Finalisme et sexualité

La nature ayant donc trouver un autre moyen extrêmement efficace de faire face à l'inconnu, au changement.

Effectivement vous dites tous deux la même chose.

Le fin mot de l’histoire, c’est que la sexualité n’appartient pas à la reproduction. Et ce même si la reproduction est la cause évolutive de l’apparition de la sexualité. Et par conséquent, c’est une erreur éthique de faire de la reproduction la finalité de la sexualité – car, n’en doutons pas, c’est un postulat qui a une signification morale. En fait, tout ce qui est téléologie relève de la morale, en tant qu’en toute bonne conscience, il nous soit impossible à nous, pauvres hommes, de spéculer sur ce que peut être la finalité des choses.

Je doute, si nous avons un sexe et tout l'appareil de reproduction qui l'accompagne, qu'il n'y ait aucune force morale correspondante. Non pas moralisatrice hein, morale, mentale si on préfère. Des volontés à proprement parler qui, parmi tant d'autres qui peuvent habiter la psyché humaine, s'appliqueraient à nous pousser vers la reproduction. Le désir sexuel en est une. Mais la reproduction n'étant pas du tout circonscrite à la seule sexualité, j'imagine que de telles "forces" accompagnent et soutiennent également la protection du nouveau né, etc. (ce sont des hypothèses). Ces forces, ces mécanismes mentaux pourraient être inconscients ? Je pense qu'ils se méconnaîtraient en tant que tels, ne se manifesteraient pas directement à la conscience, car chacun d'eux ne serait qu'un "engrenage" sur le chemin de la reproduction : plaisir sexuel, "instinctS" maternels ; si ce n'est, éventuellement, dans l'accord avec soi-même que susciterait pour l'individu de participer de leur aboutissement.

Une chose clairement à mal été comprise. Je pense qu'on prend le problème à l'envers. Je dis : il y a UNE finalité naturelle (parmi tant d'autres) qui est : la reproduction. Par là je veux dire qu'un ensemble de mécanismes biologiques conduisent à la reproduction ; est dédié à cela. Et non que la reproduction est LA finalité naturelle à la sexualité, qui n'est qu'un temps de la reproduction, pas même le plus "important". La nuance est importante à mon avis. Il faut la saisir car elle déplace le sujet et permet de sortir de certains débats...

En outre (en HS) je trouve amusante cette ferveur que l'on met à discréditer l'idée d'un plan, d'une finalité, bref, d'un cosmos, que ce soit celui de la Grâce ou de la Nature... Un jour on m'a reproché d'être moralisateur : ce serait immoral, paraît-il.

Il ne s’agit de rien d’autre ici. Que les formes vie aient évolué, que des espèces aient disparu, ne change rien au fait que le vivant subsiste et s’accroche au vivant.

Du reste, comme le souligne aussi Blaquière, ton raisonnement est finaliste. J’en ai relevé quelques phrases représentatives :

- La reproduction est le moyen qu’a trouvé la nature pour croître au-delà du monde minéral.

- En effet, la nature cyclique du vivant que suppose le mode reproductif assure que le potentiel énergétique dont le vivant a besoin, et qui se trouve dans le minéral, ne diminue jamais.

- Le fait est que le vivant a besoin de sa propre décomposition pour perdurer

- De même que j’affirme que la sexualité est à la nature un moyen d’assurer la reproduction chez les êtres du règne animal

Une lecture sans doute trop rapide, car il n'y a point de finalité dans ses propos!

Ça serait comme si tu disais la même chose de l'eau qui s'écoule de la montage vers un cours d'eau plus bas, l'eau n'a pas finalité à rejoindre une plus grande quantité d'eau, le chemin qu'elle aura emprunté n'est pas défini d'avance, et c'est bien de ça qu'il s'agit, une route plutôt qu'une autre, concours de circonstances comme te l'a dit DdM, l'eau n'a pas de but, elle est soumise à une force, ici physique, comme la vie est soumise à l'élan vital ( reproduction, persistance, erreur ), cette force la pousse ou la tire, mais pas dans une direction donnée, un chemin tracé, un objectif défini, celui-ci se fait au fur et à mesure de la progression ou la régression, d'ailleurs Darwin donne lui même en exemple l'évolution de l'oeil, organe aussi complexe et merveilleux et abouti, qu'il parait insoutenable de ne pas y voir "une main bienfaisante", et pourtant, l'évolution n'est pas du tout une ligne droite sans embuche, nombre de cul de sac, d'arrêt, de retour, de nouvelles "tentatives"/"essais" ( pas de plan = façon de s'exprimer ), à l'image de cette eau qui avance pas à pas sans que ce qui précède indique ce qui suit!

Il y a la même distinction lorsque l'on parle d'évolution et de progrès, la première dit changement dans le temps, la seconde regarde/fait une comparaison entre avant et après, puis statue si c'est mieux ou pas.

Je dis : il y a UNE finalité naturelle (parmi tant d'autres) qui est : la reproduction

C'est bien, c'est aussi ce que j'avais signalé un peu avant, ce qui serait encore mieux, c'est que d'autres s'en rendent compte aussi...

C'est bien, c'est aussi ce que j'avais signalé un peu avant, ce qui serait encore mieux, c'est que d'autres s'en rendent compte aussi...

Je rêve. Depuis le début, personne ici ne dit autre chose -__-

Je me demande si vous avez vraiment lu ce topic.

On peut dire que la fonction de la sexualité est la reproduction.

Que le plaisir est associé à la sexualité parce qu'il rend plus 'inévitable" la reproduction.

Du point de vue du "continuum" biologique, la sexualité qui ne vise pas à la reproduction est, oui, une déviance !

Pour revenir là-dessus :

En admettant une volonté "reproduction" qui ne soit pas connaissable par l'individu mais qui existe bel et bien. Le lien avec la sexualité à mon avis se limite au plaisir. Et donc une sexualité exclusivement centrée sur le plaisir est une sexualité où se réalise ce moment du processus. Processus qui est ensuite repris par d'autres mécanismes biologiques et mentaux (et très largement culturels chez l'homme), laissant là la sexualité. En revanche, si pour X raisons un groupe humain favorise la reproduction, veut mettre à profit les mécanismes de reproduction, la sexualité va être culturellement ordonnée de manière à systématiquement conduire à la reproduction. Là oui, je trouve une déviance, puisque le plaisir sexuel est investi et si j'ose dire perverti par l'ordre culturel.

Je ne sais pas si je parviens à expliciter ce point de vue comme il faut...

De tout temps l'homme a voulu s'affranchir de la reproduction, sans vouloir renoncer au plaisir : les Égyptiens utilisaient des préservatifs en boyaux d'animal, les femmes de l'Antiquité des pessaires, éponge imbibée de vinaigre ou autre produit introduite dans le vagin.

et hop je disparais

hop chui de retour ..

en mauve parcque j aime bien le mauve ..

a pu

Chez les espèces sexuées dont nous faisons partie, la fonction naturelle de la reproduction c’est la sexualité.

Sans sexe, pas de reproduction possible = fin de la vie (des espèces sexuées)

De ce constat découle une question : la reproduction (= la continuité de la vie) est elle la finalité de la sexualité ?

Comprends bien que la réponse à cette question n’exclut pas qu’il puisse exister d’autres fonctions à la sexualité, selon les espèces (les bonobos ou encore les hommes). Donc les citer en exemple pour conclure que la question n’a pas lieu d’être ne me parait pas judicieux.

Tu admets que la reproduction peut se faire autrement que par l'acte sexuel, donc que l'Ensemble Reproduction contient plusieurs éléments

Tu admets que la sexualité a d'autres attributs que la reproduction, donc que l'Ensemble Sexualité contient aussi plusieurs éléments

Tu demandes si un des éléments de l'Ensemble Sexualité conduit nécessairement à un élément de l'ensemble Reproduction, je te réponds que non!

Maintenant si tu retires tous les éléments sauf un dans chaque ensemble, alors oui il y a un lien de causalité entre les deux, ça devient même une tautologie! Mais dans ce cas il faut aussi voir les choses à l'envers, puisqu'il y a bijection entre les deux ensembles, c'est à dire que la sexualité est la finalité de la reproduction, et on tombe dans le paradoxe du type: Qui de l'oeuf ou de la poule?

Léopardi a vu quelque chose, le vois tu également?

et hop je disparais

Arf, j'aurais du quoter !!! ou copier coller. Voilà, Je vais ouvrir un dossier pour toi.

Nan sérieux pourquoi te retirer ?

c etait pas interessant j etais fonfonce surtout

bon parcque c est toi ptit léopard des neige ,, merde il arrete pas se sauver ce maudit post il est passé en mp mais je sais plus ou

J'avais dit, un jour j'en attraperai une, d'ombre.

Là-dessus :

e coté finaliste de la reproduction a un piège .. en matière de sexe et de reproduction l orgasme de la femme n a aucune importance .. seul compte l éjaculation de l homme . C est symboliquement la semence .. d ou peut être cette négation du plaisir chez les femmes dans la traditions hérité d une idée que une fois que l homme a éjaculer l acte prend fin . Non ?

Je me posais la question justement de l'orgasme féminin. Ce que ça signifie de le nier, lorsque c'est le cas. Mais je suis encore arrivé à aucune conclusion probante (je pensais surtout à certaines pratiques religieuses comme l'excision). Alors je fige ça, en vue d'y revenir (sauf si tu veux pas bien sur!)

De tout temps l'homme a voulu s'affranchir de la reproduction, sans vouloir renoncer au plaisir : les Égyptiens utilisaient des préservatifs en boyaux d'animal, les femmes de l'Antiquité des pessaires, éponge imbibée de vinaigre ou autre produit introduite dans le vagin.

Ah, je savais pas ça !

Globalement on peut peut-être dire qu'avant d'être hétérosexuels, homosexuels, amateur de pipe, de grands-mères ou sodomite, nous sommes surtout sexués...

ps ; toi et hermann je vous aurais .. sans sommation !!

Il ne s’agit de rien d’autre ici. Que les formes de vie aient évolué, que des espèces aient disparu, ne change rien au fait que le vivant subsiste et s’accroche au vivant.

Du reste, comme le souligne aussi Blaquière, ton raisonnement est finaliste. J’en ai relevé quelques phrases représentatives :

- La reproduction est le moyen qu’a trouvé la nature pour croître au-delà du monde minéral.

- En effet, la nature cyclique du vivant que suppose le mode reproductif assure que le potentiel énergétique dont le vivant a besoin, et qui se trouve dans le minéral, ne diminue jamais.

- Le fait est que le vivant a besoin de sa propre décomposition pour perdurer

- De même que j’affirme que la sexualité est à la nature un moyen d’assurer la reproduction chez les êtres du règne animal

- Si cette adaptabilité n’existait pas, la nature s’élancerait dans le règne animal chaque fois comme de manière aveugle, risquant de s’abîmer à tout moment sur le premier obstacle rencontré en vue duquel l’espèce ne serait pas adaptée.

Mon dieu, mais vous ne comprenez pas ce qu’est un raisonnement finaliste dans ce cas !

Un raisonnement sera dit finaliste en tant qu’il implique qu’un déroulement quelconque se fait en fonction d’un objectif prédéfini dans l’objet concerné. Or, ici, je ne fais que constater quelle direction prend le mouvement en tant que tel ; je ne spécule pas du tout sur la destination de ce mouvement. Qu’on soit finaliste ou non, il faudrait être fou pour nier que la nature a crû au-delà du minéral, ou que le vivant a besoin d’énergie, ou que le vivant s’efforce de perdurer ou que le vivant se reproduit. Je ne dit pas que ce sont là des finalités ; je dis seulement que ce sont effectivement des manifestations du phénomènes de la vie.

Maintenant, si j’affirme que la vie (j’entendais « vie » au sens large de « monde ») s’efforce de persister, cela constitue-t-il une finalité ? Ma foi, si c’est une finalité, elle est vide de substance. J’aurais tout aussi bien pu dire que « la vie est » et il en serait revenu au même. Car je ne crois pas que l’on puisse envisager le monde autrement que comme quelque chose qui persiste. Le monde n’est pas seulement à notre perception un objet, mais il est aussi un déroulement, une durée, une mouvance, et selon toutes les évidences, ce monde persiste. S’il ne persistait pas, nous ne serions pas là pour en parler.

Quant à l’idée de l’accroissement en puissance, je l’ai exposée d’emblée comme étant de nature limitée, et j’y ai moi-même opposé l’idée du big-crunch. Le fait est que toutes les données évolutives que nous avons entre les mains pointent vers le fait que les formes du monde se complexifient ; qu’il y a d’abord eu le big-bang, puis les étoiles, puis les planètes, etcetera et etcetera. Nous pouvons donc dire que, en tant que chose qui dure, le monde subit une sorte d’accroissement. Est-ce que ça lui est une finalité ? Allez savoir ! Mais chose sûre, nous ne connaissons pas le monde sous un autre aspect. C’est donc un constat provisoire, si l’on veut. Je n’ai pas de toute façon à affirmer que c’est une finalité, puisque le seul fait que ce soit une réalité me suffit pour mon exposé.

Il n’a jamais été question d’affirmer ici que la sexualité n’appartenait qu’à la reproduction, tout le monde s’accorde à reconnaître qu’elle joue bien d’autre rôle notamment un rôle social, les exemples chez l’homme et quelques espèces animales ne manquent pas.

Tu as parcouru les pages précédentes? Au moins les trois ou quatre dernières ?

Oui. Enfin, rapidement. Mais je voulais partir du début. Il est bon parfois de faire table rase. Autrement, on se laisse tronquer la pensée par force d’adaptation à des détails techniques.

Je trouvais de manière générale que la question du finalisme reproductif de la sexualité n’était pas traitée avec assez d’emphase. Tout ça manquait d’une vision d’ensemble.

Je me suis un peu laissée allée à ton pouvoir de persuasion à première lecture Dompteur, beaucoup moins à la seconde. Tu navigues d’affirmations en affirmations mais au fond elles ne sont qu’affirmations d'une volonté, celle qu'il n'existe pas de finalité. Alors que, paradoxalement, ton point de vue admet le principe que la vie s’organise pour subsister...

Je me demande, là encore, si la conviction n’empêche pas la réflexion ?

C’est plus fort que moi Théïa : lorsque votre néocortex est dans les parages, mon esprit se pare naturellement de ses plus beaux atours, d’où l’éminente séduction de mes arguties.

Du reste, je n’ai pas à me cacher de quoi que ce soit : je m’oppose effectivement à toute idée de finalité. Comment l’homme pourrait-il deviner l’objectif de tout ce bric-à-brac de l’univers, lui qui n’en est qu’une partie infime ? L’homme n’est qu’un petit coquillage, provisoirement, accidentellement accroché sur la paroi du grand navire de la vie. Il ne peut que constater que le navire avance effectivement, que sa course a telle allure, puis que dans son avancée, l’équipage se livre à telle ou telle manœuvre. Mais quant à dire que c’est telle manœuvre qui serait le but de cette avancée, ou que c’est telle île qui en serait la destination, c’est là chose impossible à dire pour le petit coquillage. Il ne peut que se résigner à faire preuve d’humilité et à décliner les choses sous cette forme : « jusqu’à preuve du contraire, le navire vogue de telle manière et telles et telles manœuvres concourent à son avancée, etc. »

Dès lors que l’un statue sur la destination de cette avancée, il tombe dans le domaine morale des choses. Il n’est plus dans l’observation des choses, mais il cherche plutôt à les ordonner selon sa volonté propre.

Remarquez bien qu’un tel ordonnancement n’est pas interdit. Untel ici pourrait très bien s’arroger le droit d’affirmer que la reproduction est la finalité de la sexualité, puis à condamner toute les sexualités qui ne concourent pas à cet objectif. En revanche, nous pourrions très bien nous permettre aussi de trouver cet untel stupide.

..

...

Je rêve. Depuis le début, personne ici ne dit autre chose -__-

Je me demande si vous avez vraiment lu ce topic.

Désolé si tu le prends mal, il n'y a pas de mauvaises intentions!

Peux tu reformuler ta question autrement, avec un autre vocabulaire, car c'est peut-être dû à cela!?

Pour l'heure je comprends ton questionnement comme:

Est ce que la finalité de l'oeil est de voir?

Est ce que la finalité de la main est de saisir?

Est ce que la finalité des pattes est de se mouvoir?

...

( :D )

Dommage nj que t'ais pas parlé d'amour justement (puisque t'en parles ailleurs)...

Terminé l'apéro :

up ceci, avec quoi je suis assez d'accord.

Et on en revient à ce que je dis : l'usage de technique médicale pour l'enfantement est un altruisme désintéressé, ça fait en fait parti du serment d'Hippocrate que d'aider la nature à s'accomplir et palier la douleur. L'usage de ces techniques pour un couple homosexuel est purement commerciale.

On ne corrige pas un défaut, on créé (on vend) un confort, (certains diraient un caprice) .

Je ne suis pas contre la PMA lorsqu'il s'agit (comme dans mon exemple) de soigner un problème (couple stérile par exemple) , je suis contre lorsqu'il s'agit de vendre un confort, c'est à dire de faire pénétrer le COMMERCE, et tout ce que ça implique d'intérêt, de veulerie, et de saletés liées à l'argent et au monde des affaires, dans le dernier sanctuaire du gratuit que sont l'amour et la famille.

En fait, c'est à mon sens la différence entre la chirurgie cardiaque et la chirurgie esthétique. Vie / confort.

Or, puisque je considère que la finalité est la vie (pour se recentrer sur le sujet ^^ ) je trouve forcément plus sain d'aller dans le sens de ce qui la rend véritable , et que la base vierge de la vie se pose sur un chevalet gratuit et désintéressé.

Pourquoi les couples décident-ils de se reproduire ?

Pourquoi faites-vous des enfants ?

Salut Théia,

Pour ma part je rejoins ce raisonnement:

Bonjour Théia,

Chronologie d’un processus, selon mon point de vue.

La libido est le signal instinctif et biologique du corps, qui transmet son message au cerveau, au moyen de la recherche du plaisir.

La libido est un phénomène naturel qui ne dépend pas du plaisir, ni de la raison.

La libido a pour finalité ultime la reproduction de l’espèce.

Les humains et leur égocentrisme latent, souvent incapable de comprendre un autre avis que le leur, s’imaginent qu’ils sont maîtres absolus de leur raison, alors que c’est la recherche du plaisir, activé par leur libido qui manipule à leur insu, leur instinct ou subconscient.

Pour conclure,

La finalité intrinsèque de la sexualité, c’est la perpétuité de l’espèce, par le biais de la procréation.

Tu sais qu’il existe une théorie selon laquelle l’amour serait un leurre de la nature pour que l’homme soit tenté de s’accoupler et de procréer ? (je crois me souvenir que Schopenhauer a développé cette théorie).

J'ai mis en gras une phrase de Enchantant, qui explique exactement ce que tu dis.

ps ; toi et hermann je vous aurais .. sans sommation !!

:smile2: mais tu m'as déjà :p

ben nan .. l amour transcende les sexes .... l amour n a rien a voir avec la sexualité

et les gens stéril sont t il capable d aimer , les gens qui refuse de faires des enfants .. sont il capable d aimer ? vous délirer tous

la finalité de l amour n a rien a voir avec la finalité du sexe .. vous me faite peur

deja utilisé a fait une erreur revelatrice .. confondre la finalité de l oeil qui est exclusivement de voir meme si certaine vision nous serons plus agréable

avec la main qui est un instrument ouvert qui n a aucune finalité justement car ouvert sur l infini ou plutot un horizon des possible vastes ..

certain outils organes ont plusieurs fonctions d autre tendent exclusivement vers ..

le sexe tend exclusivement vers la reproduction mais la sexualité elle ne se réduit pas a la reproduction .. cqfd

Salut Théia,

Pour ma part je rejoins ce raisonnement:

J'ai mis en gras une phrase de Enchantant, qui explique exactement ce que tu dis.

:smile2: mais tu m'as déjà :p

oui mais la je te trainerai par les pied et non la main

et merde je voulais etre la 161 pour etre la premiere sur la pages genre la superstar .. et ben nan les premiers seront les derniers ;(