Finalisme et sexualité

:smile2:

euh...non en faite, je ne fais que lire avec....intérêt....quand même !

Savonarol a raison, la pique ne t'étais pas destinée Théia. Il sait pertinemment que sur ce sujet, il a tenté de partir dans le HS autant que sur divers autres, aussi, afin d'empêcher que la discussion ne vire au n'importe quoi, je préfère essayer de recadrer le débat vers une neutralité saine, vu que la discussion ici est intéressante, que ce soit avec Blaquière, Alcina ou toi.

Rappelons que Savonarol est intervenu page 4, et que son intervention, si on lit ladite page arrive comme un cheveu sur la soupe. Dès sa deuxième réponse, il entre dans un ton polémiste en refusant de répondre à quelqu'un sous prétexte qu'il n'a pas "construit de texte", et avec sa troisième réponse, il montre qu'il n'avait pas même lu le premier message. Globalement, chacun de ses messages a emmené ce sujet vers un thème polémique qui aurait pu le faire déraper gravement, jusqu'à devenir un des mille et un sujets qui, comme lui, ont fini par n'être que des sujets morts, perdant leur intérêt du début. Il n'y a qu'à voir le sujet qui désormais est complètement parti vers la PMA/GPA, non, en réalité, à cause de toi Théia, mais bien parce qu'il l'y a sciemment amené depuis le début, vers un sujet sur l'homosexualité, et tout ce qui tourne autour actuellement.

Il y a un ordre biologique, qui se fait "de lui-même", et cet ordre biologique est lui-même intriqué avec d'autres ordres "systémiques"

Est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous entendez par ordre biologique qui se fait "de lui-même" ? Car personnellement, je ne vois aucun ordre dans la nature. Plus un gigantesque bordel.

Si par ordre biologique tu veux dire qu'il se forme des symbioses diverses entre des cellules, lesquelles finissent par s'entraider pour survivre, on est d'accord qu'il existe un ordre. Mais un ordre somme toute très relatif.

Est-ce que par ordre biologie tu veux dire que des cellules se particularisent, finissent par avoir un fonctionnement unique (produire du sperme), qui se trouve au sein d'une chaîne à fonctionnement unique (l'éjaculer) ? Alors il existe un ordre.

Mais si tu veux dire que ce fonctionnement unique a pour but de créer des enfants, là, on a un soucis, parce que ça présuppose que ce n'est pas une adaptation de part et d'autres, mais un processus "prévu".

Si par ordre biologique tu veux simplement signaler les particularités qui se retrouvent ça et là, qui deviennent majoritaire ou pas, et forment ce qu'on a finit par appeler des espèces, des sous-espèces et des races, des mâles ou des femelles etc... alors il en existe un.

Mais si tu veux parler du fait que toutes ces particularités obéissent à un ordre, leur donnant un caractère volontaire, alors il y a un soucis.

Du coup, oui, qu'est-ce que tu entends par "ordre biologique" ?

L'éthologie étudie l'instinct de reproduction aussi bien des animaux que des hommes. L'ethnologie, ça serait moins le cas.

Wiki source. (enfin du moins mon interprétation des divers articles).

@casdenor c'est vraiment bien que tu précises que ton intention est d'éviter le HS, t'es très logique avec toi-même ^^

merci

Mais je pense qu’il te faudrait parcourir le fil de discussion depuis le début pour en comprendre l’évolution.

Ce que j'avais fait, mais je n'avais pas l'historique des échanges qui a initié ce topic, contrairement à vous autres.

Le sujet part dans plusieurs directions parce qu’une question en entraîne une autre. Mais la question de départ est bien celle du finalisme intrinsèque à la nature, avec pour sujet particulier le lien entre la sexualité et la reproduction.

Telle que tu l'as donné en lien le finalisme à connotation religieuse et le mécanisme à connotation scientifique sont des sujets maintes fois débattus puisque l'on arrive à chaque fois à la réduction croyants vs athée et les conceptions associées.

Dans le cadre plus restreint du lien entre sexualité et reproduction, peut être avons nous une possibilité de développement!?

Puisque la sexualité est une fonction naturelle de la reproduction, doit on en déduire que la reproduction (la vie) est sa finalité ? sa finalité première?

Première nuance:

La sexualité ( qui inclus autre chose que la reproduction, les moeurs sexuelles des individus comme distraction/source de plaisir, déjà cité ) ou plus précisément l'acte sexuel primaire/instinctif est un mode naturel pour la reproduction, mais pas uniquement il a aussi un rôle social chez les bonobos par exemple ( déjà cité ). La reproduction est une condition suffisante pour la sexualité, mais pas nécessaire.

Deuxième nuance:

Doit on en déduire que la reproduction, l'acte de se reproduire, soit la finalité de l'acte sexuel, dans la mesure où certains organismes se reproduisent autrement que par voie sexuelle, il me semble plus que difficile de faire un lien de causalité. L'acte sexuel est une condition suffisante pour se reproduire mais pas toujours nécessaire!

D'où les multiples écueils de faire un lien/une "finalité", entre ces deux notions de sexualité et de reproduction, certes corrélées, mais pas causales.

Puisque la sexualité est une fonction naturelle de la reproduction, doit on en déduire que la reproduction (la vie) est sa finalité ? sa finalité première?

Puisque le jeu est une activité naturelle pour notre corps, doit on en déduire que notre corps est le but/la finalité du jeu?

Puisque le commerce est une fonction première de l'argent, doit on en déduire que l'argent est la finalité du commerce?

Espérant t'avoir apporter quelques éclairages sur ta question initiale, et t'avoir montrer le sophisme malencontreux sous-jacent si on tente une réponse par oui ou non!

Du coup, oui, qu'est-ce que tu entends par "ordre biologique" ?

La première réponse... nan la deuxième. Je sais plus. Tout là où on était d'accord.

C'est un chaos sans nom, un immense bordel : la chaire se fait d'elle-même. As-tu décidé que tes (des) os se développeraient comme ci et comme ça, que des poils te pousseraient par ici et par là... Il doit y avoir plus qu'une simple relation d'image de l'"ordre biologique" à ce qui s'aperçoit dans la glace. ou pas ?

Blaquière parle de dévier la fonction reproductrice des organes sexuels. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que la détermination biologique qui s'inscrit dans l'individu et qui favorise la reproduction, c'est le plaisir sexuel : qui vient des organes sexuels (quel que soit le "procédé" - là question du comment étant culturelle). D'autres déterminations jouent : par exemple on peut imaginer qu'un groupe humain placé sous de fortes contraintes environnementales conçoive un impératif de se reproduire, et vite (de reproduire le groupe).

Est-ce que par ordre biologie tu veux dire que des cellules se particularisent, finissent par avoir un fonctionnement unique (produire du sperme), qui se trouve au sein d'une chaîne à fonctionnement unique (l'éjaculer) ? Alors il existe un ordre.

Mais si tu veux dire que ce fonctionnement unique a pour but de créer des enfants, là, on a un soucis, parce que ça présuppose que ce n'est pas une adaptation de part et d'autres, mais un processus "prévu".

Es-tu entrain de dire que le sperme et sa production n'ont rien à faire avec la procréation ? Ce n'est pas parce que la matière n'est pas conscience à notre image qu'il n'y a pas de raison.

Une adaptation de part et d'autre : à quoi penses tu ?

Si par ordre biologique tu veux simplement signaler les particularités qui se retrouvent ça et là, qui deviennent majoritaire ou pas, et forment ce qu'on a finit par appeler des espèces, des sous-espèces et des races, des mâles ou des femelles etc... alors il en existe un.

Mais si tu veux parler du fait que toutes ces particularités obéissent à un ordre, leur donnant un caractère volontaire, alors il y a un soucis.

Est-ce que ce n'est pas la même chose perçue sous les angles biologique et moral ?

Je comprends qu'on n'avance pas dans ces débats on est pire que ceux de la télé !

Personne ne répond à personne !

Alors, je m'incruste :

"la sexualité est une fonction naturelle à la reproduction"

ça veut dire quoi ?

Que la sexualité est naturelle ? Je pense que oui sans doute... mais peu importe.

Que la sexualité est une fonction de la reproduction ? Je comprends pas...

Que la reproduction fonde la sexualité ? ça veut dire quoi ?

Pour moi la sexualité est une forme de reproduction (puisqu'il y a aussi la parthénogenèse). C'est ça ?

Et maintenant le clonage...

les deux constats sont plutôt

chez les mammifères, les organes sexuels permettent la reproduction

le reproduction est une condition de la survie d'une espèce dans la biosphère

de là on peut déjà parler de finalité ou non, sans morale

la question que tu soulèves est de l'ordre de la morale, bioéthique, car on a aujourd'hui les moyens de multiplier les fonctions (semi-naturelles) de reproduction

ce qui ne rend plus la sexualité charnelle exclusive pour la reproduction

Globalement, chacun de ses messages a emmené ce sujet vers un thème polémique qui aurait pu le faire déraper gravement, jusqu'à devenir un des mille et un sujets qui, comme lui, ont fini par n'être que des sujets morts, perdant leur intérêt du début. Il n'y a qu'à voir le sujet qui désormais est complètement parti vers la PMA/GPA, non, en réalité, à cause de toi Théia, mais bien parce qu'il l'y a sciemment amené depuis le début, vers un sujet sur l'homosexualité, et tout ce qui tourne autour actuellement

Merci pour ces explications casdenor (je ne partage pas vraiment tes impressions mais peu importe) mais je voudrais quand même préciser que j’ai délibérément évoqué les méthodes reproductives artificielles et les formes de sexualité non-reproductives parce que je pense qu’elles ont toute leur place dans ce sujet. Sans en faire un sujet unique et politique bien évidemment, il ne s’agit pas qu'il tourne ici en débat de société.

Ce sujet peut aussi être l’occasion de mettre au clair ce qu’on entend par "déviance", puisque justement ce terme implique l’existence d’une finalité première à la sexualité. Je pense que la plupart des gens qui parlent de déviance n’ont pas conscience de ce postulat dans leur raisonnement. C’est d’ailleurs, rappelle-toi, ce qui a suscité l’ouverture de cette discussion.

Est-ce que par ordre biologie tu veux dire que des cellules se particularisent, finissent par avoir un fonctionnement unique (produire du sperme), qui se trouve au sein d'une chaîne à fonctionnement unique (l'éjaculer) ? Alors il existe un ordre.

Mais si tu veux dire que ce fonctionnement unique a pour but de créer des enfants, là, on a un soucis, parce que ça présuppose que ce n'est pas une adaptation de part et d'autres, mais un processus "prévu".

Je comprends que l’idée d’un but ou d’un "plan" puisse déranger pour ce qu'elle risque d'impliquer. Elle laisse sous entendre un ordre/une loi naturelle. Mais doit-on se refuser par principe de l'envisager ?

Tout de même, nous les hommes (et accessoirement les femmes^^), comment pourrions-nous affirmer que la continuité de la vie ne serait pas une finalité naturelle tandis que tous les hommes de toutes les civilisations du monde entier se reproduisent et s’organisent autour du maintien de la vie et sa continuité ?

Première nuance:

La sexualité ( qui inclus autre chose que la reproduction, les moeurs sexuelles des individus comme distraction/source de plaisir, déjà cité ) ou plus précisément l'acte sexuel primaire/instinctif est un mode naturel pour la reproduction, mais pas uniquement il a aussi un rôle social chez les bonobos par exemple ( déjà cité ). La reproduction est une condition suffisante pour la sexualité, mais pas nécessaire.

Deuxième nuance:

Doit on en déduire que la reproduction, l'acte de se reproduire, soit la finalité de l'acte sexuel, dans la mesure où certains organismes se reproduisent autrement que par voie sexuelle, il me semble plus que difficile de faire un lien de causalité. L'acte sexuel est une condition suffisante pour se reproduire mais pas toujours nécessaire!

D'où les multiples écueils de faire un lien/une "finalité", entre ces deux notions de sexualité et de reproduction, certes corrélées, mais pas causales.

J'ai l'impression qu'on n'est pas vraiment en phase alors j’essaie de résumer autrement :

Depuis la nuit des temps la vie donne la vie. De la première cellule vivante à ce que nous sommes aujourd’hui, la vie s’est maintenue par le processus de la reproduction. Chez les espèces sexuées dont nous faisons partie, la fonction naturelle de la reproduction c’est la sexualité.

Sans sexe, pas de reproduction possible = fin de la vie (des espèces sexuées)

De ce constat découle une question : la reproduction (= la continuité de la vie) est elle la finalité de la sexualité ?

Je veux bien qu'on me dise qu'il existe un lien entre sexualité et reproduction (je crois d'ailleurs que personne n'a besoin qu'on le lui dise, il est évident) mais qu'aucune relation de causalité ne peut être scientifiquement établie, mais reconnais tout de même que tous les constats scientifiques et sociologiques autorisent à se poser la question!

Comprends bien que la réponse à cette question n’exclut pas qu’il puisse exister d’autres fonctions à la sexualité, selon les espèces (les bonobos ou encore les hommes). Donc les citer en exemple pour conclure que la question n’a pas lieu d’être ne me parait pas judicieux.

les deux constats sont plutôt

chez les mammifères, les organes sexuels permettent la reproduction

le reproduction est une condition de la survie d'une espèce dans la biosphère

de là on peut déjà parler de finalité ou non, sans morale

Oui, on l'a déjà dit mais je pense qu'il faut le préciser encore. "finalité naturelle" (s'il y a) ne signifie pas "morale". C'est encore un autre problème que celui de hiérarchiser des finalités par ordre d'importance ou de valeur morale. (Un problème que les religions ont très vite résolu)

bah il y a plusieurs sorte de sexualité ,la stéréotypé et la non stéréotypé ,la sexualité humaine serais d'après les livres sur la question en 2014 ,non stéréotypé et donc ,lier au plaisir ,ce que je doute fortement puisque le but de la vie est de trouver la vie ,la perpétuation d'une espèce ne ce fait que par la sexualité ..

Je le redit encore une fois ,la sexualité n'est pas indispensable pour procréer dans nos sociétés à partir du moment ou la technologie le permet,il y a donc une certaine dépendance des gens à ces procédais ,procédais qui ne valent que dans une société fonctionnelle ..

Si demain ,il y avais une catastrophe plausible comme une EMP généraliser provenant du soleil mettant à genoux toutes nos technologies ,la sexualité deviendrais stéréotypé par le contexte ..

bref .

"Blaquière parle de dévier la fonction reproductrice des organes sexuels."

J'ai dit ça moi ?

Je crée ce sujet en écho aux discussions qui ont émergé sur un autre topic où s’opposait la vision "mécaniste" de la sexualité à la vision "finaliste".

En résumé pour les uns il n’y a pas de finalité intrinsèque à la nature, la reproduction n’est donc pas une finalité à la sexualité. Pour les autres, la finalité intrinsèque à la sexualité c’est la continuité de la Vie par le biais de la procréation.

Pour info :

La finalité intrinsèque est l'organisation interne des éléments naturels, qui leur permet de persister dans l'être et d'agir par un concours ordonné de causalités intérieures. C'est particulièrement frappant pour les êtres vivants, dont on ne cesse d'approfondir la complexité depuis une cinquantaine d'années. C'est pourquoi la biologie est aujourd'hui le principal des champs de bataille opposant finalistes et mécanistes.

Lorsqu’il est question des différents chemins qui sont parcourus par la nature, je préfère éviter l’idée de finalité, qui ne me semble pas rendre compte de l’imprévisibilité des mouvements de l’évolution. Il y a en effet parfois des branches évolutives qui se développent tout à fait par accident. C’est le cas semble-t-il de tous les grands changements de paradigme qui ont eu lieu dans l’évolution des espèces, par exemple celui qui a vu l’apparition de l’homo sapiens : un concours de circonstances, une série de rares conjonctures ici et là. La nature ne semble pas agir par finalités, sinon cette finalité minimale qui consisterait à affirmer que la vie s’efforce à persister et à accroître sa puissance. Et encore : une théorie telle que celle du big-crunch peut fort bien nous amener à conclure que la nature est un simple battement s’accroissant puis déclinant à l’infini.

Ainsi, en regard de la nature, j’aurais définitivement tendance à affirmer que la reproduction est un moyen, un instrument. La reproduction est le moyen qu’a trouvé la nature pour croître au-delà du monde minéral. En effet, la nature cyclique du vivant que suppose le mode reproductif assure que le potentiel énergétique dont le vivant a besoin, et qui se trouve dans le minéral, ne diminue jamais. « Poussière, tu retourneras poussière » : la vie puise dans le minéral pour advenir et y retourne pour assurer sa pérennité. Le fait est que le vivant a besoin de sa propre décomposition pour perdurer. Encore mieux : le vivant a intégré en lui-même une fonction de production minérale : par l’excrétion, il rend à la terre ce qu’il lui a pris – et les fleurs s’épanouissent sur cette énergie ainsi restituée.

De même que j’affirme que la sexualité est à la nature un moyen d’assurer la reproduction chez les êtres du règne animal – l’instrument de l’instrument, en somme. Pourquoi la sexualité s’est-elle révélée être un instrument privilégié ? À cause du brassage génétique qu’elle suppose, qui permet une plus grande diversité des attributs physiologique, qui permet une plus grande adaptabilité de l’espèce en général. Si cette adaptabilité n’existait pas, la nature s’élancerait dans le règne animal chaque fois comme de manière aveugle, risquant de s’abîmer à tout moment sur le premier obstacle rencontré en vue duquel l’espèce ne serait pas adaptée. Au lieu de cela, son élan se module selon les circonstances ; l’espèce évolue avec le temps et la puissance de l’être animal et donc de la vie s’accroît.

Nous arrivons donc à ce point de la réflexion sans qu’il n’ait eu besoin de nous prendre les pieds dans une notion aussi contraignante que celle de finalité. Nous nous permettons ainsi d’affirmer que la sexualité est instrument de la reproduction, légers, sans que cela ne nous empêche d’affirmer qu’elle puisse aussi être instrument d’autres fonctions du vivant. La sexualité est l’instrument de la reproduction, mais la reproduction n’est pas la finalité du vivant, ce n’en est que le moyen. Il n’est donc pas exclut, dans l’économie d’une vie, et à plus forte raison dans l’économie d’une espèce, que la sexualité puisse être utilisée à d’autres fins : comme liant social par exemple – car la socialité est un autre instrument qu’utilise la vie, ou comme simple catalyseur de la puissance de vivre (ce qui n’est pas sans lien avec la socialité puisque dans un univers social trop rigide, la sexualité permet à l’homme de renouer avec quelque chose de plus primitif).

Le fin mot de l’histoire, c’est que la sexualité n’appartient pas à la reproduction. Et ce même si la reproduction est la cause évolutive de l’apparition de la sexualité. Et par conséquent, c’est une erreur éthique de faire de la reproduction la finalité de la sexualité – car, n’en doutons pas, c’est un postulat qui a une signification morale. En fait, tout ce qui est téléologie relève de la morale, en tant qu’en toute bonne conscience, il nous soit impossible à nous, pauvres hommes, de spéculer sur ce que peut être la finalité des choses.

(Mes salutations distinguées à votre néocortex Théïa.)

(Mes salutations distinguées à votre néocortex Théïa.)

:smile2: Tu vas laisser mon néocortex tranquille oui !

D'ailleurs tu viens de sérieusement l’agiter, je reviendrai quand il aura repris un rythme bêta :D

D'accord sur toute cette vision, mis à part que dans nos raisonnements (ceux de Dompteur de mots aussi!) on se retrouve toujours à la limite de raisonnements finalistes !

(C'est de l'anthropomorphisme de la nature à coup sûr !)

Je crois avoir confondu ou en tout cas ne pas avoir distingué assez clairement les notions au niveau du simple vocabulaire.

Il y a :

-- La reproduction (qui est à mon avis équivalente à la notion même de vie)

-- La reproduction sexuée (qui est un mode de reproduction -le nôtre- parmi d'autres)

-- la sexualité (qui est le comportement sexuel général surtout chez l'homme qui nous intéresse)

C'est ainsi que "l'insémination artificielle" fait partie de la "reproduction sexuée" sans concerner la "sexualité" Mais c'est un cas limite initié à notre époque.

-- La plaisir s'est "invité", ajouté à la reproduction sexuée parce qu'il rendait celle-ci plus attractive (ou plus inévitable). Ici faut-il sans doute décider de l'éventuelle finalité de ce plaisir.

Une vision finaliste dit : "le plaisir "a été invité" pour aider à la reproduction sexuée."

La vision non finaliste dit : "quand la reproduction sexuée (hypothétiquement) est accompagnée de douleur elle est handicapée, donc "empêchée" elle tend à disparaître tandis que dans la cas contraire (accompagnée de plaisir) elle est facilité et donc transmise génétiquement à la génération suivante.

(Je sais que le raisonnement est plus complexe dans le cas d'une vision non finaliste.)

Pour ce qui est de la sexualité, le comportement sexuel en général, elle hérite de ce plaisir comme une de ses composantes essentielle, mais aussi de tout ce qui fait l'Homme : la psychologie, comportement social etc.. (On laisse de côté les idéologies religieuses qui veulent s'immiscer dans les comportements sexuels.)

En fait la suite reproduction, reproduction sexuée, sexualité, est une évolution...

Tu dis mon cher Dompteur de mots, comme à "l'habitude" en plus détaillé et mieux formulé, ce que j'ai déjà signalé un peu avant à Théia en plus concis, et avec quelques réflexions à fournir pour en arriver à ces mêmes points.

De même que j’affirme que la sexualité est à la nature un moyen d’assurer la reproduction chez les êtres du règne animal – l’instrument de l’instrument, en somme. Pourquoi la sexualité s’est-elle révélée être un instrument privilégié ? À cause du brassage génétique qu’elle suppose, qui permet une plus grande diversité des attributs physiologique, qui permet une plus grande adaptabilité de l’espèce en général. Si cette adaptabilité n’existait pas, la nature s’élancerait dans le règne animal chaque fois comme de manière aveugle, risquant de s’abîmer à tout moment sur le premier obstacle rencontré en vue duquel l’espèce ne serait pas adaptée. Au lieu de cela, son élan se module selon les circonstances ; l’espèce évolue avec le temps et la puissance de l’être animal et donc de la vie s’accroît.

Toutefois, j'attire ton attention, sur le fait que les bactéries qui ne se reproduisent pas de façon sexuée ont elles aussi trouvé, si ce n'est mieux, le moyen de s'adapter à presque toutes les situations, grâce aux erreurs de réplications fréquentes ( mutations ), mais aussi au transfert de plasmides ( échange direct ), et vue l'étendue des populations de microbes, il y en a toujours qui réussissent mieux que les autres par ces petits changements. La nature ayant donc trouver un autre moyen extrêmement efficace de faire face à l'inconnu, au changement. Rappelant aussi comme l'a dit Casdenor, ou presque, que notre organisme est constitué de plus de " corps étrangers" en son sein que de ses propres cellules, autrement dit il faudrait considéré l'être humain comme un être hybride, ou parasité, voir symbiotique, et ne serait ce que par notre flore intestinale, il est fort probable que notre succès évolutif y soit corrélé, et que le méta-génome dont nous faisons parti avec "nos" bactéries, doit être pris dans son intégralité pour expliquer notre grande adaptabilité.

Lorsqu’il est question des différents chemins qui sont parcourus par la nature, je préfère éviter l’idée de finalité, qui ne me semble pas rendre compte de l’imprévisibilité des mouvements de l’évolution. Il y a en effet parfois des branches évolutives qui se développent tout à fait par accident. C’est le cas semble-t-il de tous les grands changements de paradigme qui ont eu lieu dans l’évolution des espèces, par exemple celui qui a vu l’apparition de l’homo sapiens : un concours de circonstances, une série de rares conjonctures ici et là. La nature ne semble pas agir par finalités, sinon cette finalité minimale qui consisterait à affirmer que la vie s’efforce à persister et à accroître sa puissance.

Il ne s’agit de rien d’autre ici. Que les formes de vie aient évolué, que des espèces aient disparu, ne change rien au fait que le vivant subsiste et s’accroche au vivant.

Du reste, comme le souligne aussi Blaquière, ton raisonnement est finaliste. J’en ai relevé quelques phrases représentatives :

- La reproduction est le moyen qu’a trouvé la nature pour croître au-delà du monde minéral.

- En effet, la nature cyclique du vivant que suppose le mode reproductif assure que le potentiel énergétique dont le vivant a besoin, et qui se trouve dans le minéral, ne diminue jamais.

- Le fait est que le vivant a besoin de sa propre décomposition pour perdurer

- De même que j’affirme que la sexualité est à la nature un moyen d’assurer la reproduction chez les êtres du règne animal

- Si cette adaptabilité n’existait pas, la nature s’élancerait dans le règne animal chaque fois comme de manière aveugle, risquant de s’abîmer à tout moment sur le premier obstacle rencontré en vue duquel l’espèce ne serait pas adaptée.

Le fin mot de l’histoire, c’est que la sexualité n’appartient pas à la reproduction.

Il n’a jamais été question d’affirmer ici que la sexualité n’appartenait qu’à la reproduction, tout le monde s’accorde à reconnaître qu’elle joue bien d’autre rôle notamment un rôle social, les exemples chez l’homme et quelques espèces animales ne manquent pas.

Tu as parcouru les pages précédentes? Au moins les trois ou quatre dernières ?

Je me suis un peu laissée allée à ton pouvoir de persuasion à première lecture Dompteur, beaucoup moins à la seconde. Tu navigues d’affirmations en affirmations mais au fond elles ne sont qu’affirmations d'une volonté, celle qu'il n'existe pas de finalité. Alors que, paradoxalement, ton point de vue admet le principe que la vie s’organise pour subsister...

Je me demande, là encore, si la conviction n’empêche pas la réflexion ?

Et ce même si la reproduction est la cause évolutive de l’apparition de la sexualité. Et par conséquent, c’est une erreur éthique de faire de la reproduction la finalité de la sexualité – car, n’en doutons pas, c’est un postulat qui a une signification morale. En fait, tout ce qui est téléologie relève de la morale, en tant qu’en toute bonne conscience, il nous soit impossible à nous, pauvres hommes, de spéculer sur ce que peut être la finalité des choses

Je comprends surtout qu'il peut y avoir danger à pouvoir répondre affirmativement à la question.

Mais elle reste belle et bien posée.

"Blaquière parle de dévier la fonction reproductrice des organes sexuels."

J'ai dit ça moi ?

là :

En gardant à l'esprit qu'il n'y a pas de finalité,

On peut dire que la fonction de la sexualité est la reproduction.

Que le plaisir est associé à la sexualité parce qu'il rend plus 'inévitable" la reproduction.

Du point de vue du "continuum" biologique, la sexualité qui ne vise pas à la reproduction est, oui, une déviance !

Et alors ? On s'en fout !

Parce que si la sexualité et le plaisir(sexuels) se sont trouvés "mis en place" parce qu'ils permettaient la reproduction,

rien ne nous empêche à partir du moment où ils existe de les détourner de leur fonction première.

J'ai bien aimé le cou(p) des girafes. J'y reviendrai

Ce sujet peut aussi être l’occasion de mettre au clair ce qu’on entend par "déviance", puisque justement ce terme implique l’existence d’une finalité première à la sexualité. Je pense que la plupart des gens qui parlent de déviance n’ont pas conscience de ce postulat dans leur raisonnement. C’est d’ailleurs, rappelle-toi, ce qui a suscité l’ouverture de cette discussion.

Pas nécessairement, il suffit de comparer les moeurs sexuelles des gens, et dire qu'au delà d'un certain écart, on se retrouve hors norme, et donc déviant, terme hautement péjoratif, comme si les gens de petites ou grandes tailles étaient des "anormaux", alors qu'ils sont aux extrémités de la courbe gaussienne, dit aussi "loi normale", et donc aussi dans les effectifs de cette loi "normale".

Mais que savons nous réellement des comportements sexuels des gens, même lors de questionnaires anonymes, on sait que les gens répondent à coté de la réalité, bien souvent sciemment ( par exemple lors d'un sondage équi-réparti dans la rue, sur la fidélité, les hommes avaient répondu à plus de 75% être infidèle, alors que 1/3 des femmes se déclaraient l'être, doit on en déduire que les garçons se "partagent" les mêmes filles? ou qu'il y a des biais? ).

À partir de quand peut on parler d'un comportement anormal, surtout si les partenaires sont consentants? Qu'est ce que la normalité, si ce n'est la loi du grand nombre, sachant que la majorité ne détient pas toujours la vérité, la bonne conduite! ( http://www.forumfr.com/sujet530710-etre-normal-c-est-quoi.html?hl,normalite )

Donc pour un psychologue un comportement déviant, c'est un comportement qui s'éloigne de l'intervalle de "confiance" 25-75% des habitudes, mais en oubliant que ces dites habitudes sont tronquées, partielles, biaisées, inavouées, etc.. Difficile de se prononcer objectivement avec aussi peu de matière objective.

Il n'y a pas une sexualité à suivre mais des sexualités, tout comme il n'y a pas un individu moyen, mais des individus uniques, nous vivons trop sur un mode idéologique issu des romans, de légendes/contes, de la cinématographie! Quoique ce ne soit pas non plus à éviter de se référer à une conduite toute faite, à un modèle, mais il ne faut tomber dans le travers de l'obsession de la normalisation.