Une Idée...

A titre personnel, je n'explique pas l'origine du temps.

Mais ce qui est totalement certain, c'est que tout ce que tu évoques en deça du mur du planck ne se situe pas dans la relativité générale ni dans la mécanique quantique et que ces deux théories ne sous tendent en rien le big bang mais sont des cadres qui se mettent en place après le mur de planck.

En deça du mur de Planck, les 4 forces d'électromagnétisme, d'interaction faible, d'interaction forte et la gravité sont unifiées et s'appliquent en même temps.

Et c'est ce fait qui empêche qu'on puisse les décrire à l'aide de la relativité générale ou de la mécanique quantique qui ne s'appliquent que dès lors que la gravité et les phénomènes quantiques peuvent être décrits séparément.

Ce qui est à l'origine du big bang n'est donc ni l'un ni l'autre et tant que mécanique quantique et relativité générale ne seront pas unifiées, on ne pourra avoir aucun modèle explicatif satisfaisant pour comprendre ces premiers instants.

Tu fais erreur en prétendant qu'il faut rester dans le cadre de la relativité générale pour expliquer le big bang car nous savons assurément que, bien au contraire, il faut en sortir.

Je ne prétends absolument pas du tout qu'il faut rester dans le cadre de la relativité générale pour expliquer le Big-Bang. Je ne suis pas sans savoir que parler à ce sujet requiert une immense prudence, mais je pense savoir ce que je dis.

Ce que j'affirme c'est seulement que l'idée du Big-Bang en tant qu'instant originel de l'univers est née depuis une extrapolation faite à partir des équations de la relativité générale. C'est historiquement vérifiable. Et c'est bel et bien à partir du cadre de la relativité générale (qui ne sait que rendre compte de la gravitation et pas des autres forces) que la singularité mathématique que l'on nommera le Big-Bang est née (idéologiquement). Je répète donc : le Big-Bang en tant qu'idée d'une l'origine de l'univers-espace-temps est une extrapolation des équations de la relativité générale.

De la même manière le temps ne précède pas la causalité.

L'un et l'autre sont parfaitement liés.

D'un point de vue informationnel ou théorique, du reste, il existe des changements concevables de repères qui ne respectent pas la causalité.

Ce sont les transformations non orthochrones.

Et au passage, je rappelle que le big bang s'inscrit également dans l'infiniment petit.

C'est à dire que même si la mécanique quantique et la relativité générale doivent à un moment coexister dans une théorie du tout qui les englobe et qui, elle, pourrait être explicative du big bang, on est aussi dans le registre de mécanismes quantiques.

Or la mécanique quantique remet en cause la causalité classique.

http://www.futura-sc...tique-3/page/2/

Encore une fois, il faut faire cet effort de sortir de nos cadres de pensées habituels sinon on ne fait qu'appliquer les repères de notre aquarium a un concept transcendant dont il est issu et c'est une erreur.

La physique quantique ne remet absolument pas en cause le principe selon lequel la cause doit précéder l'effet. Elle remet seulement en question le principe selon lequel la cause détermine nécessairement l'effet : une même cause semble pouvoir avoir des effets différents.

En outre, je n'ai vraiment pas peur de sortir des cadres de pensée habituels : au contraire, les théories marginales m'ont toujours fascinées.

Espérant avoir été suffisamment explicite cette fois dans mes explications, pour qu'elles n'apparaissent pas naïves, mais bien philosophiques.

Oui déjà-utilisé, bel écrit argumenté et structuré.

Je te remercie pour le temps passé a avoir structuré ta pensée qui m'est claire.

Ce qui nous distingue est du domaine de l'intime conviction et de nos connaissances car nous ne sommes pas omniscients bien évidemment.

J'ai passé une bonne partie de ma vie à tourner tous ces concepts les uns aux autres et à les reconsidérer, à y passer du temps, mais je ne suis pas physicien et j'ai mes limites comme tout le monde.

A titre personnel, je pense que tu m'attribues un principe anthropocentrique qui n'est pas le mien.

Pour mémoire, il s'agit par ce principe de placer l'homme comme la conception ultime de l'univers.

Non, je ne le crois pas si tenté que je puisse me juger moi-même.

Ce que je place comme principe ultime, c'est le principe de la conscience et de la complexité auto organisée qui peut être sous n'importe quelle forme et sous n'importe quelle échelle d'espace, de temps ou d'autres considérations d'organisation encore qui nous échapperaient.

Je suis stupéfait par l'auto organisation des systèmes et leur imbrication ainsi que par le mécanisme de conscience.

L'homme ne m'apparait pas être le centre des choses loin s'en faut.

Si je peux me replacer sur la place de l'homme, je pense que le principe anthropique serait plus approprié dans mon cas et non pas le principe anthropocentrique.

A savoir que je constate simplement que les paramètres fondamentaux de l'univers sont tels qu'ils ont permis de générer des observateurs à un certain stade de son développement.

Et encore, je me reconnais surtout dans ce principe par la problématique des ajustements fins et donc par les considérations exceptionnelles que j'ai indiqué.

Je comprends à ce propos que tu situes cet argument des ajustements fins comme la conséquence d'une impossibilité de notre part à cerner l'ensemble des conditions physiques de l'univers, une limite de la science, un hasard placé en lieu et place de notre méconnaissances.

Et de ce point de vue, je ne sais pas évidemment combien de temps tu t'es penché sur ces considérations unes à unes ni si tes conclusions sont simplement différentes des miennes.

Mais justement, je t'invite dans tous les cas à te pencher longtemps, sans a priori, unes à unes sur ces problématiques liées à l'exceptionnalité de certains rapports que nous constatons.

Et tu verras qu'il ne faut pas les minimiser ou les balayer par le seul argument 'méconnaissance de notre part'.

Je te laisse la place au doute et d'ailleurs, si je suis agnostique et non croyant, c'est quelque part aussi par la considération que nous n'appréhendons qu'une partie des mécanismes si finement ajustés qu'ils aient rendus la vie possible.

En revanche, je pense sincèrement que tu minimises les effets qu'auraient eu un très faible désajustement en pensant qu'ils auraient ouvert d'autres voies pour d'autres formes de développement.

Et bien pour bon nombre d'entre eux la science sait dire Non.

Un faible déséquilibre de ces ajustements aurait eu des conséquences totalement désastreuses et cela n'est pas sans étonner bon nombre de scientifiques (cf spoiler).

Tu minimises cette partie je pense par des a priori si tu n'as fait qu'aborder la problématique ou peut être par conclusion personnelle si tu les as planché aussi longtemps et si fortement que j'ai pu le faire au long de ma vie et ce serait parfaitement audible et respectable de ma part.

Ceci étant, je trouve cet argument un peu générique et très bateau pour bien squeezer de nombreux paradoxes scientifiques qui éclairent notre connaissance.

Je pense que se replier devant cet argument unique et donc non explicatif du mur de la méconnaissance relève de la même même mécanique que le mysticisme religieux qui place le Dieu "au delà" de notre perception.

Oui, notre conscience est un cadeau inné ou donné qui mérite qu'on la travaille afin d'essayer dans tous les cas de prendre la mesure de l'exceptionnalité de la chose du moins je le crois.

le Big-Bang en tant qu'idée d'une l'origine de l'univers-espace-temps est une extrapolation des équations de la relativité générale.

Oui exact.

Mais la relativité générale ne s'applique plus en deça du mur de planck.

L'extrapolation s'arrête à 10^-43 sec et ce qui précède le big bang n'est pas sous jacente à la relativité générale.

Nous sommes en tout cas d'accord sur ton point.

La physique quantique ne remet absolument pas en cause le principe selon lequel la cause doit précéder l'effet. Elle remet seulement en question le principe selon lequel la cause détermine nécessairement l'effet : une même cause semble pouvoir avoir des effets différents.

En outre, je n'ai vraiment pas peur de sortir des cadres de pensée habituels : au contraire, les théories marginales m'ont toujours fascinées.

Oui, mais pas certain concernant le déterminisme 'absolu'....

Ce qui est certain, c'est que cela sonne le glas du déterminisme linéaire et de la continuité ne serait ce que par le saut quantique des électrons qui est discontinu en effet.

Et cela sonne aussi le glas du déterminisme individuel puisqu'on ne peut déterminer à l'avance comment se comporte une particule isolée (cf effet tunnel).

Néanmoins, je reviendrai sur ce que déclarait Feynman à savoir que personne ne comprend la mécanique quantique (il en est quand même à l'origine).

Nous ne comprenons pas toutes les implications de la mécanique quantique...

D'ailleurs si Einstein déclarait que 'Dieu ne joue pas aux dés', c'était pour préserver le modèle déterministe dont tu te réclames par ce modèle classique de causalité.

Or dans le débat qui l'opposait à Bohr, il semble bien que c'est bien ce dernier qui avait raison sur le monde indéterminé et probabiliste de la mécanique quantique et l'expérience d'aspect a démontré qu'il n'y avait pas de variables cachées que nous n'appréhendons pas ni de faille dans ce "flou quantique" non déterministe.

Il y a des "bizarreries" et des "étrangetés" dans le monde subatomique et le modèle déterministe tel que nous le connaissons reste à la porte de l'infiniment petit.

Ce qui nous distingue est du domaine de l'intime conviction et de nos connaissances car nous ne sommes pas omniscients bien évidemment.

J'ai passé une bonne partie de ma vie à tourner tous ces concepts les uns aux autres et à les reconsidérer, à y passer du temps, mais je ne suis pas physicien et j'ai mes limites comme tout le monde.

A titre personnel, je pense que tu m'attribues un principe anthropocentrique qui n'est pas le mien.

Pour mémoire, il s'agit par ce principe de placer l'homme comme la conception ultime de l'univers.

Non, je ne le crois pas si tenté que je puisse me juger moi-même.

Ce que je place comme principe ultime, c'est le principe de la conscience et de la complexité auto organisée qui peut être sous n'importe quelle forme et sous n'importe quelle échelle d'espace, de temps ou d'autres considérations d'organisation encore qui nous échapperaient.

Je suis stupéfait par l'auto organisation des systèmes et leur imbrication ainsi que par le mécanisme de conscience.

L'homme ne m'apparait pas être le centre des choses loin s'en faut.

Alors moi je suis physicien de formation, mais j'ai quitté les bancs de la fac il y a déjà longtemps, et en ce temps là je n'avais eu connaissance de ce que tu soulèves.

Non je ne t'attribuais pas de principe anthropocentrique, je faisais un parallèle/une analogie entre ce que tu décrivais et ce qui s'est passé antérieurement en science.

Après avoir chercher des informations complémentaires, j'apprends donc le "désarroi"/l'embarra des physiciens/cosmologistes quant à l'ajustement fin des constantes ou du principe anthropique, et je comprends mieux ton insistance, là où je croyais répondre à une simple position philosophique, c'est toute une communauté qui suit.

Et tu verras qu'il ne faut pas les minimiser ou les balayer par le seul argument 'méconnaissance de notre part'.

Je te laisse la place au doute et d'ailleurs, si je suis agnostique et non croyant, c'est quelque part aussi par la considération que nous n'appréhendons qu'une partie des mécanismes si finement ajustés qu'ils aient rendus la vie possible.

En revanche, je pense sincèrement que tu minimises les effets qu'auraient eu un très faible désajustement en pensant qu'ils auraient ouvert d'autres voies pour d'autres formes de développement.

Et bien pour bon nombre d'entre eux la science sait dire Non.

Un faible déséquilibre de ces ajustements aurait eu des conséquences totalement désastreuses et cela n'est pas sans étonner bon nombre de scientifiques.

Mes arguments sont toujours valides, même après m'être rendu compte de la profondeur du malaise, car bien souvent il est précisé et cité, que pour produire la vie telle que nous la connaissons, alors les constantes ont une plage très étroite. D'une part je maintiens ( gentiment ) que l'organisation de la matière aurait pu être autre avec des paramètres différents, et qu'il est difficile à travers de modèles simulés, d'avoir apprécier toutes les combinaisons possibles et interactions probables ( un effet sur une pourrait compenser l'effet d'une autre ), d'autre part la vie aurait pu être basée sur un autre élément que le carbone, enfin vu le peu que l'on sait sur les énigmatiques énergie sombre et matière noire, il est périlleux de faire un premier bilan, sans compter la fameuse introduction had hoc de la constante cosmologique par A. Einstein pour "stabiliser" l'univers. Nous ne savons même pas comment la vie se définie, ce qu'elle est doit être, si on enlève la vie de l'équation, l'univers aurait bien pu prendre n'importe quelle forme et caractéristiques sans outrager qui que ce soit, donc le noeud du problème est bien lié à la vie organique, qui elle même en dehors de la cosmologie est déjà très difficile à cerner, nous ne faisons que complexifier sa compréhension/son apparition davantage.

Tu minimises cette partie je pense par des a priori si tu n'as fait qu'aborder la problématique ou peut être par conclusion personnelle si tu les as planché aussi longtemps et si fortement que j'ai pu le faire au long de ma vie et ce serait parfaitement audible et respectable de ma part.

Ceci étant, je trouve cet argument un peu générique et très bateau pour bien squeezer de nombreux paradoxes scientifiques qui éclairent notre connaissance.

Je pense que se replier devant cet argument unique et donc non explicatif du mur de la méconnaissance relève de la même même mécanique que le mysticisme religieux qui place le Dieu "au delà" de notre perception.

Maintenant que j'ai pris l'ampleur des dégâts, il est légitime de ta part, de trouver mon argumentaire un peu faiblard, puisqu'il n'était pas orienté vers une position aussi bien reconnue.

Je ne l'avais donc pas réfléchie aussi longtemps que toi, ça ne fait aucun doute.

Mais je pense que l'information, est la nouvelle ère pour la compréhension du monde, donc si celle-ci est tronquée, il est respectable de se demander quel crédit à apporter à ces constats qui restent partiels, en mathématique on se méfie justement des raccourcis rapides, des conjectures, car même si une chose semble être vraie dans de nombreux cas, elle peut se révéler fausse à terme, l'exemple qui me vient spontanément à l'esprit est la position que toute courbe continue est forcément dérivable, ce qui s'est révélé faux alors que toutes les courbes usitées vérifiées ce préjugé!

Et quand je parle de méconnaissance, j'inclue la mécanique quantique, où j'ai été ravi d'apprendre que des chercheurs français, avaient levé les étrangetés du monde nanoscopique en utilisant une approche informationnelle, c'est à dire que se sont les informations que l'on a du monde atomique qui se présentent à nous comme cela, pas les objets physiques eux mêmes ( grâce à une approche bayésienne de mémoire ), cela fait longtemps que je conjecture une telle approche, que j'applique aussi à la relativité restreinte, où j'arrive à obtenir quelques résultats qualitatifs. Ce n'est donc pas par légèreté de ma part, si je parle que ce n'est pas le hasard qui est choquant, que le manque d'information!

Oui, notre conscience est un cadeau inné ou donné qui mérite qu'on la travaille afin d'essayer dans tous les cas de prendre la mesure de l'exceptionnalité de la chose du moins je le crois.

N'est ce pas quelque part narcissique de se féliciter de notre conscience, sachant qu'elle nous cause aussi bien des maux!?

Je reste convaincu que le point d'orgue, est l'apparition de la vie, une fois ceci expliqué efficacement le reste se comprendra plus facilement, l'intelligence artificielle ayant fait de gros progrès dans l'autoassemblage ou la complexification de l'IA autonome, voire des jeux mathématiques tel le jeu de la vie ( une évolution complexe à partir de règles simplissimes et fixes ). La complexité ne rime pas toujours compliqué!

N'est ce pas quelque part narcissique de se féliciter de notre conscience, sachant qu'elle nous cause aussi bien des maux!?

Je reste convaincu que le point d'orgue, est l'apparition de la vie, une fois ceci expliqué efficacement le reste se comprendra plus facilement, l'intelligence artificielle ayant fait de gros progrès dans l'autoassemblage ou la complexification de l'IA autonome, voire des jeux mathématiques tel le jeu de la vie ( une évolution complexe à partir de règles simplissimes et fixes ). La complexité ne rime pas toujours compliqué!

Sûrement un peu.

S'extasier de se penser comme une forme de complexité avancée ferait d'ailleurs peut être sourire un extra terrestre qui nous classerait dans son album d'espèces lambda dans la 50 000ème page de son livre sur les insectes non pensants.

Comme disait Coluche, autre grand philosophe s'il en est, l'intelligence est la ressource la mieux partagée puisque chacun pense en être doté au moins autant que son voisin.

Mais même à ce peut être faible niveau, nous n'avons pas eu la chance d'en détecter d'autres pour le moment.

Et quand bien même il en existerait que la prise de conscience de son existence et de la nature différente de l'environnement au dela de l'habitat naturel est un acte conséquent et d'autant plus qu'on le rapporterait au hasard selon toute une série de probabilités hautement improbables.

Je te remercie d'acter la pertinence de l'argument des ajustements fins par la communauté scientifique en tant que physicien de formation.

Et je comprends bien que tu restes dubitatif en actant que ces énormes improbabilités statistiques auraient peut être pu être remplacées par d'autres modèles de développement même si de ce point de vue, il faut tout de même des composés chimiques lourds pour structurer la montée en complexité et que le rôle joué par les étoiles en la matière concerne autant le carbone que d'autres alternatives et que, par conséquent, certains de ces ajustements précis qui ont conditionné l'existence et le fonctionnement des étoiles auraient concernés aussi d'autres types d'évolution potentielles.

Je te rejoins d'ailleurs sur le fait que le carbone pourrait ne pas être le seul élément complexe à l'origine d'une vie.

Je ne confonds pas le "hardware" et le système d'organisation qui utilise cette "matière" pour s'auto organiser, vivre en symbiose, prendre conscience.

Néanmoins, le carbone a cet avantage d'être extrêmement présent dans l'univers justement grace à l'usine de fabrication que constituent les étoiles et de ces extraordinaires conséquences qui le concernent ainsi que l'hélium d'ailleurs (je pourrai aussi développer la chance extraordinaire qui existe aussi pour cet élément qui est tout aussi reconnue que pour l'extraordinaire coincidence existant pour le carbone).

Il y en a d'autres,

Le carbone possède 4 électrons sur sa couche externe et a la possibilité d'établir des liaisons covalentes qui peuvent être simples, doubles ou triples.

C'est le seul élément qui peut se lier à lui même de nombreuses fois à ma connaissance et je ne pense pas me tromper même si j'aurai du mal à retrouver mes sources.

C'est donc le seul élément capable de constituer des chaines de dimensions variables et de dispositions variées.

Il est donc isométrique et la molécule constituée de carbone ne contient pas une mais plusieurs formes.

J'ai d'ailleurs retrouvé trace d'un lien hasardeux dont je ne garantis pas la fiabilité pour dénoter l'avantage du carbone sur le silicium.

http://summers.scott...e.fr/txt221.htm

Enfin bon, si je ne suis pas certain de l'intentionnalité à titre personnel, c'est bien davantage parce que je donne crédit à l'hypothèse d'un multivers que dans l'hypothèse d'un univers unique.

Je comprends parfaitement qu'il soit impossible aujourd'hui d'écarter objectivement l'idée de "Dieu" au sens code initial, information programmée dans la constitution d'un univers unique si remarquable, si ajusté, si évolutif et si apte à dépasser de très loin nos capacités conceptuelles.

Si l'idée de Dieu est rejetée, c'est parce que les religions fourmillent de contradictions, d'erreurs, de différences d'interprétation qui font qu'elles sont parfois rejetées en bloc (elles ne peuvent d'ailleurs être simultanément vraies puisque contradictoires) et que, par conséquent, l'idée d'un ordre initial est rejeté un peu dogmatiquement.

Et les athées mettent sur l'ignorance des croyances alors que je trouve qu'on peut être parfaitement un croyant très éclairé comme on peut être un athée très ignorant.

En ce sens, ceux qui écartent l'idée dans le cadre d'un univers unique me semblent manquer de pragmatisme scientifique ou d'argument fort permettant de privilégier le poids de ce hasard qui n'est qu'un écran de fumée aussi épais que l'idée du dieu du catholique ou du musulman à la vue de certains phénomènes dont on mesure assez bien le caractère extrêmement faible de survenance.