Finalisme et sexualité

Mais nous vivons une époque qui est ainsi : l'humain cherche à se nier lui-même (et notamment le finalisme) pour se considérer comme un objet qui répondrait à des stimuli multiples. Mais nous ne vivrons jamais notre réalité intérieure comme telle.

De toutes façons il est impossible de se contenter de la vision mécaniste. Je trouve même hypocrite les discours qui s'en satisfont. L'animal, l'homme n'est pas une machine, il agit et perçoit, il est le SUJET qui dirige la machine et qui produit du sens.

J’ai pourtant essayé de le faire, ce n'est pas simple, je vais essayer encore : Il s’agirait d’une finalité intrinsèque à la nature qui se nourrirait elle-même et ne serait l’effet d’aucune conscience transcendantale. Un processus dirigé, mais sans intention ni conscience. Une finalité non intentionnelle.

Ce qui me permet d’envisager cette hypothèse c’est l’existence du "vivant".

Qu’est ce qui caractérise la vie, le vivant ? Ce sont tous ces phénomènes (phénomènes physico chimiques mais pas seulement) qui concourent à la conservation de l’être.

Bichat disait "la vie est l’ensemble des fonctions qui résistent à la mort".

Cette organisation de la matière, de chaque organe, de chaque être, caractérisé par un principe de conservation de la matière, à ma connaissance, personne n’a pu aujourd’hui lui donner une explication. On parle de "force vitale".

L’observation de la nature va dans ce sens :

Le vivant se caractérise par des propriétés physico-chimiques de la matière organisée. Les cellules se reproduisent, les végétaux se reproduisent, les animaux se reproduisent, les hommes se reproduisent, nos corps sont biologiquement doués d’une disposition "luttant" contre la dissolution et conçus pour préserver la vie : phénomènes biologiques (ex : l’homéostasie) ; phénomènes mécaniques (les réflexes. tous concourent à la conservation de la vie) ; l’instinct de survie ; les phénomènes psychologiques (ex : l’empathie, l’amour, le désir d’enfant, etc)

L’observation de la culture va dans le même sens :

- Toutes les sociétés sont construites sur un accord tacite, celui de la continuité de la vie des hommes qui constituent cette société.

- Toutes les religions ont pour principe fondamental le respect de la vie et sa continuité.

- La vie est même au coeur des débats modernes en matière de bioéthique.

- Et tout individu ne peut concevoir ou envisager sa vie qu’à la condition implicite que la vie continue.

On pourrait évidemment enrichir longuement la liste des observations, mais à partir de ces seuls constats, simples mais concordants, comment ne pas envisager que la finalité de notre monde naturel ne soit : la vie ? la conservation de l’être, du vivant ?

La vision mécaniste de la vie n’est pas suffisante puisque l’homme a besoin de finalités ; même le scientifique présuppose et met un sens à ses observations et ses recherches. Et comment pourrait-il être convaincu de cette vision mécaniste qu’il défend alors qu’il a lui-même conscience de cette force vitale qui l’anime et qu’il n’a aucune intention de mourir dans les jours qui suivent ?!

Le problème (qui n’en est peut être pas un), c’est que tant que la vie sera, et qu’il existera un esprit capable de l’observer, cette hypothèse - que la vie serait la finalité de la nature - ne peut être réfutée.

"la vie est l’ensemble des fonctions qui résistent à la mort" ?

Oui ! Les fonctions qui n'y résistent pas sont... mortes ! Justement !

L’observation de la culture va dans le même sens : Oui ! Bien sûr, mais c'est une forme de conscience, de prise de conscience du monde,

des autres hommes, et de soi qui préside à l'élaboration des cultures.

Là la finalité fait partie du jeu.

L’observation de la nature va dans ce sens : Absolument pas !

D'ailleurs, la vie n'est pas du tout un mystère. La vie c'est la reproduction.

Un mécanisme de duplication qui s'est complexifié avec le temps.

Chaque fois qu'un organisme rate sa reproduction, il est éliminé de la course.

Chaque mutation qui par hasard lui fait acquérir une qualité qui améliore ses chances de survie, par hasard,

dans la mesure ou elle est transmise à ses descendants, elle est conservée.

Si au contraire c'est un handicap : éliminé !

Il n'y a pas de force vitale magique !

(La meilleure preuve c'est que tout le monde meurt ! Et la plupart des espèces aussi ... avec le temps.)

On a eu le pot (si on peut dire) qu'il y a très longtemps, un mécanisme de duplication se soit produit

sur une structure chimique organique, et ait pu se transmettre (le mécanisme) à la structure dupliquée...

et avec 4 milliards d'années, nous voilà !

Sur Mars et sur la Lune : Zéro ! Que dalle ! (Pas d'air ? Trop froid ?)

Sur Vénus, que dalle ! (Trop Chaud ?)

Etc.

Aucun martien, aucun vénusien : j'y pense souvent avec émotion à tous ceux qui n'ont jamais existé...

Il faut pas trop s'extasier sur les "réussites" de la vie non plus.

Les yeux, c'est une bonne "invention" : On y voit, c'est bien ! Mais souvent on y voit... mal !

Très souvent même ! Et l' ouie, c'est pareil !

Et puis on craint le froid, le chaud, les microbes, les virus, les chutes...

On mange c'est bien, mais flûte, quel boulot !

Moi, si j'avais eu à créer la vie, j'aurais fait que la simple respiration (ou un peu d'eau) suffisent à nous nourrir, par exemple...

,

Vous croyez que la finalité de la sexualité joue dans les inconscients et qu’elle est à la base des débats ? Ah ! Si finalité il y avait vraiment, si cette idée faisait vraiment partie du cours profond de la vie, alors tout le discours conservateur serait beaucoup plus fin ; il en émanerait une charge argumentative beaucoup plus solide ; l’idée dominerait le monde de telle sorte qu’il n’y aurait pour seuls débats que des bruits de fond sans importance. Pour l’instant, ce n’est qu’un concert de caquètements débiles. Il ne faut surtout pas tenir ce « débat » pour un moment décisif : il n’est plutôt que le symptôme d’un changement qui est en fait déjà avéré. La ponction a déjà eu lieu ; là ce n’est que l’inflammation conséquente.

Oui, je crois que la finalité (de la sexualité) joue dans les inconscients et qu’elle est à l’origine de la charge émotionnelle de ces débats. Je pense qu’elle est aussi au coeur des débats modernes sur la bioéthique. Si les discours ne sont pas assez fins, c’est parce que la frontière entre "finalisme" et "morale" est trop étroite et bien trop facilement franchie.

Mais je crois qu’on a tous intérêt à se pencher sur la question (sans considération morale) plutôt que de la rejeter par principe et rejeter par là même le moindre espoir de consensus sur ces sujets.

L’observation de la nature va dans ce sens : Absolument pas !

D'ailleurs, la vie n'est pas du tout un mystère. La vie c'est la reproduction.

Un mécanisme de duplication qui s'est complexifié avec le temps.

Chaque fois qu'un organisme rate sa reproduction, il est éliminé de la course.

Chaque mutation qui par hasard lui fait acquérir une qualité qui améliore ses chances de survie, par hasard,

dans la mesure ou elle est transmise à ses descendants, elle est conservée.

Si au contraire c'est un handicap : éliminé !

Il n'y a pas de force vitale magique !

(La meilleure preuve c'est que tout le monde meurt ! Et la plupart des espèces aussi ... avec le temps.)

La disparition d’espèces vivantes ne peut constituer une preuve que la vie ne serait pas une finalité puisque la vie existe encore.

Même la mort ne vient pas contredire cette hypothèse puisque la reproduction permet aujourd’hui encore de contourner ce phénomène.

(...)Moi, si j'avais eu à créer la vie, j'aurais fait que la simple respiration (ou un peu d'eau) suffisent à nous nourrir, par exemple...

Tu n’arrives pas à te détacher de la notion de "création", alors qu’à aucun moment j’oppose évolution à création. Je ne parle à aucun moment de création, ni de créateur, ni de conscience supérieure, ni d’intelligence ou d’intention. Tu veux bien me relire s’il te plait ?

Est-ce que tu veux dire qu'on pourrait intégrer le hasard dans notre raisonnement? Parce que tout concours de circonstances qui puisse se présenter, il me semble qu'on pourra toujours le réduire à la réalisation d'un ensemble de conditions nécessaires et suffisantes qui feront office de causes. C'est à dire considérer que l'effet (l'apparition de l'oeil) s'en suit logiquement d'un ensemble de paramètres de départ (conditions nécessaires et suffisantes) dont la réunion en un temps et lieu donné serait certes à priori incompréhensible (donc possiblement contingente) ..

Oui une part de hasard.

Ce n'est pas parce qu'il a une association de causes à effets, que le but était nécessaire, prédéterminé, incontournable. Combien d'autres évolutions n'ont pas laissé de trace, ou se sont concentrées dans une espèce? Si on prend tous les mots possibles de la langue française et autant de fois que l'on veut, le hasard nous garantie de reconstituer n'importe quel texte écrit, de la bible à Molière/Mozart en passant par mon commentaire, dois-je en déduire que c'était une fatalité que ces écrits soient émis? De même un liquide qui ravine d'une pente, ne suit pas un chemin défini d'avance, à chaque instant son cours peut être perturbé, la moindre petite perturbation l'éloignera de l'extrapolation précédente, les évènements sont chaotiques dans le sens physique du terme, c'est à dire que l'on a beau connaitre les lois déterministes, nous sommes concrètement incapable de prédire l'évolution à plus ou moins long terme, comme une série de lancés de dés, dont on connait parfaitement les 6 résultats possibles individuellement, mais dont ne connait pas d'avance la succession précise/réelle.

Causalité et prédictibilité ne sont pas synonymes, de plus un enchainement de causes peut très bien être suivi chronologiquement (ou en remontant le temps ), mais sans pour autant connaitre l'issu de la progression à priori, un peu comme le comportement d'un être humain sur du long terme, un tremblement de terre ou le système boursier, on pourra une fois le constat fait remonter aux causes, mais, on ne sait pas anticiper, car rien n'est tracé d'avance, ce sont des concours de circonstances qui le permettrons ou pas. Vois tu?

Sinon, que les animaux puissent avoir le même type de réactions, cela ne change rien quant au fait que l'humain s'étant pris pour objet d'étude par le biais de la psychologie, sociologie, etc... , il tend à se chosifier selon un certain nombre de mécanismes reconnus. Ce n'est cependant pas de comprendre les causes psychologiques profondes d'un comportement ou d'une pensée qui en annule la pertinence. A ce compte là, toutes les théories scientifiques répondent également à des causes psychologiques chez leur inventeur/découvreur, mais elles servent néanmoins à envoyer des fusées sur la lune! Ne pas oublier la réalité ou la vérité dans cette histoire...

Bien sûr, ça permet juste de remarquer que même si nous ne pouvons pas tout anticiper, nous pouvons quand même presque tout décrypter à postériori.

Et comme tu cites les "génies" de la science ou de la technique, quand on s'intéresse un peu à leur biographie, on s'aperçoit assez rapidement des liens de cause à effet, qui ont conduit le personnage vers ce qu'il a fait, mais je reconnais que le moindre grain de sable dans son existence et sa vie aurait été tout autre, comme on le voit par exemple avec les joueurs de football, dans tous ceux qui tentent leurs chances, une poignée parviendront au sommet, mais combien d'autres sont restés dans l'ombre, si pris au hasard individuellement c'est très chaotique, une vue d'ensemble donne une belle régularité, simplement le destin individuel laisse la place à un résultat global ( comme n'importe quelle particule d'un gaz monocomposant est interchangeable avec une autre ), un concours de circonstances aura voulu que ce soit untel plutôt que tel autre. Il faut bien voir que nous sommes tous plus ou moins interchangeables, car bien souvent il y a un effet de convergence des idées, par rapport au niveau de connaissances où nous sommes dans un domaine, il arrive fatalement un point où les possibilités d'évolution sont peu nombreuses, ce n'est qu'une question de priorité et pas de non développement si le génie n'était pas intervenu! ( la relativité serait apparue avec ou sans Einstein, Poincaré avait déjà écrit la transformation de Lorentz avant 1905 )

La vie, telle que nous la connaissons, peut ne pas être la finalité de la vie car nous fabriquons des machines.

et si je hurle ; est ce plus clair .. ?

Euh...non! ( Pas sûr, qu'il y ait autre chose que l'esprit, l'art de bien raisonner? )

C'est joli, c'est émouvant, l'état sauvage, cette louve s'occupant de ses petits dans ce décor magnifique, attendrissant, mais on occulte la dure réalité de la vie, survivre/vivre où que l'on soit, quoi que l'on soit!

Moi j'ai trois "petits" que je couve comme un papa-poule, je n'ai pas besoin de m'identifier à la louve, par contre chaque chose a son revers, l'immense joie d'être parent va de paire avec les plus grandes peines/tristesses aussi, nous vivons nous dans notre environnement, et peut importe ce qu'il est, il faut y vivre/survivre.

N'aies pas peur de me dire les choses avec des phrases pour que je puisse sonder jusqu'au tréfonds de ton âme sauvage/indomptable/libertaire, tu verras ça ne fait pas mal, je suis très délicat :smile2:, et en plus c'est gratis pour toi!

Quasi-Modo deja-utilise dit :

"C'est ça, le débat pris au pied de la lettre, oppose athées et croyants, ce que j'ai tenté d'éviter au maximum !"

Et pourquoi ? pour ne pas chercher à répondre au problème posé ?

Je pense qu'il est plus difficile de raisonner sans le principe de finalité (ce qui ne veut pas dire que faire appel à la finalité soit une marque de bêtise ! Il me semble que faire appel à la finalité serait le résultat d'une... comment dire, d'une "fausse évidence") :

Lorsque l'on voit la complexité de l'oeil par exemple : s'efforcer de penser qu'un organe "aussi efficace" ne se soit fabriqué (au cours de l'évolution) qu'à coup de mutations anarchiques, et de hasard est plutôt difficile, plutôt ardu ...

En fait si l'évolution est le fruit du hasard et de sélection, cela nous enlève un peu de notre prétention de "petits chouchous de la création". Et l'on en vient à penser aux milliards de milliards de mutations et de tentatives infructueuses qui ont tout simplement été éliminées sans plus de procès.

Je trouve ce texte de Lucrèce, poète et penseur épicurien du premier siècle avant J.C. :

"Depuis une infinité de siècles, les éléments innombrables de la matière, heurtés dans tous les sens, entraînés par leur propre poids, se sont assemblés de toutes les manières, essayant toutes les combinaisons capables de créer des êtres, de sorte qu'il n'est pas surprenant qu'ils aient rencontré à la fin l'ordre et le mouvement qui enfantèrent le monde, et qui le renouvellent tous les jours."

"Quand même la puissance créatrice des éléments ne me serait pas connue, je n'en serais pas moins décidé à affirmer, par un grand nombre d'autres raisons, que la nature n'est pas l'oeuvre des dieux, tant elle se montre défectueuse !"

Notre esprit prenant plus aisément (comme par instinct) le mauvais chemin facile et raccourci que le bon difficile !

Sinon, j'approuve ton développement, et ta citation interpelle effectivement, comme quoi avec de l'esprit on peut arriver à raisonner juste jusqu'à un certain point, même en ignorant certains mécanismes/forces.

et ta citation interpelle effectivement, comme quoi avec de l'esprit on peut arriver à raisonner juste jusqu'à un certain point, même en ignorant certains mécanismes/forces.

Raisonner juste ?? "Juste" par rapport à quoi ?

Non parce que rendez-vous compte quand même que ce texte est lui aussi une interprétation du monde.

J’ai pourtant essayé de le faire, ce n'est pas simple, je vais essayer encore : Il s’agirait d’une finalité intrinsèque à la nature qui se nourrirait elle-même et ne serait l’effet d’aucune conscience transcendantale. Un processus dirigé, mais sans intention ni conscience. Une finalité non intentionnelle.

Dans ce cas tout ce qui est cyclique, se reproduit ( produire à nouveau ), qui s'auto-réplique ou se duplique rentre aussi en ligne de compte, comme le cycle de l'eau sur Terre, l'érosion/rotation journalière terrestre, le jeu de la vie ( petit programme "informatique" faisable à la main ) ou les cristaux naturels. Ce sont des phénomènes dirigés, sans intention, ni consciences.

Nous ne connaissons même pas l'issue de l'Univers, comment pourrions nous connaitre le "but" d'un phénomène qui existe depuis moins de 4 milliards d'années, alors même que ces premiers organismes ont des descendants encore aujourd'hui. Pas plus que la gravitation, l'énergie sombre, ou la fusion atomique, le choc des plaques tectoniques, l'abrasion des côtes par le remous des vagues n'ont de finalité, les choses sont, elles auraient pu ne pas être, ou être différentes, nous ne pouvons que constater le résultat obtenu et éventuellement remonter la chaine causale. La complexification donne l'illusion d'une direction, pour preuve tu utilises le verbe diriger, et même quand il y a conscience on ne sait pas toujours où tend l'évolution, il suffit de voir l'histoire de l'informatique, ou des machines à calculer depuis Pascal à aujourd'hui, qui aurait pu prédire où nous en sommes, et qui peut dire où nous en serons bien plus tard? Mais pour qu'il y ait complexification, il faut qu'il puisse y avoir réaction, ce qui n'est clairement pas le cas sur mars ou la lune, il faut donc des ingrédients, à minima physico-chimique à plusieurs échelles pour que des réactions en chaines se produisent, et que les matériaux soient assez variés pour alimenter la complexification.

Raisonner juste ?? "Juste" par rapport à quoi ?

Non parce que rendez-vous compte quand même que ce texte est lui aussi une interprétation du monde.

Juste d'un point de vue des connaissances scientifiques d'aujourd'hui, qui jusqu'à preuve du contraire constitue notre meilleur moyen d'accès à la réalité!

La finalité... Ils vous convaincront que la finalité n'est en rien légitime... Ces pauvres d'esprit !

Juste d'un point de vue des connaissances scientifiques d'aujourd'hui, qui jusqu'à preuve du contraire constitue notre meilleur moyen d'accès à la réalité!

Pas d'accord !

Quand on affirme : "il n'est pas surprenant qu'ils aient rencontré à la fin l'ordre et le mouvement qui enfantèrent le monde, et qui le renouvellent tous les jours.

(...) je n'en serais pas moins décidé à affirmer, que la nature n'est pas l'oeuvre des dieux, tant elle se montre défectueuse"

on dépasse le simple constat, on est dans l'interprétation !

Et je précise quand même que si je conteste, ce n’est pas "en faveur" d’un dieu créateur, mais juste par souci de rigueur, d’honnêteté intellectuelle.

D’ailleurs je me trompe peut-être mais vous me donnez l’impression de ne pas pouvoir concevoir une finalité naturelle sans un dieu créateur.

Du coup, et paradoxalement, je trouve que votre position philosophique vous dessert et donne du crédit à l’hypothèse d’un dieu créateur...

Et je précise quand même que si je conteste, ce n’est pas "en faveur" d’un dieu créateur, mais juste par souci de rigueur, d’honnêteté intellectuelle.

D’ailleurs je me trompe peut-être mais vous me donnez l’impression de ne pas pouvoir concevoir une finalité naturelle sans un dieu créateur.

Du coup, et paradoxalement, je trouve que votre position philosophique vous dessert et donne du crédit à l’hypothèse d’un dieu créateur...

Théia dit :

moi -Blaquière-...)Moi, si j'avais eu à créer la vie, j'aurais fait que la simple respiration (ou un peu d'eau) suffisent à nous nourrir, par exemple..

toi : Tu n’arrives pas à te détacher de la notion de "création", alors qu’à aucun moment j’oppose évolution à création. Je ne parle à aucun moment de création, ni de créateur, ni de conscience supérieure, ni d’intelligence ou d’intention. Tu veux bien me relire s’il te plait ?

Hé ? quand je parle de création ("moi, si j'avais eu à créer...") je blague !!! Mince, on n'est pas obligé d'être tjrs sérieux. à partir du moment où on sait ce que l'autre a dans la tête, il faut comprendre qu'il peut s'amuser gentiment : là je sous entends pour ceux qui sont croyants que si j'étais à la place de Dieu j'aurais mieux fait que lui. Ce qui ne peut que leur paraître scandaleux : Evidemment que c'est une vanne...

Tu dis (Théia): "vous me donnez l’impression de ne pas pouvoir concevoir une finalité naturelle sans un dieu créateur."

Absolument ! c'est bien pour ça que je t'ai demandé de nous l'expliquer : J'attends !

Ma position (momentanée?) est qu'il ne peut y en avoir car c'est contradictoire. une finalité nécessite une volonté (consciente) une intention dont la nature est à mon sens dépourvue.

Il ne suffit pas de dire 'il y a une finalité naturelle sans Dieu" : si toi tu peux la concevoir, il faut nous la décrire, et nous expliquer d'où elle vient et comment elle opère.

à partir du moment où les choses sont mystérieuses et... vaguement magiques, je pense qu'il faut essayer de s'en passer.

On ne peut pas dire "la vie ne veut rien (pas d'intention); mais elle veut quand même (=intention) survivre" par exemple.

Bien que ce soit difficile à concevoir dans le détail et parce que l'ensemble est d'un complexité étonnante, le seul hasard, la sélection naturelle et un temps très long (on parle qd même de milliards d'années) peuvent rendre compte de l'évolution.( Et des échecs par milliers, millions qu'il ne faut pas oublier). Pas la peine donc d'y mettre de la poudre de perlimpinpin. .

Ton raisonnement est bancal : tu dis que la position philosophique (qui veut que seule la présence de Dieu permet de parler de finalité) donne du crédit à la présence d'un dieu créateur : mais non ! Seulement dans la mesure où la finalité est avérée. Ce qui à mon sens n'est pas le cas.

En fait ce que je veux dire, c'est que si tu ne peux pas te débarrasser de la finalité, IL FAUT ABSOLUMENT QUE TU CROIES EN DIEU ! Si tu veux garder une pensée cohérente.

En fait ton erreur c'est de ne pas croire en Dieu !

Ou finalité + Dieu ou pas de finalité et pas de dieu.

A moins que tu nous démontres que la nature (sans Dieu) connaît la vision et comment la fabriquer avant que l'oeil n'existe. Qu'elle peut vouloir sans volonté... Enfin, tu vois ce genre de flottement.

Si tu y arrives, je me fais moine ou curé. Amen !

(là je ris aussi !....)

Léopardi dit :

"La finalité... Ils vous convaincront que la finalité n'est en rien légitime... Ces pauvres d'esprit !"

Quelle inversion des rôles !

Les pauvres d'esprit c'est vraiment les partisans de la finalité !

Puisqu'il leur suffit aux questions que pose l'évolution de dire : "Finalité"!

regardez au contraire les contorsions que nous devons infliger à notre entendement

pour tenter de comprendre la complexité de cette même évolution sans cette satanée finalité !

Quant à la légitimité de la finalité elle n'est point mise en doute

puisque NOUS essayons tous de nous en inventer une...

Rendons à l'homme (mais pas à la nature) ce qui revient à l'homme !

(Et à Dieu : rien du tout !)

Je ne pars de rien, de nul part.

JE ne dois rien aux dieux, rien au hasard.

Il n'y a rien à dire, vraiment.

Amusons nous de savoir, amusons nous.

JE ne suis en rien exceptionnel.

Je doute mais je suis,

Comment concilier ?

Comment par-venir.

Par...

Il n'y a rien qui ne me soit impossible.

L'improbable m'est quotidien.

Je ne transgresse pas.

Ni non plus ne chagrine.

Ni non plus.

Ne répétè-je

Véritablement

Deux fois

Deux fois là même chose.

Faut-il vraiment croire Qu'il n'y a rien à croire

Est-ce pour rien.

Est-ce-de rien.

&²²

Quelqu'un est devenu curé parce que j'ai montré l'émergence de l'oeil ?

Tu dis (Théia): "vous me donnez l’impression de ne pas pouvoir concevoir une finalité naturelle sans un dieu créateur." Absolument ! c'est bien pour ça que je t'ai demandé de nous l'expliquer : J'attends !

Ma position (momentanée?) est qu'il ne peut y en avoir car c'est contradictoire. une finalité nécessite une volonté (consciente) une intention dont la nature est à mon sens dépourvue.

Il ne suffit pas de dire 'il y a une finalité naturelle sans Dieu" : si toi tu peux la concevoir, il faut nous la décrire, et nous expliquer d'où elle vient et comment elle opère.

Tu pourrais m'aider à chercher au lieu d'attendre, feignant ! :D

On est là pour ça, sinon je n'en vois pas l'intérêt.

En fait ce que je veux dire, c'est que si tu ne peux pas te débarrasser de la finalité, IL FAUT ABSOLUMENT QUE TU CROIES EN DIEU ! Si tu veux garder une pensée cohérente. En fait ton erreur c'est de ne pas croire en Dieu !

Ou finalité + Dieu ou pas de finalité et pas de dieu.

Non, je ne suis pas d'accord. Il y a des éléments en faveur d'une finalité et qui donc permettent de douter qu'il n'y en ait aucune. Moi je crois que la seule erreur réside dans le concept de "dieu" dans lequel on est empêtré et qui nous empêche de concevoir le monde autrement que par le hasard ou par un dieu.

Mais si vous vous refusez à chercher, c'est pas grave, je suis têtue, je trouverai.

Je ne pars de rien, de nul part.

JE ne dois rien aux dieux, rien au hasard.

Il n'y a rien à dire, vraiment.

Amusons nous de savoir, amusons nous.

JE ne suis en rien exceptionnel.

Je doute mais je suis,

Comment concilier ?

Comment par-venir.

Par...

Il n'y a rien qui ne me soit impossible.

L'improbable m'est quotidien.

Je ne transgresse pas.

Ni non plus ne chagrine.

Ni non plus.

Ne répétè-je

Véritablement

Deux fois

Deux fois là même chose.

Faut-il vraiment croire Qu'il n'y a rien à croire

Est-ce pour rien.

Est-ce-de rien.

&²²

Bravo à défaut de l'oeil c'est un poète qui émerge de la non finalité... 100% avec toi !

Théia : et un dieu du hasard, ça serait bon ?

(Sans rire ) Mais qu'est-ce que vous avez contre le hasard : c'est pas un gros mot !

remplacez le par "accident" si vous voulez.

La démonstration est pourtant simple :

On sait que les mutations (par exemple sur l'hélice de l'ADN -et je ne suis pas spécialiste : j'ai juste une vague idée) se font par accident. Le mécanisme est compréhensible : un morceau est oublié ou un autre vient se coller à une autre place.

C'est pas magique. Du coup les gènes sont un peu modifiés.

---Si dans un premier temps cette modification n'empêche pas la reproduction, elle est transmise à la descendance.

(Mais si elle la contrarie, elle est éliminée d'office.)

---Si dans un second temps cette modification est "positive" c'est-à-dire qu'elle facilitera ou améliorera la survie de son porteur, elle favorisera forcément sa descendance qui se multipliera plus facilement et aura donc tendance à se généraliser dans l'espèce.

(Mais si au contraire elle est un handicap, sa descendance sera handicapée et donc la mutation en question aura tendance à disparaître.)

C'est le cou de la girafe ! avec son cou allongé elle a pu brouter les hautes feuilles des acacias, mais s'il n'y avait pas eu d'acacias, la " première girafe" au long cou aurait été handicapée pour se nourrir et aurait probablement disparu sans pouvoir se reproduire...

Il faut penser que tout cela se joue sur des milliards d'années et des milliards de générations.

Ce genre d'explications sans être enthousiasmante me semble suffisante.

Mais ça revient à dire que la "nature" a un très net côté bricolage !

Et ça c'est bien plus enthousiasmant !!!

Qu'en "bricolant" ça puisse passer (avec un peu de temps) d'un virus ou d'une amibe à un Einstein qui peut comprendre et utiliser les grandes lois de l'Univers, je trouve ça fabuleux :

tous les espoirs sont permis !!!

(Et on a de merci à dire à personne !!!!)

Einstein, Thalès, ou Miquel Ange, ou Bach , ou Verlaine ou Villon : chuis pas restrictif...

C'est insuffisant puisque ça ne répond pas à toutes les questions.

Tu sais ce que je pense ? C'est qu'on ne s'est pas encore posé toutes les questions, et que jusqu'à présent on ne s'est pas posé les bonnes.

(ça m'inspire un nouveau topic, tiens)