Le chat de Schrödinger, nouvelle formule.

La première chose qu'il faut savoir, c'est que le chat est en effet une métaphore, en particulier lorsqu'on considère que les lois quantiques ne s'appliquent pas à l'échelle macroscopiques, c'est à dire à l'echelle du chat ou de l'homme. Le chat en soit et l'homme en soit ne répondent pas à la loi de superposition quantique. Ceci est une véritable énigme de la physique quantique : comment passe-t-on des lois quantiques aux lois classiques ? Pourquoi est ce que ces lois sont si différentes, et pourquoi ne pourrions nous pas nous même répondre à ces lois (selon lesquelles par exemple, on pourrait passer à travers un mur... a condition d'essayer suffisemment ^^).

Partant de ce principe, il convient de rappeler ce qu'illustre le chat, à savoir, la superposition quantique. La superposition quantique est un principe de la physique quantique qui dit que l'état d'une particule n'est pas déterminé tant qu'il n'est pas mesuré.

Il y a deux manière d'interpréter cela, comme Einstein, ou comme Bohr. Selon Einstein, la physique n'admet pas de loi probabiliste. C'est à dire que avant la mesure, on ne connait certes pas l'état de la particule, mais cet état existe et EST déterminé. Si nous sommes incapable de le prévoir, c'est qu'il existe des paramètres et des lois que nous ne connaissons pas et qui empèche de déduir l'état de la particule par la théorie. Il introduit ce qu'on appelle les variables cachées. C'est le fameux : "Dieu ne joue pas aux dès".

Bohr au contraire dit que l'état de la particule n'est pas déterminé, ou plutôt, que la particule est une superposition de TOUS les état possibles, et qu'elle en choisi un au moment où on prend la mesure. La mesure influe sur la réalité, puisqu'elle fait passer une réalité quantique (la particule) dans le domaine de la réalité macroscopique (la mesure, le paramètre observable).

Les inégalité de Bell ont permis de montrer qu'Einstein avait tort et que visiblement, Dieu est bien adepte des jeux de hasards :p

C'est ce qu'illustre le chat : "est il mort ou vivant ?" ... Selon Einstein, il est soit mort, soit vivant. Selon Bohr, si le caht était une particule, il serait à la fois mort et vivant. Mais quand on ouvre la boite (on fait la mesure), les deux interprétations convergent : le chat sera soit mort, soit vivant.

Dans votre problème, N-Zip, vous faite une grave erreur : vous considérez que le chat... est un chat... Avec ses besoins, son éventuelle conscience, etc... Vous considéré la "mort" et la "vie" comme des états quantiques, ce qu'ils ne sont bien entendus pas du tout ! ... Et évidemment, un chat ne répond pas aux lois quantiques. C'est ce que Casdenor vous dit quand il dit que c'est une métaphore. C'est une analogie, volontairement exagérée et portée sur un domaine abordable pour quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de la physique quantique.

Le Chat de Schrödinger est une image, rien de plus, qui permet de donner un aprçu de ce qu'est le principe de superposition et son caractère contre intuitif. Il introduit souvent les exposés de physique quantique (tout comme la dualité onde particule plus ou moins vulgarisée plus haut). Ces images sont employées dans un seul but : faire comprendre qu'on entre dans un monde où il faut laisser notre logique "macroscopique" de côté, et acquérir une logique "quantique". Bien d'autres images de ce genre existent, et elles ne consitiuent en rien une démonstration ou même une analyse du principe de superposition. C'est une illustration.

En philosophant, ou pire, raisonnnant sur l'illustration, vous êtes en réalité en train de d'essayer de comprendre un livre uniquement grâce à l'image en couverture... VOus interprétez une interprétation, bref... Désolé, mais vous n'y êtes pas ^^

Enfin, et pour finir, si je devais me risquer dans un critique technique de votre discours, je dirais que le chat, lui sait très bien s'il est mort ou vivant. Le chat est pour lui même à la fois l'objet de la mesure et la mesure elle même. En chaque instant, je sais qui je suis, donc en chaque instant, je me mesure. S'il a une conscience, le chat fait la mesure, et il perturbe donc l'expérience. Une particule n'a, jusqu'à nouvel ordre, pas de conscience

Heureusement!

Ça n’empêche que, mis a part un sujet de divertissement entre scientifique, je ne vois pas a quoi mène cette expérience!

"Le sage cherche la solution quand l’imbécile l'a déjà trouvé"!

L’imbécile en question (moi!) ouvre la boite!

Cette expérience en soit n'existe pas, et ne sert à rien d'autre qu'à rendre la quantique un peu moins imperméable.

Si je vous parlais de l'expérience du Méson à spin Négatif, ce serait moins sexy qu'un petit chat migon dans un micro-onde quand même :D

L'aspect technique, Casdenor l'a plus ou moins expliqué (en allant un peu loin ceci dit). L'aspect technique consiste simplement à dire que l'état (quantique) d'une particule n'est pas un paramètre déterminé, c'est en fait une probabilité.

Comme au loto : Tant qu'on a pas tiré le résultat, le résultat est une probabilité, et n'exsite pas en tant que tel. Le résultat devient réel à partir du moment où on tire. La particule, c'est, comme pourrait dire Einstein, l'euromillion de Dieu... (sauf qu'il n'y gagne pas de sous... :D quoiqu'on en sait rien en fait... )

@N_Zip

Pour ce qui est des interprétations, je trouve cet arbre "wikipédien" très récapitulatif :

Loopy merci pour votre message,

Einstein avait raison selon moi à leur stade des connaissances. Si ils ajoutent la 3 eme possibilité tout change.Soit la particule est determinée par la possiblité, vivant/mort 1 fois sur 2 ou pour être plus précis de 0 à 100%, cela fait donc une position en plus, soit un gros facteur ! ce n'est plus seulement une fois mort/vivant, 1 fois sur 2 comme avec leur incompréhension et leur divergences.

Elle est déterminée par le début à la fin de l'expérience et à ce stade ou Einstein et Bohr, ignoraient la 3 ème possibilité. Einstein avait raison par rapport à Bohr: "Selon Einstein, la physique n'admet pas de loi probabiliste. C'est à dire que avant la mesure, on ne connait certes pas l'état de la particule, mais cet état existe et EST déterminé" la dessus c'est correct "l'indétermination" est déterminée.

En resumé c'est l'expérience qui est pas determinée mais la particule à pas la même détermination en resumé elle est pas déterminée par l'expérience (qui est mal effectuée). Cette abération semble donc etre expliquée par Bell. ni Einstein ni Bohr avaient suffisament raison, ce que les inégalités de Bell soulignent. C'est exactement ce que je vous dis: je reprend votre formule sur le propos de Bohr qui est ni juste ni faux, seulement incomplet tout comme Einstein.

La particule est déterminée par la soif du chat. mais la soif est une mesure constante. La soif elle est déterminée dans tout les états possible.

Ces incertitudes ont du pousser Einstein à exprimer la raison pour laquelle il notait un coté aveugle et boiteux entre la science et la religion à cette époque.

Loopy, je répond encore sur la conclusion de votre message qui ne m'as pas convaincu.

Pour moi le chat ne sait qu il est vivant que quand il est sorti. C 'est la sortie qui lui confirme. Il ne peut être sur d'être vivant tant qu'il ne sort pas pour le montrer ! cela s'amplifie pour nous qui savons qu'il doit mourir une fois sur 2. Il ne sait d'ailleur pas combien de temps l'expérience peut durer,1 min, 1 heure, 1 jour, 2 semaines etc. (il a pas de montre consciente) mais très vite il s'ennuie enfermé avec seulement de l'eau. Il fait surement completement nuit dans la boite (ça serait la meme chose pour un vrai chat si ce n'était pas une expérience de pensée) au début de l'expérience on peut dire qu il est déja dans 1 état de mort conditionnée, enfin il est plus tout a fait comme de son vivant. (même pour lui). Si on répète l'expérience 100 fois, certain chats seraient surement morts a la 1ere seconde d'expérience par peur panique incapable de trouver de l'eau pour survivre, (avec une occurence comparable à un avortement de vie ou suicide)

Moi je pense que le chat ne sais pas car il a pas conscience de son image il ne peut voir son reflet, Je vois pas tellement comment il pourrait savoir qu'il est vivant dans la boite opaque, insonorisée, sans ouverture ou il peut pas sortir de lui même, tant qu'il est pas sorti pour le confirmer, et cela même pour un animal avec la conscience visuelle de je suis donc j'existe. Il est conscient de son état grave mais pas de sa vie ni de sa mort. Il est dans 1 état superposé par l'eau , bonne qu il boit ou non dont ou pourra savoir si elle l'a tué ou fait vivre à son ouverture. C' est ce que l'on peut vérifier en ouvrant la porte. (Est ce qu il a pris un peu d'eau bonne,un peu d'eau mauvaise ou seulement de l'eau bonne, ou seulement mauvaise.) c'est ça qui est impossible à savoir, car on arrive à analyser que 2 positions sur les 3.

Tant que ses sens ne se seront pas remis en éveil à l'ouverture, il a aucune preuve de vivre. Pour mieux comprendre ce phénomene il faut remplacer le chat par l'homme. Le chat ne peut pas perturber l'expérience comme vous le dites.

Si le chat a une conscience mais qu on lui dit rien de l'expérience sa conscience ne lui donne pas grand chose, elle ne sera pas éveillée. L' homme à une conscience mais si on lui fait faire une éxpérience les yeux fermé ou sans qu'il sache la véritable raison il ne s'appercevra de rien, sa conscience sera inactivée et l'expérience aura lieu.

On ne mesure pas le chat on mesure sa mort ou sa vie. Voila la mesure. C'est à dire l'empoisonemment de l'eau, son déclenchement par oui ou non.

Vous mélangez tout et c'est assez remarquable... Soit vous voulez disserter sur la philosophie de l'expérience du Chat, en intégrant les notions de conscience animale, conscience de la vie et de la mort, conscience de soi, sentiment d'ennui de l'animal et incertitude sur son propre état conscient, auquel cas, je ne vous suivrais pas car je suis physicien et non philosophe ou psy pour chat... Je vous inviterais donc à modifier le titre de votre de sujet en ce qu'il ne parle aucunement de l'expérience du Chat de Schrödinger, mais du Chat de N_Zip et en évitant toute référence à la physique car votre raisonnement ne concerne manifestement pas la physique. VOus prenez ce qui n'est même pas un problème physique, mais une image, vous changez : les données d'entrées, les conditions de l'expérience, le principe de la mesure et les observables finales. La philosophie de l'expérience est bien sûr totalement différente, et je ne dis pas que ça n'a pas d'intérêt, je dis que ça n'a pas d'intérêt pour la physique, et en particulier la physique quantique.

Pour essayer enfin de vous faire comprendre votre erreur, je vais vous représenter votre raisonnement autrement. Vous partez d'une représentation de d'Artagan :

Vous dites que sur cette image on voit qu'il ne porte pas de tenue de mousquetaire, et qu'il porte la moustache. Donc qu’Alexandre Dumas et Edmond Rostand était une seule et même personne et en fait d'Artagnan 'na jamais eu de Jument Jaune... Le tout sans jamais avoir lu ni Les 3 Mousquetaires, ni Cyrano de Bergerac...

Je sais pas si vous voyez le niveau.

Si vous voulez vraiment parler de physique, je vous invite à le faire de manière correcte, non sur une analogie imagée qui n'est sensée la représenter que de manière très limitée. Je le répète, le chat n'est pas un objet quantique et n'est donc pas soumis aux lois quantique. Le chat ne fait pas parti du champs d'application de la loi de superposition des états quantiques. Si vous voulez parler de physique, cessez de parler de chat, et parlez de particules. Cessez de parler de vie ou de mort, et parlez d'état quantique, et surtout arrêtez de me parler de la conscience de la vie et de la mort, du "je pense donc je suis", ou autre principe purement philosophique dont une particule se balance royalement. Si on parle de physique, on oublie les chats et d'Artagnan...

Non mais te fatigue pas N_zip c'est juste un troll qui a du temps à perdre, comme tous les trolls.

Loopy, ni vivant ni mort mais endormi étant donné que le chat n'existe pas !

le chat ne sait tellement rien sans conscience qu il est dans 1 état endormi par rapport a notre eveil et savoir, il saura qu a son reveil si il est mort ou vivant tant qu il est pas reveillé il peut pas savoir. La boite agit comme un sommeil.

Un chat pour qu il puisse etre vivant ou mort (que se soit virtuel ou non)

meme pour un experience de pensée il faut lui donner le parametre de conscience (qui est pas la meme que nous donc vous pouvez lui enlever vous meme la montre et l'heure pour dire qu il a pas conscience, moi ca me dérange pas. ( Moi je prefere lui enlever pour faire l 'expérience) tout comme une aussi pour nous pour le percevoir. sans consicence animale il n y a pas lieu de parler de vie ou de mort, ni meme de l'expérience réussie ou non. Cette experience sans chat virtuel ou réel ne peut pas fonctionner. Et donc on parle pour rien ?

Tout comme nous sans conscience animale et sans conscience de l'animal l'experience ne peut être legitimée de vide. Si il n y a pas de conscience c est pour dire qu il a une conscience qui est pas la notre

le chat est dans un état sa conscience a fonction d onde alors que son corps est corpusculaire. Il fait partie d'un tout. Un chat vivant que pour l'expérience si vous le souhaitez, mais une particule en mouvement mort ou vivante.Si vous donnez pas de conscience a son image meme que virtuelle cela ne peut pas fonctionner.

le chat est dans un état chat, 1 chat parmi les autres chat, la famille chat, nous ce qui interesse dans l'expérience c est vivant ou mort, vrai au faux chat c est la meme chose. L'expérience reussi pareillement. c'est la meme chose pour un homme ou pour tout autre forme corpusculaire experimental, qu il soit lumiere, nuage ou autre. Sa conscience a fonction d onde alors que son

corps est corpusculaire.

je suis physicien et non philosophe ou psy pour chat...

Loopy, vous pouvez remplacer tous les mots chats par le mot particule, ça me convient puisque vous aimez pas le chat. Dans votre cas il ne faut plus l'appeler chat de Schrödinger mais particule de Schrödinger. Vous changez la théorie ce qui donne : La particule de Loopy et non pas Le chat de N_Zip

je suis physicien et non philosophe ou psy pour chat...

:smile2:

Loopy, ni vivant ni mort mais endormi étant donné que le chat n'existe pas !

le chat ne sait tellement rien sans conscience qu il est dans 1 état endormi par rapport a notre eveil et savoir, il saura qu a son reveil si il est mort ou vivant tant qu il est pas reveillé il peut pas savoir. La boite agit comme un sommeil.

Un chat pour qu il puisse etre vivant ou mort (que se soit virtuel ou non)

meme pour un experience de pensée il faut lui donner le parametre de conscience (qui est pas la meme que nous donc vous pouvez lui enlever vous meme la montre et l'heure pour dire qu il a pas conscience, moi ca me dérange pas. ( Moi je prefere lui enlever pour faire l 'expérience) tout comme une aussi pour nous pour le percevoir. sans consicence animale il n y a pas lieu de parler de vie ou de mort, ni meme de l'expérience réussie ou non. Cette experience sans chat virtuel ou réel ne peut pas fonctionner.

Tout comme nous sans conscience animale et sans conscience de l'animal l'experience ne peut être legitimée de vide. Si il n y a pas de conscience c est pour dire qu il a une conscience qui est pas la notre

C'est drôle, on dirait du Rousseau parodié par Freud ...

En tout cas on dirait pas de la physique ... Du coup, je comprends toujours pas ce que Schrödinger vient faire dans votre petite sauterie, il s'est trompé de porte ? :D

Et donc on parle pour rien ?

Ne me forcez pas à répondre à ça...

le chat est dans un état sa conscience a fonction d onde alors que son corps est corpusculaire. Il fait partie d'un tout. Un chat vivant que pour l'expérience si vous le souhaitez, mais une particule en mouvement mort ou vivante.Si vous donnez pas de conscience a son image meme que virtuelle cela ne peut pas fonctionner.

le chat est dans un état chat, 1 chat parmi les autres chat, la famille chat, nous ce qui interesse dans l'expérience c est vivant ou mort, vrai au faux chat c est la meme chose. L'expérience reussi pareillement. c'est la meme chose pour un homme ou pour tout autre forme corpusculaire experimental, qu il soit lumiere, nuage ou autre. Sa conscience a fonction d onde alors que son

corps est corpusculaire.

Ah bah là, ça ressemble un tout petit peu plus à de la physique (bon... on y est pas encore...)

Vos exemples sont faux parce que les lois qui régissent la physique des particules et celles qui régissent la mécanique classique (chat, homme, etc...) sont différentes... franchement je trouve pas de façon plus simple de le dire. Donc non, ce n'est pas pareil selon qu'on parle d'un chat ou d'une particule AUTREMENT que pour faire une METAPHORE... Une particule n'a pas de conscience, une particule n'est pas "morte" ni "vivante" (ces deux notions n'ont aucun sens pour une particule...) ni avant ni après la mesure. Un outil de mesure non plus n'a pas de conscience non plus. Peut être que vous arriverez à mettre un peu d'ordre dans votre tête en essayant d'imaginer que le chat, dans l'expérience, c'est précisément l'outil de mesure. Si nous faisons vraiment l'expérience, le chat va mourir à un moment certainement bien avant que nous ouvrons la boite. Pourquoi ? Parce que c'est lui qui est l'instrument de mesure. Si nous n'ouvrons pas la boite, la mesure aura quand même été faite, nous ne la connaissons pas, mais elle a été faite. (rassurez vous, les quantitien n'attendent pas que 7 milliard d'humain est bien vu le résultat pour dire que ce dernier existe...) Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas le résultat que celui ci n'existe pas.

L'expérience par la pensée revient à dire que...

oh et puis merde, vous m'avez gonflé...

A+

Loopy, admettons que la plus petite particule de temps est 1 cellule et que le chat se situe dans 1 seconde, le chat ne sera pas une cellule même si il en est composé de miliards. Pour la physique c'est pareil. Le chat on ne l appelle pas supercellule ou cellule quantique, on l'appelle biologie. Pour la particule c'est la même chose. L'interaction fait que ça se déplace, se modifie. Le problème du chat est le mélange biologie et physique, et ce n'est pas moi qui ai inventé ce théoreme. Si ils avaient voulu faire autrement ils auraient pas mis un animal. Vous croyez pas ?

Loopy, admettons que la plus petite particule de temps est 1 cellule et que le chat se situe dans 1 seconde, le chat ne sera pas une cellule même si il en est composé de miliards. Pour la physique c'est pareil. Le chat on ne l appelle pas supercellule ou cellule quantique, on l'appelle biologie. Pour la particule c'est la même chose. L'interaction fait que ça se déplace, se modifie. Le problème du chat est le mélange biologie et physique, et ce n'est pas moi qui ai inventé ce théoreme. Si ils avaient voulu faire autrement ils auraient pas mis un animal. Vous croyez pas ?

Arf ! :smile2:

Bon, faut dire qu'on a tous galopé un temps.

Et tu trouves ça drôle de faire exprès de dire n'importe quoi, juste à la limite entre je dis un truc qui pourrait avoir l'air profond, mais en fait c'est débile ?

Bon, on est en science quand même.

Moi ce que je me demande, c'est si les démons de Maxwell sont des lutins où des elfes miniaturisés, certaines nuits ça me travaille.

Quelqu'un a une idée ?

Vous avez raison c'est pas tout faux ce que vous dites, c'est une sérieuse méthaphore. Actuellement ils essaient plutot de désintegrer leur particules avec les grands collisioneurs il y a plus de chat mort-vivant: C'est plus que son fantôme et ses os pour savoir comment il était il y a longtemps en arrière, ils ont agrandi une boite pour lui donner un terrain de jeu un peu plus perfectionné ou les particules se fragmentent avant de se désintegrer dans de grands collisionneurs. Fort heureusement ils les ont pas remplacé par des chats mort ou vivant..,alors ont aurait vite compris que l'univers n'est qu'un chat géant rien de plus, une petite déception pour l'histoire de l'humanité, chatsupragalactiquintersidermultigalactique, le mot le plus long dans le dictionnaire..la déception aurait fait un sacré scoop dans les média. "Le chat monte à l'arbre comme nos ancètres"; le chat botté, la mère michelle

etc etc

Wow

Vous êtes quand même sacrément (chat) perché vous...

(et ça n'a aucun rapport avec votre virilité :D )

Non sérieux... vous y croyez vraiment à ce que vous dites où on demande le transfert direct à l'asile ? (du sujet... pour vous je sais pas faudra voir ...)

Qui ça ? nous ? vous voulez dire lui ? ou eux ?

Loopy, moi j y crois pas plus que Schrödinger à l'époque... mdr j'y crois moins.

Non, je crois pas tout ce que vous dites non plus.

Pardon ? oui exact, j'allais vous le proposer. Il est à vous ce chien ? :cool:

Loopy, maintenant qu'on sait tout ce qui est faux et tout ce qui est vrai, vous allez pouvoir l'annoncer. Une fois que les faux sont enlevés il reste plus que le vrai, vous pouvez en parler ca permettra d'enchainer sur le reste que les autres ne savent pas.

J'en veux. :cool: