« Charlie Hebdo » : peut-on invoquer le délit de « blasphème » en France ?

Pourquoi lorsque des juifs déclarent se sentir choqués pour une sketch qui ridiculise l'exploitation de la shoah, ça semble légitime,

Pourquoi des juifs ?

Je ne suis pas juif, et pourtant je peux être tout à fait choqué qu'un "sketch" tienne un discours négationniste concernant la Shoah, ou qui appelle à reconnaître légitime un génocide envers un peuple (dont au final on se moque de savoir s'il est juif ou non). Quelqu'un qui tiendrait un discours analogue en expliquant que l'esclavage n'aurait par exemple jamais réellement existé, ou qui affirmerait que celui-ci serait légitime car ce serait bien là la place des noirs africains, par exemple en déclarant "Dieudonné, quand je l'entends parler, je me dis l'exploitation des noirs quand ils fermaient leurs gueules et qu'on les traitait en sous-humain... dommage" (qui serait une analogie aux propos tenus par rapport à Patrick Cohen).

Ce serait également une insulte raciste (envers un individu) et du racisme envers les noirs.

alors que parallèlement, il parait irrecevable que des musulmans se sentent choqués par un journal satyrique qui ridiculise leur religion?

Ils ont tout à fait le droit d'être choqués, et on peut le comprendre. Mais c'est le lot de la liberté d'expression que d'être confronté à des avis différents de ses propres vues. Mais il y a une différence entre être choqué et être insulté en tant qu'individu, ou discriminé selon ses croyances.

Sinon, critiquer Israël ou les lobbys juifs, que ce soit par l'humour ou non d'ailleurs, ça n'a rien de contestable, que l'on soit d'accord ou non.

Ce qui est par contre interdit, c'est - encore une fois - d'appeler à la discrimination ou à la haine face à un groupe d'individus : s'attaquer au gouvernement d'Israël, ce n'est pas s'attaquer aux israëliens, s'attaquer aux lobbys juifs, ce n'est pas s'attaquer aux juifs, etc ...

Et ce que fait Dieudonné, ce n'est pas s'attaquer à des lobbys ou des institutions, mais s'attaquer aux juifs, en tant que tels, donc tenir des propos discriminants, insultants, haineux et racistes à l'égard d'un groupe d'individus.

Et non pas s'attaquer par plaisanterie au second degré, mais par convictions au premier degré.

La distinction me paraît assez triviale.

Oh arrêtez un peu, dans plein d'autres cas c'est l'islam qui gémit dès qu'on touche à un cheveu de leur prophète alors qu'on se fout chaque jour de la gueule des juifs et des chrétiens.

L'argument "on favorise le judaïsme" est absolument faux, on se fout bien plus de leur gueule que celle des musulmans. Mais dès qu'ils se plaignent un peu on crie au diable sioniste pro-israel etc...

J'ai pris l'exemple de deux cas relativement populaires où pour des faits relativement similaires, on est face à deux réceptions différentes de par le combo media/caste politique.

Maintenant que dans plein d'autres cas, "l'islam gémisse", c'est sans doute vrai (je veux bien quelques exemples pour donner du contenu au débat par contre). Le truc , c'est qu'il y a ceux qui gémissent et qui n'ont rien... et ceux qui gémissent et qui ont tout.

je vais prendre l'exemple des profanations de cimetières:

-la majorité des cas concerne des cimetières chrétiens: tout le monde s'en branle

-le cas du cimetière juif de Carpentras: tout le monde s'en souvient, avec tout un ramdam médiatique et une affaire judiciaire qui a bien duré pas loin de 5 ans.

Attention à la manipulation des mots.

Dans la définition du blasphème, "sacré" est bien dans le sens religieux du terme, son sens premier. (soit un symbole religieux, une relique, un rite, etc... sacralisés par cette religion et elle seule)

Et pas une perception personnelle que l'on donnera à qq chose ou un évènement, un jugement que l'on portera.

http://www.linternau...nition/sacre-1/

Pour moi, le café du matin, c'est sacré : je ne vais pas accuser de blasphème qq qui va s'en moquer...

On peut tout qualifier de "sacré" : la famille, ses enfants, la santé, l'amitié, la dinde de Thanksgiving ou le livret A.

Aucun rapport avec le domaine religieux.

Et désolée, mais s'il faut redéfinir le dictionnaire d'après les propos de Valls :D

Ne serais-tu pas musulmane à penser que la dernière religion soit l'islam ?

religion, nom féminin

Sens 1 Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré[Religion]. Anglais religion, faith

Sens 2 Culte pratiqué envers certaines valeurs. Ex La religion du progrès. Anglais religion

Pourquoi des juifs ?

Je ne suis pas juif, et pourtant je peux être tout à fait choqué qu'un "sketch" tienne un discours négationniste concernant la Shoah, ou qui appelle à reconnaître légitime un génocide envers un peuple (dont au final on se moque de savoir s'il est juif ou non). Quelqu'un qui tiendrait un discours analogue en expliquant que l'esclavage n'aurait par exemple jamais réellement existé, ou qui affirmerait que celui-ci serait légitime car ce serait bien là la place des noirs africains, par exemple en déclarant "Dieudonné, quand je l'entends parler, je me dis l'exploitation des noirs quand ils fermaient leurs gueules et qu'on les traitait en sous-humain... dommage" (qui serait une analogie aux propos tenus par rapport à Patrick Cohen).

Ce serait également une insulte raciste (envers un individu) et du racisme envers les noirs.

Ils ont tout à fait le droit d'être choqués, et on peut le comprendre. Mais c'est le lot de la liberté d'expression que d'être confronté à des avis différents de ses propres vues. Mais il y a une différence entre être choqué et être insulté en tant qu'individu, ou discriminé selon ses croyances.

Sinon, critiquer Israël ou les lobbys juifs, que ce soit par l'humour ou non d'ailleurs, ça n'a rien de contestable, que l'on soit d'accord ou non.

Ce qui est par contre interdit, c'est - encore une fois - d'appeler à la discrimination ou à la haine face à un groupe d'individus : s'attaquer au gouvernement d'Israël, ce n'est pas s'attaquer aux israëliens, s'attaquer aux lobbys juifs, ce n'est pas s'attaquer aux juifs, etc ...

Et ce que fait Dieudonné, ce n'est pas s'attaquer à des lobbys ou des institutions, mais s'attaquer aux juifs, en tant que tels, donc tenir des propos discriminants, insultants, haineux et racistes à l'égard d'un groupe d'individus.

Et non pas s'attaquer par plaisanterie au second degré, mais par convictions au premier degré.

La distinction me paraît assez triviale.

Pourquoi des juifs?

Et pourquoi pas après tout? Il y a un tabou? Un problème? Un conseil pour illustrer mon observation avec une autre communauté?

Concernant Dieudonné il a suffisamment de distance et d'intelligence pour ne pas sombrer dans le pathos ambiant, véhiculé par ceux qui se sentent "profondément choqués" pour le moindre pet de travers, toujours amplifié pour le coup.

Preuve en est qu'il est capable pour le défit de rencontrer Faurisson, celui même qui profère également des thèse négationnistes sur l'esclavage, cause pourtant chère à Dieudo.

Dieudo le sait mais en tant que libertaire il résume ça à un désaccord.

Il n'y a rien de négationniste ou d'antisémite dans le sketch shoahnanas par exemple. Il dénonce seulement l'exploitation d'un génocide et la surexposition de ce dernier face à d'autres drames humains plus ou moins contemporains (la hiérarchisation victimaire).

Il y a juste des gens qui n'ont pas les bonnes grilles de lecture.

Car non, il n'attaque pas "les juifs" pour ce qu'ils sont (car ça, c'est de l'antisémitisme).

Le blasphème concerne l’atteinte à une religion, une croyance, pas ceux qui la pratiquent.

C'est pas difficile à comprendre, quand même !

Coran, Mahomet sont concernés, tout comme Bible, Jésus , tout comme Torah, Moïse .

La Shoah, l'esclavage, le génocide arménien ou amérindien concernent des peuples ou des groupes de personnes, si tu préfères.

L'Etat d'Israel, l'Arabie saoudite, la Corée du Nord concernent des politiques

Et bien oui, l'objet de la plainte est une critique du Coran ; pas d'une personne en particulier ni d'un groupe.

Hé non, quand on s'attaque à Israel, aux lobbys ou à la Shoah, ça n'a rien à voir avec le blasphème, donc c'est hors-sujet , et il n'y a pas à opposer l'un aux autres.

Les Portugais et les Belges, (ni les juifs ni les arabes ni les tsiganes ou autres), n'ont rien à faire non plus dans ce sujet.

Le topic est bien sur le délit de blasphème, pas sur le racisme.

J'ai très bien compris ce que tu explique.

En revanche je crois que tu n'as toujours pas compris que c'est le fait que des gens se sentent choqués qui est un coup pris en compte

Ne serais-tu pas musulmane à penser que la dernière religion soit l'islam ?

Voire musulmane juive bobo gaucho franc-maçonne illuminati !

Ah la vache ! Ils sont partout hein !

Voire musulmane juive bobo gaucho franc-maçonne illuminati !

Ah la vache ! Ils sont partout hein !

C'est trop simple de se démarquer d'E Valls alors que dans le fond sa politique est cautionnée.

C'est ça qui me laisse perplexe sur ce renvoi en "Les propos de E Valls n'engagent que lui". Non, les propos de E Valls engagent la France !

Oui parlons de Val et Sarko , c'est aussi instructif sur Charlie Hebdo

Bruit a dit : J'ai très bien compris ce que tu explique.

En revanche je crois que tu n'as toujours pas compris que c'est le fait que des gens se sentent choqués qui est un coup pris en compte

Si, j'ai bien compris ; mais se sentir choqué ne provient pas forcément d'un blasphème.

Quand on parodie Mahomet, de musulmans vont être choqués et crier au blasphème. Idem pour certains chrétiens avec le film Je vous salue Marie, par exemple.

Si on ridiculise l'esclavage, la shoah ou le génocide arménien ça choquera aussi des gens, mais sur autre registre.

Dans le premier cas de figure, c'est une croyance "divine" qui est touchée, dans la seconde, ce sont des souffrances subies par des humains.

pere_vert, le 19 février 2014 - 21:01, dit :Ne serais-tu pas musulmane à penser que la dernière religion soit l'islam ?

par contre là, je n'ai pas compris....

il m'avait pourtant semblé bien montré la différence entre les 2 sens donné à un mot.

Pas la peine de crier, Dinosaure marin, personne ne vous empêche d'exprimer vos remarques sur Charlie Hebdo et son attaque par une association musulmane. On étudiait les définitions des notions de blasphème, de sacré et de religion. Pas de quoi sortir de vos gonds.

par contre là, je n'ai pas compris..:blush:

Pour les musulmans, Mahomet est le dernier prophète sur terre, donc la dernière religion de leur point de vue.

Ce que j'ai voulu dire c'est que le sacré n'est pas une notion inscrite dans le marbre, elle évolue en fonction de nos perceptions.

On pourrait penser à s'y méprendre que l'histoire de la Shoah est sanctuarisée, qu'elle est un dogme qu'on ne pourrait pas relativiser ou moquer, ni même ceux qui exploiteraient cette souffrance avec des objectifs pas très nobles. C'est d'ailleurs la thèse d'un juif qui a parlé de l'industrie de l'Holocauste. Je ne l'ai pas inventé.

L’Industrie de l’Holocauste : réflexions sur l’exploitation de la souffrance des juifs (titre original anglais :The Holocaust Industry - Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering). Norman G. Finkelstein

Je me demande jusqu'où se définit une religion. Tout ce qui est de la propagande ou de la légende s'y inscrit selon moi car repose sur des croyances.

PS pour pere_vert : Et si vous pouviez à l'occasion emmener avec vous le sieur Bruit antisémite compulsif et théoricien du complot juif mondial on vous en serait reconnaissant.

Qu'est ce qu'il ce passe ,vous avez la diarrhée ?

Ce que j'ai voulu dire c'est que le sacré n'est pas une notion inscrite dans le marbre, elle évolue en fonction de nos perceptions.

Je vais donc encore me répéter :

le mot "sacré" a deux sens :

- relatif à la religion

- relatif à une valeur de respect

Définitions du Larousse :

- Qui appartient au domaine séparé, intangible et inviolable du religieux et qui doit inspirer crainte et respect

- Qui a un rapport avec la religion, avec l'exercice d'un culte

- À qui l'on doit un respect absolu, qui s'impose par sa haute valeur

http://www.larousse....cr%C3%A9e/70445

Ce sont des définitions des differents emplois du mot sacré

Quand on est dans le sujet du blasphème, ce sont celles qui s'attachent à la religion, comme le dit la définition du mot blasphème.

La Shoah n'a rien à voir avec une croyance et l'exercice d'un culte !

Il s'agit d'un evenement qui a causé souffrances et massacres d'êtres humains ; le génocide armenien, ou amerindien, idem !

Ceux qui sanctuarisent la Shoah ou la qualifie de sacré, c'est selon la définition 3 du Larousse.

Ce n'est pas un blasphème, que de s'en moquer ! et ceux qui dénoncent cette moquerie n'évoquent jamais de raisons religieuses, mais celle de négations de crimes contre humains.

Je me demande jusqu'où se définit une religion. Tout ce qui est de la propagande ou de la légende s'y inscrit selon moi car repose sur des croyances.

même confusion ; croire que l'homme n'a pas marché sur la lune mais en studio, par exemple, ou croire que l'Irak possède des armes de destruction massive, si ce sont des croyances, n'ont strictement rien de divin ; je me trompe ?

Et en effet, Valls et Dieudonné n'ont rien à voir avec le thème du topic.

Je vais donc encore me répéter :

le mot "sacré" a deux sens :

- relatif à la religion

- relatif à une valeur de respect

Définitions du Larousse :

- Qui appartient au domaine séparé, intangible et inviolable du religieux et qui doit inspirer crainte et respect

- Qui a un rapport avec la religion, avec l'exercice d'un culte

- À qui l'on doit un respect absolu, qui s'impose par sa haute valeur

http://www.larousse....cr%C3%A9e/70445

Ce sont des définitions des differents emplois du mot sacré

Quand on est dans le sujet du blasphème, ce sont celles qui s'attachent à la religion, comme le dit la définition du mot blasphème.

La Shoah n'a rien à voir avec une croyance et l'exercice d'un culte !

Il s'agit d'un evenement qui a causé souffrances et massacres d'êtres humains ; le génocide armenien, ou amerindien, idem !

Ceux qui sanctuarisent la Shoah ou la qualifie de sacré, c'est selon la définition 3 du Larousse.

Ce n'est pas un blasphème, que de s'en moquer ! et ceux qui dénoncent cette moquerie n'évoquent jamais de raisons religieuses, mais celle de négations de crimes contre humains.

Il faut voir le speech de Barack Obama qui mettait sur le même plan critiques contre Mahomet et déni de l'Holocauste

même confusion ; croire que l'homme n'a pas marché sur la lune mais en studio, par exemple, ou croire que l'Irak possède des armes de destruction massive, si ce sont des croyances, n'ont strictement rien de divin ; je me trompe ?

Et en effet, Valls et Dieudonné n'ont rien à voir avec le thème du topic.

Non tu as raison, il n'y a rien de divin là dedans, il y a de la manipulation comme dans les autres sectes. Entre quelqu'un qui me dit que le paradis est à ma portée si je ne mange pas de cochon et celui qui me dit que je vivrais dans la paix si je cautionne d'aller défoncer des irakiens en m'avançant de faux prétextes, je me dis que le premier m'arnaque avec des conséquences relativement moins graves que le second. Tout est une question de sensibilité.

Bon, j'arrête là.

Manifestement, tu ne choisis de voir la Shoah que comme une croyance qu'on nous forcerait à sacraliser religieusement, (ce que tu fais d'ailleurs) ; et occultant d'y voir le massacre d'êtres humains, ce qui n'a rien de divin.

Juste manière de pouvoir se victimiser en se plaignant de méchants manipulateurs qui feraient du favoritisme.

Si tu préfères te focaliser sur l'unique Shoah et les mots employés par certains à son propos, et non débattre sur le poids que peut avoir la parole d'un Dieu et les pratiques qui en découlent, comme l'exemple du Coran de ce topic, je laisse tomber.

Je ne suis pas venue sur ce topic pour ça ; ras-le-bol du hors-sujet ; il y a en a d'autres, de topics, sur ce thème que tu privilégies.

---

Je te signales en passant que la phrase que tu as mise est de Robert Faurisson, tu connais ?

La vraie phrase d'Obama :

http://therebel.org/...eligious-nature

destiné à Mahmoud Ahmadinejad négationniste de l'holocauste.

J'ai pris l'exemple de deux cas relativement populaires où pour des faits relativement similaires, on est face à deux réceptions différentes de par le combo media/caste politique.

Maintenant que dans plein d'autres cas, "l'islam gémisse", c'est sans doute vrai (je veux bien quelques exemples pour donner du contenu au débat par contre). Le truc , c'est qu'il y a ceux qui gémissent et qui n'ont rien... et ceux qui gémissent et qui ont tout.

je vais prendre l'exemple des profanations de cimetières:

-la majorité des cas concerne des cimetières chrétiens: tout le monde s'en branle

-le cas du cimetière juif de Carpentras: tout le monde s'en souvient, avec tout un ramdam médiatique et une affaire judiciaire qui a bien duré pas loin de 5 ans.

http://www.lemonde.fr/libye/article/2012/09/12/un-americain-tue-dans-l-attaque-du-consulat-de-benghazi_1758819_1496980.html

http://www.lepoint.f...-1744288_23.php

http://tempsreel.nou...ur-l-islam.html

Le dernier lien n'entre pas en compte dans les "plaintes de la part de musulmans" mais est très intéressant. Une association juive porte plainte contre un magazine dans le but de défendre l'islam.

Mais bizarrement, je n'ai jamais vu un pro-dieudo citer ce fait, soit ça ne rentre pas le discours "les juifs ne défendent que les juifs et le sionisme", soit ça ne rentre pas dans le discours "toutes les plaintes d'organisations juives sont super médiatisés".

Effectivement, il y a des cas où il y a deux poids deux mesures, je ne le nie pas. Mais ce que j'affirme, c'est que ce n'est pas toujours en faveur du judaïsme, et que si on devait faire les comptes, on trouverait autant de plaintes de chaque religion. Contrairement à ce qu'affirme le discours sur les juifs favorisés.

PS pour pere_vert : Et si vous pouviez à l'occasion emmener avec vous le sieur Bruit antisémite compulsif et théoricien du complot juif mondial on vous en serait reconnaissant.

Je ne crois pas au complot juif mondial.

Je n'ai aucune haine envers les juifs en tant que tel.

Merci d’arrêter de délirer sur mon cas pour ne rien dire sur le sujet du topic.

Merci d’arrêter de délirer sur mon cas pour ne rien dire sur le sujet du topic.

Ben justement ...

Je ne crois pas au complot juif mondial.

Je n'ai aucune haine envers les juifs en tant que tel.

Merci d’arrêter de délirer sur mon cas pour ne rien dire sur le sujet du topic.

Bah Bibi yayaou à dit " tous ceux qui critique ou n'aime pas Israël sont des antisémites " ce qui fait de moi un antisémite carabiné puisque je critique Israël et sa politique et toi aussi .. et si en plus,tu défends le droit à l'auto détermination des peuples sous leur joug,alors tu acquiers un bonus ,ça fait donc de moi un antisémite 4 étoiles et quelques chose me dit que bientot ,il y auras un guide michelin !!

Vous voyez le mot "juif" dans le sujet du topic ?