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L'Ukraine envahie par la Russie

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casdenor

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Membre, Pourfendeur d'idées reçues, 35ans Posté(e)
toto51 Membre 1 147 messages
35ans‚ Pourfendeur d'idées reçues,
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Je suis atterré par la mollesse européenne et américaine. On nous dit : la Crimée ne mérite pas qu'on se batte. L'annexion de l'Autriche non plus dans les années 30. On a laissé à cette époque les pires exactions se faire.

Le rapprochement est totalement vraie et plausible : les allemands ont envahi les pays germanophones. Les russes aujourd'hui font le même glacis post-soviétique russophone, sans se soucier de la souveraineté des Etats. L'Ukraine va éclater, elle qui nous a tendu la main. On dit qu'un référendum a eut lieu. Mais quel référendum ? 95% de oui, on croirait un score stalinien. Puis ces soldats postés au frontière. Ca ressemble à de l'intimidation.

Mais le plus scandaleux, le plus honteux, le plus insupportable, ce n'est pas tant que Poutine envahisse un pays, après tout, il a la tâche facile, il se sert en toute impunité. Non, le vrai scandale c'est qu'on ne fait rien, que des mesurettes. J'en suis profondément scandalisé. On confond pacifisme et passivité. Puisque Poutine sort les muscles sortons les ! Il reculera, comme Hitler aurait reculé si on s'était battu pour garder la Ruhr en 33. Je ne comprends pas ce consensus, cette mollesse généralisée des médias et des politiques. Dire qu'on est le pays des droits de l'homme, du droit à disposer de sa souveraineté. Un beau principe gâché. L'Europe doit montrer qu'elle est solidaire, qu'elle n'est pas qu'une idée, qu'elle mérite qu'on se batte pour elle, comme les ukrainiens se sont battus pour la démocratie.

Voilà c'est dit !

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Membre, "Emmerdeuse immigrée" , 34ans Posté(e)
Surimuchan Membre 3 824 messages
34ans‚ "Emmerdeuse immigrée" ,
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Je suis atterré par la mollesse européenne et américaine.

Deux mots.

Arme Atomique.

On ne peux pas risquer un conflit frontal avec les Russes. Et je pense qu'on en déclencherait même pas un tant qu'il ne nous envahirait pas nous.

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Membre, Pourfendeur d'idées reçues, 35ans Posté(e)
toto51 Membre 1 147 messages
35ans‚ Pourfendeur d'idées reçues,
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Justement, on a l'arme atomique aussi. Ils le savent. Ils savent aussi notre puissance potentielle. Ils savent qu'on peut leur balancer des missiles à la figure. L'arme atomique est une arme d'intimidation. Brandissons là. Je sais que faut pas faire les têtes brulées mais faut pas non plus faire les planquées. On a une puissance militaire, on a des alliés solides, on est l'Europe quoi, première puissance économique mondiale et on ne fait rien... Poutine ne peut pas vouloir non plus une guerre frontale, il y perdrait trop, alors jouons l'intimidation, dangereuse, mais seul moyen de le faire reculer.

Je sais que mon point de vue est précipité et naif, mais faut pas tergiverser avec des sanctions à la noix. On est pas d'accord, qu'on le montre.

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n'oublie pas de tuer toutes les femmes et les enfants aussi , surtout les enfants tue les tous , car plus tard il deviendront tes ennemis et viendront te couper la tête .

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Membre, Pourfendeur d'idées reçues, 35ans Posté(e)
toto51 Membre 1 147 messages
35ans‚ Pourfendeur d'idées reçues,
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Je ne suis pas pour une guerre qui tuerait des femmes et des enfants, les ukrainiens n'ont pas à être entre deux feux. Non, il faut juste que les russes recule. L'intimidation suffirait. On le sait tous. Poutine est un monstre mais il n'est pas idiot. Il ne peut pas se mettre à dos l'Europe et les USA (son économie dépendant des ressources naturelles qu'il nous vend). Mais je comprends pas ce mouvement généralisé de pacifisme au nom de la raison...

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ta le choix entre la peste et le choléra .

le peuple a voté , l'UE comme les US , n'on aucune leçon a donné "le droit des peuples a s'autodéterminé" sa te dit rien ? , ou alors commençons par la France , puisque la on est en France , barré vous de la Savoie , le référendum de 60 a été fait sous les menaces les déportassions au bagne de Cayenne et les crimes perpétué part l'état français , qui estes vous pour donner des leçon de moral de merde .

occupé vous de vos affaire , la Crimée ne vous appartiens pas !!!

faite la votre putain de guerre , sa vous retombera dessus .

comme moi et d'autre qui sont le fruit des crime de l'état français , je suis devenue un ennemis intérieur de la france et je lui pisse a la raie .

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Membre, Pourfendeur d'idées reçues, 35ans Posté(e)
toto51 Membre 1 147 messages
35ans‚ Pourfendeur d'idées reçues,
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La Crimée n'appartient pas plus à Poutine...

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l'indépendance sa te dérange ?

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Membre, Pourfendeur d'idées reçues, 35ans Posté(e)
toto51 Membre 1 147 messages
35ans‚ Pourfendeur d'idées reçues,
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Je suis pour toute indépendance, revendications souveraines, mais faut qu'elle soit juste, démocratique et organisée. Là c'est la débacle, un référendum torché avec un score soviétique, des militaires russes prêts à venir camper au bord de la Mer Noire... Le choix de l'autodétermination est possible. Mais on sait tous que la Russie n'est pas une démocratie, que l'Ukraine non plus. Ce n'est pas un peuple qui a choisit. C'est à l'Ukraine de faire un référendum, pas une région, à l'arrache, comme ça, profitant d'une débâcle ukrainienne. 95% , c'est impossible. Ya certes beaucoup de russophiles, mais tous les russophiles ne sont pas pour la Russie et les ukrainiens ukrainophiles sont minoritaires mais sont pas 5 % non plus.

Puis on a quand même versé des milliards pour aider l'Ukraine et donner de l'espoir aux manifestants de Kiev. On a pris le parti des ukrainiens. On est pas simplement des vaches à lait. On leur doit un soutien.

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ni la Russie ni les US ni l'UE est démocratique , l'UE sous la coupole de l'US c'est un empire , la Russie c'est un empire aussi et eux la bas , ils sont entre deux empires !!

je t'ai dit , même si ce référendum n'est pas parfait , entre la peste et le choléra , tu prend quoi ?

a la limite au lieu de 95% t’aurais peu être eu 70% et même si t'avais eu 60% , sa change quoi ?

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Membre, Pourfendeur d'idées reçues, 35ans Posté(e)
toto51 Membre 1 147 messages
35ans‚ Pourfendeur d'idées reçues,
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L'Europe est infiniment plus démocratique que la Russie... C'est bien sa perte d'ailleurs... Ca n'a rien à voir. L'Europe impose peut être des normes économiques, qui sont ratifiés par les états membres. Mais toi, moi, et tous les autres, on est quand même libre de se déplacer, de se marier, de critiquer, de manifester. En Ukraine, manifester c'est mourir. En Russie aussi d'ailleurs. Dites un mot sur Poutine est c'est le goulag (qu'on ne se mente pas, ça existe, les camps en Sibérie, les Pussy Riots en sont témoins). Ca a été un combat. Alors oui nous sommes une démocratie, loin d'être parfaite mais infiniment plus libre que la Russie ou l'Ukraine.

Je n'ai rien contre la Russie en soit. Pays magnifique, culture prodigieuse et d'une richesse infinie. Mais Poutine quoi. C'est un dictateur. Trois mandats, une constitution remaniée. La Géorgie, maintenant l'Ukraine. Qu'on arrête de le décrire comme un sauveur, c'est un dictateur. Aucune de ses décisions, telle qu'elle soit n'est légitime, si ce n'est pas la force, l'intimidation, la corruption, la cooptation, la propagande. C'est un combat en soi. Si on est démocrate, républicain, européen, on ne peut accepter cela. On ne doit pas croire, que, sous prétexte du relativisme, les autres cultures sont ce qu'elles sont et que c'est normal, qu'il n'y a rien à faire. Faut croire en la démocratie. C'est ce qu'il y a de moins pire pour les peuples, de toute la terre, telle qu'il soit. C'est une chance que nous l'ayons inventé. On peut s'enorgueillir. Mais ce n'est pas une vraie idée si on ne la défend pas, si on accepte la loi de l'autres. Elle en vaut la peine. Et je la souhaite, sincèrement, à tous les peuples. Il n'y a pas de peuples justes, égalitaires, libertaires, sans démocratie. Même ce forum sur lequel nous discutons, n'existerait pas sans elle. Alors oui la démocratie mérite de sa battre. Nous n'avons qu'un empire en Europe c'est la liberté (avec ses vices et ses vertus). Aujourd'hui, on nous menace, à nos frontières, à nos portes. On spolie des peuples. Au nom de ce principe on ne peut pas. Et cela n'a rien à voir avec l'Irak et les conneries d'invasion américaine. On ne fait pas ça pour le pétrole (un peu pour le gaz peut-être) mais on fait ça pour la liberté. Et ça nous concerne, pas comme en Irak, c'est à notre porte ! Ce sont nos voisins et des ukrainiens (de Kiev et d'ailleurs), des gens d'une nation se sont soulevés contre un pantin de Moscou. Ca veut tout dire. La Crimée est ukrainienne, légalement, et la Russie a ratifié cela il y a des années. Elle ne peut la réclamer. C'est à l'Ukraine de se déterminer, pas les russes de déterminer l'Ukraine. Nous ce que nous devons faire ce n'est pas forcé la main de l'Ukraine c'est lui laisser le choix. Poutine n'en laisse pas.

Je refuse de croire que les intentions d'un tel homme sont bonnes. Rien que pour cela, il est honteux de le laisser faire.

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tu me fait bien rire en fait , ils on fait leur choix sous l’œil d'observateur internationaux , c'est juste que le résultat te plais pas , t'est véreux , c'est tout .

t’aurais sans doute préférez qu'"ils votent sous occupassions militaire US pour un rattachement a l'UE et la t’aurais rien dit .

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Membre, Pourfendeur d'idées reçues, 35ans Posté(e)
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Non faut juste pas être cynique et résigné pour accepter ce qui n'est pas un référendum. Même nos dirigeants le dénonce ce référendum. C'est pas mon opinion à moi. Mais ils ont pas le couilles de dire non à Poutine.

Et on sait tous l'efficacité de l'Onu, de l'OCDE ou du FMI et compagnie. Les organisations internationales sont faibles.

Non, parce qu'une occupation européenne ou américaine serait tout aussi scandaleuse. Il n'est pas question d'envahir ici.

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Non, parce qu'une occupation européenne ou américaine serait tout aussi scandaleuse. Il n'est pas question d'envahir ici.

OK , votre occupassions en Savoie est illégal en droit internationaux , alors si tu trouve sa scandaleux , vas dire a ton chère hollande de décoloniser la Savoie , parce qu'en fait , c'étais un peu la même situations , on étais entre deux empire , et la France est venue tout détruire , je le répète , qui estes vous pour donner des leçon de morale de merde ?

ni l'un ni l'autre a de la valeur , aucun empire aucune nations est légitime , rentré chez vous et laissé les rois s’entre-tuer , resté a l’écart si vous voulez pas de sang sur vos main

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Je comprends le raisonnement : quelque part, il est antidémocratique d'intervenir, ce serait donc de l'ingérence et un coup de force. Mais, la démocratie, idée qui se veut totalitaire quelque part, absolue, universelle, sans exceptions, ne peut tolérer d'être bafouée. Un référendum, on le fait démocratiquement, pas une pantomime, sinon on bafoue l'idée même du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Il faut donc se battre pour défendre l'idée pour laquelle nos ancêtres se sont battus. C'est évidemment envisagé que la démocratie est supérieure aux autres régimes, mais si on est français on se doit d'en être convaincu, sinon autant retourné à la monarchie ou pire, à la dictature. Personnellement, je suis heureux de pouvoir voyager, de vivre librement chez moi, de discuter et de débattre. La démocratie c'est l'aspiration ultime de l'homme. L'Europe doit penser que la démocratie c'est observer et attendre, laisser les peuples décider d'eux-mêmes, mais en fait, en faisant cela elle abdique contre la tyrannie. Cela parait, il est vrai, de grande idée, mais dans notre monde désabusé et individualiste, défendre une telle valeur est la seule chose qu'il nous reste...

Quant à la Savoie, s'il elle se veut indépendante, qu'elle en fasse la demande à la France, qu'elle organise un référendum d'un commun accord et on verra. Mais, c'est à la France. La Crimée est à l'Ukraine, point. La Savoie est la France, point. On peut se séparer d'un Etat, mais on le fait légalement. La Crimée ce n'est pas légal, malgré les apparences.

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si tu veut savoir ce qu'est une démocratie , tu vas en Suisse , c'est le seul endroit ou la démocratie existe , votre soit disant démocratie n'en est pas une , c'est une oligarchie .

Quant à la Savoie, s'il elle se veut indépendante, qu'elle en fasse la demande à la France, qu'elle organise un référendum d'un commun accord et on verra.

sa a déjà été demandé et redemandé a plusieurs reprise , le silence de votre gouvernement est un silence de mort .

mais t’inquiète pas , on y est a l'ONU et on vous resserve une surprise , sa peu prendre 10 ans voir plus , mais on est pas pressé , de vous la mettre bien profond a votre gouvernement , même si c'est pas l'envie qui manque .

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toto51 Membre 1 147 messages
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Alors, vas en Suisse dans ce cas... Il est évident qu'en France, comme dans d'autres pays, la démocratie est loin d'être parfaite : cooptation, pots-de-vin, espionnage, affaires sordides, petits rois de petits partis. C'est vrai, mais le peuple français, lui, est quand même archi libre. Personne ne m'a jamais empêché de m'exprimer, personne ne m'a empêché de déménager. Mon droit est intact. Les guerres de pouvoir sont scandaleuses, la bureaucratie est sclérosée, les affaires d'Etat sont honteuses. On peut améliorer la démocratie, mais on reste libre, et on est même libre de dire qu'on peut l'améliorer. On est même libre de la critiquer. Alors bon, ne crachons pas dans la soupe.

Et franchement la plupart des savoyards s'en foutent je pense d'être savoyards. Peut-être même que la plupart ne connaissent plus cette histoire de rattachement à la France.. Puis soyons réalistes, les savoyards aujourd'hui c'est un mélange hétéroclite de français de tous les coins. Ya des vrais savoyards, y'a d'autres personnes, y'a un passé, une histoire, une culture, comme en Bretagne, à Lyon, à Marseille. C'est notre richesse. Mais on est français et la plupart des savoyards doivent le penser (bien plus que les Corses, sinon on en parlerait).

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l'UE est en train de la tuer ta démocratie , le président est un pion , il n'a plus aucun pouvoir , tout les pays européen on abandonné leur souveraineté et l'on refiler a des créancier qui spécule sur les nations et du coup c'est la FED qui commande , tu ne serra qu'un produit a exploité , Goldman sache lui il rachète toute l'UE avec des dollar qui ne valent absolument rien mais c'est normal , ton drapeau français tu peu désormais le remplacé par celui des US et prier le vau d'or . amen

http://www.youtube.com/watch?v=hfVpQSi49kw

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