me donne une idée.

Ben déjà, je ne m'intéresse pas tellement à la taille de l'univers. Je m'en fiche un peu. J'ai déjà assez à faire avec mes propres affaires.

Et puis "avoir une idée" n'est pas "connaître" ou "savoir". A ce niveau de chiffre, on est dans l'abstrait. Je dirais que nous croyons avoir une idée de la taille de l'univers mais que nous n'en connaissons en fait rien.

Et cela me dit que nous ne sommes que d'infimes fourmis.

La taille n'a rien d'objectif, puisque l'instrument de mesure peut varier. D'ailleurs, soit dit en passant, vous tenez à peu près le discours qui régnait avant les "penseurs humanistes" de la Renaissance. Soit que, comparé à la Création et au monde, l'homme n'était quasiment rien.

Ce qui me surprend c'est que vous jouez toujours sur deux tableaux.

(Pas vous, personnellement, les croyants en général)

Dieu est incompréhensible, soit, mais vous dites a contrario qu'il nous veut libres.

Qu'en sait-on ? Le problème général des religions c'est que les croyants se projettent dans l'idée qu'ils veulent se faire de Dieu.

Nous n'en saurions effectivement rien s'il s'était contenté de rester "là-haut" à nous regarder. Sauf qu'il a parlé aux prophètes et nous les as envoyés. Qu'il nous a même envoyé son fils pour faire passer le message.

Et que ce message, on le retrouve dans les Ecritures Saintes.

L'amalgame entre une puissance créatrice et une force (je n'ai pas d'autre mot, là) morale, me semble illégitime.

C'est en cela que je trouve le Dieu des croyants un "petit Dieu" :

Il ne faut pas manger ceci ou cela, du cochon, ou faire maigre le Vendredi Saint :

Le cochon, c'est pas chez nous. Et quand les premiers chrétiens d'origine juive ont demandés que les Gentils qui voulaient se convertir passent d'abord par le judaïsme, les Apôtres ont répondus NON.

Le rapport entre la création et les impératifs moraux ne vous apparaissent pas? Cela n'est pourtant pas très difficile. Quand vous créez quelque chose, vous le faites en voulant l'assigner à tel ou tel but. Vous créez cette chose dans une but, dans une dessein particulier.

Là, on peut dire que c'est pareil: les impératifs moraux transmis par l'Eglise sont là pour que l'homme puisse arpenter le chemin voulu par Dieu et atteindre le dessein qu'il a voulu pour nous.

Maintenant, vous présentez les "forces morales" qui ne sont pas forcément celles qui ont le plus d'importance. Le christianisme, comparé à d'autres religieux, n'interdit aucune nourriture en soi. Ce n'est qu'en certaines occasion qu'elle demande à ce que l'on fasse un effort pour honorer Dieu. C'est le cas du Carême.

Maintenant, les obligations de ne pas manger datent d'une époque où la nourriture était d'une grande importance. Aujourd'hui, c'est moins impératif. Mais on demande quand même de faire des efforts. Que ce soit sur la nourriture ou sur d'autres plans.

J'imagine mal un Dieu créateur d'un Univers si immense, s'inquiéter de ce que les fourmis que nous sommes mangent.

Dieu n'a pas fait que nous créer. Il nous a créé à son image (et je renvoie à l'image que j'ai posté plus haut: il doit quand même avoir un drôle d'humour).

Et si vous prenez le Livre de la Genèse, vous verrez que Dieu ne crée pas les Hommes comme il crée les animaux. Ils les crée en dernier, après tout le reste. Puis il les place au centre du Jardin et leur dit "croissez en multipliez-vous", ainsi que "dominez la terre".

Il ne nous crée pas comme des insectes, comme des fourmis. Il nous a fait à son image et nous a donné la Terre.

Plus tard, il est allé jusqu'au sacrifice de son fils pour nous sauver. Nous ne sommes pas des fourmis. Nous sommes sa création, ses enfants. Et d'ailleurs, quand Dieu parle dans la Bible et qu'il parle des hommes, il en parle toujours comme des siens. "Mon peuple", etc...

L'Esprit Saint, (et de façon générale, ce qu'on appelle la spiritualité) consiste mon avis et

contrairement à ce que son nom semble dire en une sorte de démission de l'esprit.

Pour répondre à cela, je me contenterais de vous rappeler que le christianisme a donné naissance à d'innombrables génies. Dont les Docteurs de l'Eglise, comme Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin, etc...

Démission de l'esprit? Bien au contraire.

D'ailleurs, contrairement à l'esprit vrai qui est une quête, une recherche, le fruit d'un travail, d'un effort,

L'Esprit Saint est... un don !

(Ne réfléchissez pas : "ça" va tomber du ciel !)

Sauf que le don de l'Esprit Saint ne suffit pas. Si nous ne faisons pas la démarche d'aller vers Dieu, vers la Vérité, l'Esprit Saint ne nous "tombera pas dessus depuis le ciel"

Et d'ailleurs, n'avez-vous pas parlé au-dessus de ces impératifs de morale? Qu'est-ce, sinon une invitation à se dépasser pour avancer vers Dieu?

Le christianisme n'a rien d'un coin où l'on vous invite à attendre que "ça tombe du ciel".

Je n'arrive jamais à obtenir de croyants une définition ou au moins une explication précise de ce qu'est Dieu, à leur avis.

Ils se contentent en général de superlatifs.

"Tout puissant" par exemple, ce qui ne veut pas dire grand chose.

Qu'est-ce qui est tout puissant ? . UN ESPRIT ? Une substance, quel type d'entité, d'Être ?

Mystère !

Et cela pourrait bien être une preuve de plus de l'existence d'un Dieu Tout Puissant. Si Dieu avait été créé par l'homme, alors ses caractéristiques seraient issues de l'imaginaire humain. Et donc accessibles à la raison, à l'intelligence froide de l'homme.

En un sens, si les croyants pouvaient vous définir parfaitement Dieu, ce serait plus un signe que ce dieu est de leur création plutôt que l'inverse.

Alors que si nous ne pouvons vous en donner qu'un aperçu lointain, c'est l'inverse: nous sommes incapables de comprendre entièrement ce qu'il est, sa nature. Parce que nous sommes ses créations, et non l'inverse.

Que nos lois ne dépendent que de nous de notre nécessité de vivre ensemble

et non d'une puissance divine supérieure, ça ne change strictement rien.

Cela ne change rien? Bien sûr que si que cela change. Si les lois sont d'origines strictement humaine, alors n'importe quel humain peut les changer s'il acquiert la force pour le fait.

Ce qui n'est pas le cas de lois divines, qui sont intouchables. On peut les transgresser et les violer, on peut les nier. Mais on ne peut pas les changer. Si on les change ce ne seront plus les lois de Dieu, mais des lois d'hommes.

Cela change TOUT.

Le respect de l'Homme, de sa dignité voire du vivant en général me semble bien suffisant à instaurer une morale.

Pour des adultes évolués.

Après la Seconde Guerre Mondiale, les allemands ont longtemps été sous le choc et se demandaient: "Mais comme un pays et un peuple dont sont issus Goethe, Brecht, tant de grands philosophes et artistes a pu donner naissance à Hitler?"

C'est une assez bonne illustration des limites des "adultes évolués". Les allemands n'étaient pas des barbares incultes.

POURQUOI, LE PARDON DANS LES EVANGILES?

"PARDONNEZ NOS OFFENSES COMME NOUS PARDONNONS A CEUX QUI NOUS ONT OFFENSES"

"or je vous dis continuez d'aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent"

"Afin de vous montrer fils de votre père qui est dans les cieux, puisqu'il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, qu'il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes" (abandonnez toute idée de justice comme dans cet exemple ou Dieu offre la bénédiction de la pluie aux bons et aux mauvais, pas de différence à faire entre bons et mauvais entre le bien et le mal (pour ceux-ci)."

le fameux : "pardonnez nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés", issu du "notre père"

Avec ces phrases c'est l'impunité totale pour les gens malfaisants, les tueurs les voleurs que prêche de temps en temps le christianisme.

L'impunité totale, est un concept qui n'existe pas dans aucune religion, c'est ce qui est proprement nouveau dans le "nouveau testament", c'est que jamais dans aucune religion il n'est question d'impunité totale pour tous les pêcheurs, ça tout le monde le sait bien, puisque sempiternellement on nous parle du "DROIT CHEMIN", et tout le monde sait qu'une religion est aussi faite pour aider l'homme à être honnête, ne pas faire de mal, et se diriger vers le bien. C'est l'un des thêmes les plus récurrents des religions. L'impunité totale pour les pecheurs c'est du jamais vu. L'impunité totale est un thême issu d'un répertoire mafieux : évidemment si il n'y a plus de justice, il n'y a plus de sanctions (de culpabilités de penalités de prison). C'est la belle vie pour tous les criminels de toutes éspèces.

Ce concept n'existe pas non plus dans le christianisme, puisque c'est un non sens religieux, de dire que Dieu se moque qu'on fasse le bien ou le mal, mais c'est une tentative romaine de dépaniliser tous les crimes. (vols, escroqueries, crimes, mensonges trahisons etc...)

Cette impunité totale a été mise en place par les romains, les antiques italiens qui ont été les auteurs de l'assassinat de Jesus Christ, assassinat qu'ils ont mis sur le dos de leurs victimes de l'époques les juifs, donc une perfidie dont ils affublent les juifs mais dont ils sont les propres auteurs. Bien sur Jésus Christ n'était pas un Dieu, mais si il l'avait été ils l'aurait "tué" (c'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait symboliquement) pour obtenir la fameuse impunité des gens malfaisants, voleurs tueurs menteurs, escrocs etc...

Ces phrases visant à promouvoir l'impunité totale, semble suivre le prolongement de cette défaite de "Dieu" de sa mort, ce sacrifice involontaire, mais helàs bien installé institué dans les évangiles, et deviennent en quelque sorte les leitmotiv d'une religion ou la justice est obsolète puisque "Dieu" lui-même meurt en voulant protéger "sa justice", ce qui est un non sens absolument énorme. "Dieu" n'arrive pas, lui-même à faire justice. Il meurt sous les coups de ces énemis. Et ces phrases affirmant que Dieu se moque de la justice suivent la direction d'un "Dieu" vaincu, défait et se sacrifiant tout en garantissant l'impunité à tous les pecheurs et à ses assassins dont ils sont si on parle de Jesus, puisqu'ils l'ont bien tués.

(Ce qui correspond encore un peu a la mentalité de certains italiens (mafieux,menteurs et manipulateurs de genie) qui sont historiquement les Spartes [VIDEO sur les Spartes ici] : instrumentalisation du traitre "rêvé", bouc emmissaire à la sauce italienne : la victime etant le coupable selon eux, l'expression "fils de l'homme" que l'on trouve plus de 70x dans le Nouveau Testament etc...) pour ceux qui ont la chance de connaître.

Ces phrases prêchant l'impunité totale :

"Si on vous frappe sur la joue droite, tendez la joue gauche."

sont destinés en premier chefs aux "juifs" vaincus, Pour ne pas qu'il y ait d'autre rebellions, Puisque quand les romains se sont accaparés du christianisme, ils sont allés voir les chretiens défaits, dans leur synagogue etc... ET ils leurs imposés "leur façon de voir", Et leur façon de voir, c'est ça : C'est un Dieu qui accepte sa défaite. C'est : Vous avez perdu, Maintenant c'est nous les nouveaux chefs du christianisme et les nouvelles lois sont en premier lieu "vous devez pardonner et vous laisser faire sans broncher". Ce qui on se doute une nouvelle fois, n'a pas été accépté au début pour paroles d'évangiles", et qui a du causé d'autres heurts à nouveau, mais les chretiens par la force ont du se soumettre puisque c'est la regle des guerres, les vaincus se soumettent obligatoirement. Alors dans les évangiles notemment à travers les "lettres", ils présentent cela comme une réforme évidente surtout salutaire, paisible par le bies des "lettres diplomatiques", mais c'était on s'en doute loin d'être le cas. Puisque les lettres diplomatiques dans de pareils cas (la défaite) consistent à imposer les exigences des vainqueurs aux vaincus.

A votre avis cette hypothese est-elle plausible ?

Ce n'est pas un pardon morale, c'es fait de parts et de don.

BiBLE 2 fois(BI) de grands ensembles (Ble)

les "JuIF" c'est comme un jet de IF (des points fait de Feu)

c'est quelque chose de très difficile à comprendre, le Coran dans la même ligne est plus

accessible, en français bien sur

Révélation

3.19

Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi.

repens-toi, c'est dans le monde atomique, remonté une pente, "toi" c'est tout les point dans un sorte de puits.

Si par exemple Révélation parle de femme spéciale c'est que ce son pas de vrais femmes dans toute la Bible,

17.18

Et la femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre.

17.7

Et l'ange me dit: Pourquoi t'étonnes-tu? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.

La tÊtE représente toute mémoire de toute mémoire

Et la Bête c'est pareil mais pour les Biens.

Révélation met les choses en place, la femme est un Feu entre A et E avec des ondes en miroir (fem / me) dés le début de la Bible, et cela remet tout en question.

C'est une sORTE de pORTE qui se pORTE lui-même.

tout les mots avec OR, c'est l'OR du Coran et de la Bible.

surtout que Hitler est né en Autriche , autrichien...Serguei...

sinon pourquoi le pardon?

car Dieu nous a tous fait faillible, comme Lui l'était aussi...à son image

donc on pardonne à ce qui est faible...

surtout que Hitler est né en Autriche , autrichien...Serguei...

Eh bien pas si l'on en croit l'Anschluss, vous savez.

Si c'est en Autriche qu'il est né, c'est en Allemagne qu'il a "fait carrière". Et l'expression "donner naissance" peut avoir d'autres sens que celui de "naître". Parce que naître, c'est finalement "voir le jour". Et qu'on peut qualifier ainsi plusieurs comportements. Quand on se lance en politique, c'est un peu comme si on naissait en politique.

Bref, c'est en Allemagne que Dodolf a bossé. Pas en Autriche. Et ce sont les allemands qui l'ont portés.

sinon pourquoi le pardon?

car Dieu nous a tous fait faillible, comme Lui l'était aussi...à son image

Dieu est infaillible.

oui il est vrai

pardon, bien sûr!

oups!

donner naissance à...vi.:blush:

je rejoins Blaquière niveau religion

pourquoi un pardon de l'évangile vu qu'on y est pour rien si le tout puissant nous a fait comme ça!

POURQUOI, LE PARDON DANS LES EVANGILES?

etc.

A mon avis, tu n'as rien compris.

Le sens de ces paroles est que celui qui commet des fautes est astreint à une plus grande clémence envers les fautes d'autrui. C'est à un niveau individuel, mais pas individualiste, et cela ne concerne pas les crimes de blasphèmes, aucun pardon pour ceux-là. Cela n'a rien à voir avec du masochisme, de l'autoflagellation ou un principe d'injustice. Au contraire, le catholicisme régnant n'a jamais laissé des criminels vivre dans la société comme c'est la actuellement. Ils étaient soit embastillés soit exécutés, pour le bien de la collectivité. Le pardon n'exclue pas la punition.

Mais le pardon et la clémence individuel, ou la charité si tu préfères, qui est l'une des trois vertus majeures, permet de diminuer les conflits dans la société. Ce qui aboutit à une société unie. Tout le contraire de notre époque.

Concernant le "tendre la joue gauche", ça fait 2000 ans que diverses interprétations émergent. ça reste un mystère. Pareil pour "aimer ses ennemis". Il faut voir les traductions. Par ennemi, on n'entend pas ennemi publique mais voisin avec qui l'on est en conflit pour des questions d'intérêts.