Par-delà Bien et Mal

tison2feu[/color]' timestamp='1399140953' post='8971473']

Cadeau empoisonné hélas, car cette vidéo est une mutilation du chef-d’oeuvre de Joaquín Rodrigo.

Où est passée l’armada invincible des instruments à vent venant terrasser le rêve d’amour d’une guitare pressée contre le cœur de celui qui la joue ? Guitare seule en face d’un orchestre philharmonique au souffle puissant. Trois cordes claires pour faire vibrer l’espoir infini de l’enfant à venir, enfant tant attendu depuis 9 mois par Victoria – l’épouse de Joaquín Rodrigo -, courant bientôt à travers les espaces chauds et parfumés des jardins d’Aranjuez, et trois autres cordes aux sons noirs, redoublées par de déchirantes rentrées d’orchestre, annonçant la mort de l’enfant ou de la mère lors de l’accouchement, jusqu’à la perte douloureuse de l’enfant et la retrouvaille d’une épouse saine et sauve. La chanterelle qui chante, le bourdon qui pleure. Prière puissante, ô combien véhémente mais pudique, adressée à la volonté divine, à l’instar de la Saeta, ce chant plaintif de la procession de la Semaine Sainte en Andalousie.

Réécoutons cet Adagio, le vrai, le sublime :

Nj ..:

.je t en prie supplie ..éloigne de moi cette invincible armada qui emprisonne dans la masse sourde aveugle cette fragile note faite d air et de lumière

Tison …

hors de moi ces poète farces tragique et ambulantes

qui voyage avec leurs ombres tendus a l extrême !

rêveur incapable de trouver leur équilibre sans contempler l abîme

hors de moi ces espaces clos

ou ronronne de symphonique orchestration

démon d' ego qui boue a 90 degré

ou l incompréhensible s allie aux mépris

sur ton verbe méprisant

et ta langue qui bafouille

simple expression

d une main tremblante

de colère

triste et épuisé

revenu sur les chemins

de son enfance

Nj

là sur le bord

étendu sur une toile brûlante

l œil instable

et la rage au bout d un câble

aveuglé par l émotion

et cette cruelle douleur

au milieu des tempêtes et des rires !

planté au sommet de la nuit

Nietzsche penseur de la Raison chancelante

moustache de phoque suspendue a sa banquise

jonglant sur des aphorisme en vers

prisonnier de cet éros primitif

ce cri coincé entre douleurs et jouissance ...

je ne sais que dire de ces Discours taillé dans l ivoire et le sang qui se désincarne dans ce monde ou le sublime transcende l humanité en idéalisant cet Éros Sauvage créateur d Ordre qui forge dans la norme l impossible devenir et cet éternel retour coincé entre la bête et le divin .. cette volonté de puissance qui marque l acte fondateur d une pensée réfractaire au clair obscur a l entre deux au difforme a l A-normal ; pensée séduisante pour une élite alpha qui fonde a l origine de toute civilisation ce 'fauve humain ' et voit dans le sceau du génie .. cette perfection animal ..

encore moins ces idéaliste toujours prêt a intérioriser leur liberté pour en faire une âme ou tout autre artefact spirituel cadenasser dans une moral et un dogme pour glorifier ainsi la pensée au détriment de la vie pour que sans cesse surgissent de nouveau pourquoi de nouveau comment de nouveau guide dans cette frontiere étroite ou coexistent de façon si désastreuse l ordre naturel et l ordre culturel

et si homme était une aberration poétique , le seul animal dont les caractéristique sont a venir un programme incomplet … un hybride dépourvu de tout sauf de ce langage unique qui lui fait dire tant de mots en si peu de temps .. le propre de l homme c est d être bavard ce besoin de raconter de se raconter des histoire .. … aucune autre créature ne parle autant .. la seul espèce qui fabule autant sur elle même .

Je remercie au passage samira d'avoir partagé cette émission dont le contenu me semble d'assez bonne qualité.

Si toute pensée est un symptôme, et toute philosophie la justification que se donne notre mode de vie, faut-il en déduire que tout est également désirable, c'est à dire de même valeur? En quelle direction orienter alors nos existences?

La question qui me tarabuste est la suivante : comment sortir du nihilisme? Que penser de l'hypothèse du surhomme?

• Je vous enseigne le
  Surhomme
  . L’homme n'existe que pour être surmonté. Qu’avez-vous fait pour le surmonter ? Toutes les créatures jusqu'ici ont crée quelque chose qui les portait au-dessus d'elle-même, et vous,... vous voulez être le reflux de cette grande marée et retourner à la bête plutôt que de surmonter l’homme ? Qu’est le singe pour l’homme ? Un objet de risée, une honte douloureuse. Et c’est cela que doit être l’homme pour le Surhomme : un objet de risée ou une honte douloureuse. Vous avez fait le chemin du ver jusqu’à l’homme, mais... il y a encore beaucoup du ver en vous. Jadis, vous étiez singe et maintenant encore l’homme est plus singe que le singe. Et même le plus sage d’entre vous, il n’est lui-même qu’une chose disparate, une forme hybride : mi-plante, mi-fantôme. Or, vous ai-je dit de devenir plante ou fantôme ?
• Voici, je vous enseigne le Surhomme !
  Le Surhomme est le sens de la terre
  . Que votre volonté dise : puisse le Surhomme être le sens de la terre. Je vous en conjure, mes frères,
  restez fidèles à la terre et ne croyez pas ceux qui vous parlent d’espoirs supraterrestres
  ! Ce sont des empoisonneurs, qu’ils le sachent ou non. Ce sont des contempteurs de la vie, des moribonds et des empoisonnés eux-mêmes, dont la terre est fatiguée : qu’ils s’en aillent donc ! Autrefois le blasphème envers Dieu était le plus grand des crimes, mais
  Dieu est mort
  et avec lui ses blasphémateurs. Ce qu’il y a de plus terrible maintenant, c’est de blasphémer la terre et d’accorder plus de prix aux entrailles de l’au-delà qu’au sens de la terre !
• Jadis l’âme regardait le corps avec mépris, et rien alors n’était plus haut que ce mépris : l' âme le voulait maigre, hideux, affamé ! C’est ainsi qu’elle pensait lui échapper, à lui et à la terre ! Oh ! Que cette âme était elle-même encore maigre, hideuse et affamée : et la volupté de cette âme n' était que cruauté !... Mais, dites-moi, vous aussi, mes frères : qu'est-ce que votre corps vous dit de votre âme ? Votre âme n’est-elle pas pauvreté, souillure et pitoyable contentement ?En vérité, l’homme est un fleuve sale. Il faut être un océan pour pouvoir recevoir, sans se souiller, un fleuve sale. Voici, je vous enseigne le Surhomme : il est cet océan où peut s’abîmer votre grand mépris.
• Que peut-il vous arriver de plus sublime? Voilà!
  C'est l’heure du grand mépris
  . L’heure où votre bonheur même se change en dégoût, comme votre raison et votre vertu. C'est l’heure où vous dites : «
  Qu’importe mon bonheur
  ! Il est pauvreté, souillure et pitoyable contentement. Or, mon bonheur ne devrait-il pas justifier mon existence-même ? » L’heure où vous dites : «
  Qu’importe ma raison
  ? Est-elle avide de savoir, comme le lion de nourriture ? Elle est pauvreté, souillure et pitoyable contentement ! » L’heure où vous dites : «
  Qu’importe ma vertu
  ! Elle ne m’a pas encore rendu fou!... Comme je suis fatigué de mon bien et de mon mal ! Tout cela n’est que pauvreté, souillure et pitoyable contentement! » L’heure où vous dites : «
  Qu’importe ma justice
  ! Nulle charbon ne brûle en moi. Or, le juste est pareil à un charbon ardent ! » L’heure où vous dites : «
  Qu’importe ma pitié
  ! La pitié n’est-elle pas la croix où l’on cloue celui qui aime les hommes ? Mais ma pitié n’est pas une crucifixion... »
• Avez-vous déjà parlé ainsi ? Avez-vous jamais crié ainsi ? Hélas !... que ne vous ai-je déjà entendus crier ainsi ! Et ce ne sont pas vos péchés, c’est votre avarice-même dans le péché, qui crie contre le ciel ! Mais où est l’éclair qui vous léchera de sa langue ? Où est la folie qu’il faudra vous inoculer ?... Voici, je vous enseigne le Surhomme : il est cet éclair, il est cette folie !

Mais ce surhomme est-il un mythe ou une réalité? Qu'est-ce que Nietzsche entend exactement dire quand il utilise le terme surhomme?

Est-ce à dire que le surhomme est la victoire des forces actives sur les forces réactives? Des pulsions de vie, créatrices, qui ont surmonté les pulsions de mort? Tout cela ne me semble pas très clair et soumis à diverses interprétations, surtout que nous avons affaire à un penseur qui s'exprime surtout dans un style poétique.

Y a-t-il d'ailleurs selon vous un rapport entre Nietzsche et le nazisme (qui aura repris à son compte l'idée du surhomme), et si oui lequel?

L'interprétation nazi a été que le surhomme, c'est un genre de super-blond aryen qui terrasse l'ennemi de la nation germanique, qui n'est autre que le juif pour les nazis. Inutile de dire que l'interprétation nazi est quelque peu farfelue et très bête pour ce qui a rapport à Nietzsche. Donc rien à voir...

Mon interprétation est que le surhomme est l'homme qui dépasse son humanité, dans le sens du progrès. Le surhomme de Nietzsche est annoncé par Zarathoustra, il est à venir.

C'est comme tu le dis une victoire intérieure contre les forces réactives que tout homme peut développer. En résumé, au lieu de vouloir se venger tout le temps, il vaut mieux faire sa vie (je sais, c'est très résumé)

Le meilleur moyen de résumer le sur-homme c'est encore d'en être. Autrement je ne vois que peaux mortes flétrissantes

Est-ce à dire que tu prononces contre le surhomme ta malédiction, au point de ne souhaiter sa réalisation qu'à de "vieilles peaux" ?

En quelle direction orienter alors nos existences?

La question qui me tarabuste est la suivante : comment sortir du nihilisme?

" Influencé par la pensée nietzschéenne, Cioran inventera le nihilisme « pessimiste », qui ne laisse à l'homme aucune lueur d'espoir : « Contre l'obsession de la mort, les subterfuges de l'espoir comme les arguments de la raison s'avèrent inefficaces³. » Par ailleurs et dans une œuvre parfois comparée à celle de Cioran, Albert Caraco voyait la vie comme un non-sens absolu. "

2 questions particulièrement coriaces à l'analyse Quasi-modo.

La première, à défaut d'avoir un destin tout tracé, est de s'en remettre à ce qui nous motive, qui nous permet de suivre un chemin agréable, quand bien même on ne sait pas où l'on va, selon moi en résumé.

Pour la seconde, il existe déjà les croyances de toutes sortes, religieuses, ésotériques, mystiques, voyances, paranormales, techno-scientistes, de la pharmacopée ou d'une vie extraterrestre plus avancée ayant évacué leurs maux, ou alors accepter notre état stochastique sans le critiquer, sans le remplacer par un concept tranquillisant psychotique.

1- croire/croyant..................................................................} contrecarrer l'idée

1bis- tomber dans l'hédonisme débridé..................................} de mort, ou toute souffrance

2- être nihiliste

3- être indifférent

Le nihilisme comme état psychologique, lecture de Nieztsche par Gérard Guest. Je fais démarrer la vidéo à 3 minutes, au début de la lecture.

"" Un diagnostic impitoyable sur le nihilisme. Nous devrions essayer d'être des témoins si possible impitoyables du nihilisme : c'est peut-être la seule possibilité qu'il nous reste. ""

Est-ce à dire que tu prononces contre le surhomme ta malédiction, au point de ne souhaiter sa réalisation qu'à de "vieilles peaux" ?

Je ne sais pas vraiment ce qu'est le sur-homme, n'en tiens que des bouts mais n'en possède pas la saveur. Je sais par exemple que la vie pour lui semble un jeu, mais un jeu sérieux et mystérieux, comme les enfants jouent et y jouent tout. Personnellement, je n'y arrive pas toujours très bien, et toi ?

Où est passée l’armada invincible des instruments à vent venant terrasser le rêve d’amour d’une guitare pressée contre le cœur de celui qui la joue ? Guitare seule en face d’un orchestre philharmonique au souffle puissant. Trois cordes claires pour faire vibrer l’espoir infini de l’enfant à venir, enfant tant attendu depuis 9 mois par Victoria – l’épouse de Joaquín Rodrigo -, courant bientôt à travers les espaces chauds et parfumés des jardins d’Aranjuez, et trois autres cordes aux sons noirs, redoublées par de déchirantes rentrées d’orchestre, annonçant la mort de l’enfant ou de la mère lors de l’accouchement, jusqu’à la perte douloureuse de l’enfant et la retrouvaille d’une épouse saine et sauve. La chanterelle qui chante, le bourdon qui pleure. Prière puissante, ô combien véhémente mais pudique, adressée à la volonté divine, à l’instar de la Saeta, ce chant plaintif de la procession de la Semaine Sainte en Andalousie.

Réécoutons cet Adagio, le vrai, le sublime :

Muchas gracias ! No he bebido nada pero estoy llorando !...

"Vino sentimiento, guitarra y poesia

hacen los cantares de la patria mia...

...La prima que canta y el bordon que llora

Y el tiempo callado se va hora tras hora..."

C'est comme la Gymnopédie de Satie que la plupart des interprètes et des auditeurs écoute comme s'il s'agissait d'une description du bonheur éthéré le plus spatial et parfait :

Satie a pourtant écrit au début de sa partition "Lent et douloureux"!

(Un morceau qui devrait être joué comme si à chaque note on allait manquer de souffle pour la notre suivante...)

Du coup je me demande si ça n'est pas ça qui est par-delà le bien et le mal :

L'empathie. Comprendre l'autre.

Comprendre quand la souffrance est suffisamment forte pour devenir une oeuvre d'art.

Une oeuvre qui va nous faire aimer cette souffrance.

(Pour la rendre acceptable.)

Parce qu'elle y est transposée.

Pas transposée esthétiquement, pas "rendue plus belle",

Transposée à un autre niveau des sens et d'émotion, sur un autre mode intellectuel, virtuel, affectif...

Permet d'opérer un transfert émotionnel en quelque sorte ?

Non : permet l'exutoire que la trop grande douleur ne permet pas.

Montaigne a écrit qq chose là dessus.

Sur le chagrin trop grand pour être exprimé.

Et Montaigne me fait l'effet du contraire du surhomme !

(Je me trompe ?)

Cadeau empoisonné hélas, car cette vidéo est une mutilation du chef-d’oeuvre de Joaquín Rodrigo.

Où est passée l’armada invincible des instruments à vent venant terrasser le rêve d’amour d’une guitare pressée contre le cœur de celui qui la joue ? Guitare seule en face d’un orchestre philharmonique au souffle puissant. Trois cordes claires pour faire vibrer l’espoir infini de l’enfant à venir, enfant tant attendu depuis 9 mois par Victoria – l’épouse de Joaquín Rodrigo -, courant bientôt à travers les espaces chauds et parfumés des jardins d’Aranjuez, et trois autres cordes aux sons noirs, redoublées par de déchirantes rentrées d’orchestre, annonçant la mort de l’enfant ou de la mère lors de l’accouchement, jusqu’à la perte douloureuse de l’enfant et la retrouvaille d’une épouse saine et sauve. La chanterelle qui chante, le bourdon qui pleure. Prière puissante, ô combien véhémente mais pudique, adressée à la volonté divine, à l’instar de la Saeta, ce chant plaintif de la procession de la Semaine Sainte en Andalousie.

Réécoutons cet Adagio, le vrai, le sublime :

Muchas gracias ! No he bebido nada pero estoy llorando !...

"Vino sentimiento, guitarra y poesia

hacen los cantares de la patria mia...

...La prima que canta y el bordon que llora

Y el tiempo callado se va hora tras hora..."

C'est comme la Gymnopédie de Satie que la plupart des interprètes et des auditeurs écoute comme s'il s'agissait d'une description du bonheur éthéré le plus spatial et parfait :

Satie a pourtant écrit au début de sa partition "Lent et douloureux"!

(Un morceau qui devrait être joué comme si à chaque note on allait manquer de souffle pour la notre suivante...)

Dans mes bras, joyeux et profonds amoureux de la musique !

Du coup je me demande si ça n'est pas ça qui est par-delà le bien et le mal :

L'empathie. Comprendre l'autre.

Comprendre quand la souffrance est suffisamment forte pour devenir une oeuvre d'art.

Une oeuvre qui va nous faire aimer cette souffrance.

(Pour la rendre acceptable.)

Je ne crois pas que ce soit la souffrance qui nous fait aimer les œuvres d'art, mais bien plutôt la manifestation de force qui fait que l'artiste transcende cette souffrance en la transposant (comme tu le dis après) - et qui est donc insufflée au spectateur. Le geste artistique est déjà une victoire en soi (à moins d'être complaisant).

Montaigne a écrit qq chose là dessus.

Sur le chagrin trop grand pour être exprimé.

Et Montaigne me fait l'effet du contraire du surhomme !

(Je me trompe ?)

Il a été une influence importante de Nietzsche en tout cas. Mais explique-toi.

Je voulais simplement dire que Montaigne a quelque chose de très modeste, de très effacé.

Il commence toujours ses réflexions en faisant le point de ce qui a été dit avant lui par tous les auteurs sur le sujet en question.

En suite il en choisit un qui lui semble aller dans le sens de sa propre réflexion, et en arrive enfin à ce qu'il voulait dire et le développe.

Comme s'il cherchait en premier à se justifier, à s'excuser de se idées !!!

C'est pas l'image qu'on se fait du surhomme, ce cheminement à petit pas.

Peut-être à tort, sans doute, d'ailleurs.

Mais on est là (je suis là) victime du cinéma américain : le "surhomme" ce n'est pas... Superman !

Reste quand même à savoir si la modestie de Montaigne n'est pas feinte.

ça n'en donne pas l'impression.

Freud opère souvent de cette façon. je me souviens d'une de ses introductions,

où il commence par faire le tour de tout ce qui a été dit sur l'inconscient ou le rêve.

Mais chez lui c'est à l'évidence une modestie feinte.

Du genre "voilà les approximations qui ont été dites avant moi sur le sujet, maintenant, MOI,

je vais vous dire ce qu'il en est réellement !"

Freud c'est un anti-Montaigne !

Dans ce cas précis, il semblerait qu'il ait omis (Freud) de présenter ses prédécesseurs qui avaient, avant lui, commencé de parler sur l'inconscient.

(Il n'empêche que c'est quand même grâce à Freud que cet aspect de la psychologie (inconsciente) a été mis fortement en lumière. Et qu'on ne peut pas aujourd'hui ne pas en tenir compte.)

Il nous appartiendrait à présent de remettre les choses à leur juste place.

(Pas historiquement, mais selon l'importance réelle des différentes fonctions psychiques en vue de la compréhension de notre entendement, du fonctionnement de notre esprit.)

Je crois que d'un point de vue psychanalytique, les "ancêtres" du mal et du bien moraux (c'est bien de ça que l'on parle?)

Sont la souffrance et le soulagement (la cessation) de la souffrance... physiques.

Assimilables à une tension et au relâchement de cette tension.

Cette dualité (tension / relâchement) étant appliquée, en retour, à la psyché, implique la confrontation d'entités psychiques séparées (surmoi, moi, ça...)

Le surmoi, le moi ou le ça correspondent-ils à une certaine réalité ? je ne m'aventurerais pas à l'affirmer catégoriquement.

D'autant plus que les deux topiques freudiennes ne sont pas des "cartes cérébrales réelles" mais théoriques de fonctions psychiques !

Les hypothèses freudiennes semblent cependant pouvoir rendre compte d'un grand nombre d'événements psychiques

qui s'expliqueraient difficilement sans elles.

Mais à considérer le mal comme une tension et le bien comme un relâchement de cette tension,

il est évident que l'on se retrouve d'emblée "par delà le bien et le mal" selon leurs définitions morales.

Je ne crois pas que ce soit la souffrance qui nous fait aimer les œuvres d'art, mais bien plutôt la manifestation de force qui fait que l'artiste transcende cette souffrance en la transposant (comme tu le dis après) - et qui est donc insufflée au spectateur. Le geste artistique est déjà une victoire en soi (à moins d'être complaisant).

Entièrement d'accord.

"Aimer cette souffrance" non par masochisme, mais parce que grâce à l'oeuvre, on est capable de la dépasser, de la vaincre.

Mais il n'y a pas de grandes oeuvres que tristes.

Et il y a aussi des formules magiques !

Bach !

Mon voisin violoncelliste, musicien professionnel, lui, m'a dit un jour :

"Des fois ça va pas, on n'a pas le moral, et il suffit d'écouter ou de jouer un morceau de Bach pour se sentir mieux !"

C'est évident !

Le surmoi, le moi ou le ça correspondent-ils à une certaine réalité ? je ne m'aventurerais pas à l'affirmer catégoriquement.

D'autant plus que les deux topiques freudiennes ne sont pas des "cartes cérébrales réelles" mais théoriques de fonctions psychiques !

Les hypothèses freudiennes semblent cependant pouvoir rendre compte d'un grand nombre d'événements psychiques

qui s'expliqueraient difficilement sans elles.

Il ne faut pas prendre au pied de la lettre les idées freudiennes, car les découpages sont d'ordre pratique ( un modèle ), non réel, dans sa première version psychanalytique il était sans doute plus proche de ce que l'on accepte aujourd'hui. On sait également que la conscience et l'inconscient partage des fonctionnements/fonctions communs, que l'inconscient n'est pas synonyme d'irrationnel, que celui-ci peut s'exprimer alors que l'on est parfaitement conscient, que le conditionnement peut se produire même en dormant.

Bref que l'on est très loin d'avoir fait le tour de la question, et que c'est même un des rares endroits où l'on sait si peu de chose encore, que nous en sommes à la surface, car jusqu'à présent nous avons essentiellement focalisé notre attention sur la conscience, qui pourtant n'est qu'une simple protubérance de l'inconscient.

le propre de l homme c est d être bavard ce besoin de raconter de se raconter des histoire .. … aucune autre créature ne parle autant .. la seul espèce qui fabule autant sur elle même .

Voilà l'essentiel, à trop cogiter on en finit par ne plus savoir, à s'embrouiller, à passer à coté du principal: ce qui nous pousse à agir, qui n'est pas une volonté, mais un désir, au même titre que nous n'avons pas eu volonté à vivre, nous n'avons pas volonté à poursuivre cette existence, mais quelque chose nous y pousse, un désir de vivre, une pulsion de vie. Bref nous ne maitrisons rien du tout, encore une illusion de la raison raisonnable.

"" Un diagnostic impitoyable sur le nihilisme. Nous devrions essayer d'être des témoins si possible impitoyables du nihilisme : c'est peut-être la seule possibilité qu'il nous reste. ""

Revers de la médaille de ce constat, c'est que d'une part on prend conscience du rôle chimérique de ce monde fantasmé, mais que d'un autre cela tue aussi de le vouloir, de vouloir quelque chose puisque nous perdons du même coup les motivations qui y étaient liées. Le rêve n'est plus qu'un souvenir, il ne reste plus que la dure réalité, mais à bien y regarder, il nous reste nos émotions, nos sentiments, qui n'ont pas besoin d'être justifiés, d'être planifié, d'être orientés de force, juste qu'ils s'expriment, à notre charge de trouver comment, dans cette réalité crue.

Nous ne sommes pas totalement bredouille, contrairement à ce que laisse penser le nihilisme, il nous force à regarder les choses en face, à nous assumer sans tergiverser.