L'espoir

Il faut bien différencier l'espoir de l'espérance, cette dernière étant une "vertu théologale" qui voudrait voir s'accomplir le bonheur grâce à Dieu, etc...

Pour ce qui est de l'espoir, il s'agit d'une aspiration en vue de la réalisation d'un projet dans sa vie.

Par exemple :

C'est sans espoir = tu n'y arriveras pas.

Tu peux toujours espérer = tes aspirations sont vaines.

J'ai bon espoir = il est probable que ce que je prévois m'arrive bel et bien.

Or quand nous nous sentons impuissants face au monde, il peut nous arriver de ne plus vouloir continuer à avoir des vues pour nous, nous pensons que tout conduit à l'impasse, c'est le cas dans la vie lorsque nous naviguons avec des vents contraires, s'il faut l'exprimer de manière imagée, et que l'on sent que l'on échoue, faisant ainsi du sur-place.

Où trouver alors les ressources nécessaires pour continuer (à vivre) ?

Sur cette première partie :

Ce n'est pas le cas ici. Il ne s'agit aucunement de proposer une morale. Quel en serait le contenu, en fait ? Un problème dans ces diverses discussions quant à l'espoir, il me semble, est que nous ne traitons pas de l'espoir de... mais de l'espoir tout court, sans faire de distinction quant aux "objets" sur lesquels il peut porter, comme si en soi l'espoir signifiait déjà quelque chose (il y a eu des essais : distinguer l'espoir raisonnable et l'irraisonnable, mais alors on part de l'espoir comme "figure de l'inadéquation entre le réel et le désir", et on tente de le ramener vers une perspective plus pratique, ce que je ne trouve pas forcément justifiable, insuffisant).

Je reconnais être allé vite en besogne, et retenons le terme d'éthique. Parler en terme de "remède", comme cela a été fait en cours de topic, n'est-ce pas parler en terme éthique, comme s'il était acquis que ce remède soit bon alors qu'il peut très bien être mauvais (comme précisé par Petitpao) ? N'est-ce pas d'emblée valoriser le terme "espoir" au détriment du désespoir ? Dans ces conditions ne faut-il pas définir d'abord ce que l'on entend par "espoir" avant même de se positionner éthiquement ou axiologiquement. L'éthique ne peut se justifier qu'après examen du concept "espoir". C'est d'ailleurs ce qu'essayait d'expliquer Dompteur à Cassandre : "Il s'agit de se donner une compréhension de l'espoir, du désespoir et autres affects liés. Après seulement avoir examiné froidement ces affects peut-on se permettre de tabler sur des résolutions éthiques." Du coup, je comprends pourquoi Dompteur parlait d'éthique et non de pas de morale.

Donc je fais le reproche suivant : on prend l'espoir comme s'il avait une signification par soi-même, mais pour ce faire, on décide de prendre l'espoir par son côté négatif, par son absence, par son aspect le plus faux, le plus vide, le moins fidèle. Il y a donc un biais dès à la base. Cela dit, ca peut se comprendre en revenant à la formulation du sujet : il s'agit de réfléchir à ce qu'il reste quand l'espoir n'est plus.

Plus tard pour la suite.

C'est bien sûr là où je voulais en venir. Cette définition négative me rappelle le topic en cours sur la liberté qui, définie négativement - absence de servitude - conduit à une impasse (d'où la question : la liberté existe-t-elle ?).

Donc, oui, ça peut se comprendre en revenant à la formulation de ce topic sur l'espoir. Je saisis mieux, grâce à ce petit échange, l'enjeu du problème. Et je comprends mieux pourquoi Dompteur perçoit la liberté comme un état d'esprit, et la révolte comme un état de l'esprit et du corps.

Or quand nous nous sentons impuissants face au monde, il peut nous arriver de ne plus vouloir continuer à avoir des vues pour nous, nous pensons que tout conduit à l'impasse, c'est le cas dans la vie lorsque nous naviguons avec des vents contraires, s'il faut l'exprimer de manière imagée, et que l'on sent que l'on échoue, faisant ainsi du sur-place.

Où trouver alors les ressources nécessaires pour continuer (à vivre)

Déjà-U et d'autres ont assez bien répondu à cela je trouve : il reste ceux qui nous aiment, les habitudes, la vie quotidienne et avec un peu de chance de petits plaisirs (qu'il faut encore parvenir à savourer, c'est pas donné) en bref : la survie et la reconstruction au jour le jour d'une vie décente.

Intéressons-nous maintenant à ceux qui parviennent à formuler un projet de vie et aligner froidement les détails quotidiens nécessaires à sa réalisation (ce qui ne veut pas dire qu'ils y parviendront, reste toujours l'imprévisible bien sur). Là peut venir un trouble bien plus profond que le désespoir de faire face à des vents contraires, et la révolte équivalente. Il n'y a plus de vents contraires. Il n'y a rien. On aligne sa vie comme un automate, simplement pour s'occuper. On voit venir sa vie, sa mort : ouai, ok. Bon. Et ? Alors c'est tout ? Vacuité...

Je veux bien, la révolte et les gesticulations (je ne veux pas être méchant ou même arrogant, c'est juste ainsi que je le ressens). Et après ? Si effectivement il y a le "sursaut du corps", le réveil de l'esprit et la prise en main de son existence... C'est là que commencent vraiment les ennuis, en fait :)

Alors on a besoin de toujours trouver plus haut. Des adversaires plus grands, plus terribles, plus de périls... Ouaip, c'est le programme, y à qu'à voir l'histoire.

Il faut bien différencier l'espoir de l'espérance, cette dernière étant une "vertu théologale" qui voudrait voir s'accomplir le bonheur grâce à Dieu, etc...

Pour ce qui est de l'espoir, il s'agit d'une aspiration en vue de la réalisation d'un projet dans sa vie.

Par exemple :

C'est sans espoir = tu n'y arriveras pas.

Tu peux toujours espérer = tes aspirations sont vaines.

J'ai bon espoir = il est probable que ce que je prévois m'arrive bel et bien.

Or quand nous nous sentons impuissants face au monde, il peut nous arriver de ne plus vouloir continuer à avoir des vues pour nous, nous pensons que tout conduit à l'impasse, c'est le cas dans la vie lorsque nous naviguons avec des vents contraires, s'il faut l'exprimer de manière imagée, et que l'on sent que l'on échoue, faisant ainsi du sur-place.

Où trouver alors les ressources nécessaires pour continuer (à vivre) ?

Dans le désir ? c'est-à-dire la force que nous sommes et qui nous anime, force d'agir et de jouir. C'est la forme humaine du conatus de Spinoza. Le dépressif se trouve comme privé de tous désirs, dans un état de non-désir (à la différence du sage taoïste qui cultive cet état de non-désir). En cas d'échecs répétés, il va s'agir de redoubler d'effort, de retrouver l'appétit, de renouer avec la volition (acte d'agir).

1. Le repos. Parmi les nouvelles bases envisageables proposées par Déjà, il y a celle consistant à laisser du temps au temps. Après un certain temps de diète, il est vrai que l'appétit finit par revenir. A condition de ne pas avoir été complètement détruit psychologiquement. Le temps permet à l'homme de panser ses blessures causées par les échecs successifs.

2. L'action. Les autres solutions axées sur les ressources mobilisables supposent d'avoir en soi un minimum de force pour tenter de renouer avec la volition : je veux être courageux et résister, je veux aimer et jouir encore, je veux être libre. Tout est affaire d'effort et de conquête.

Et l'on se rend-compte qu'il est possible d'avancer en vents contraires (du moins en navigation).

Dans le désir ? c'est-à-dire la force que nous sommes et qui nous anime, force d'agir et de jouir.

[...]

Les autres solutions axées sur les ressources mobilisables supposent d'avoir suffisamment de force pour renouer avec la volition : je veux être courageux et résister, je veux aimer et jouir encore, je veux être libre.

Ce même désir qui nous rappelle à nous-même, à ce que nous avons déjà accompli jusque là, malgré les embûches, oui.

La volonté se pose alors sur le désir bien légitime de vivre et continuer, ne serait-ce que pour retrouver un bonheur passé.

"Avez-vous jamais approuvé une joie ? O mes amis, alors vous avez aussi approuvé toutes les douleurs."

Nietzsche.

Chacun veut toujours jouir de la vie, encore une fois, et encore, comme tu dis. Même si le monde apporte son lot de souffrances.

Je veux bien, la révolte et les gesticulations (je ne veux pas être méchant ou même arrogant, c'est juste ainsi que je le ressens). Et après ? Si effectivement il y a le "sursaut du corps", le réveil de l'esprit et la prise en main de son existence... C'est là que commencent vraiment les ennuis, en fait :)

Désolé, Leopardi, il semblerait que tu aies perdu de vue tous les exemples de révolte cités plus haut, et que tu réduises le terme révolte à son acception usuelle. Fais cette exercice de relecture avant de réduire la révolte bien sentie à de la gesticulation. Cela t'aurait épargné de demander "Et après ?". Qu'importe que commencent les vrais ennuis, du moment que tu as décidé de vouloir agir courageusement, en acceptant de prendre des risques.

Espoir et espérance ne sont pas identiques (si mes souvenirs sont bons : l'espoir s'adresse au futur, l'espérance regarde le présent. Si j'ai bien compris, ce que tu exprimes correspond à une éthique de l'espérance plutôt qu'à une éthique du désespoir (exprimé positivement, en fait) : tenir sa bien-aimée par la main donne de l'espérance.

L'espérance a Dieu pour objet. Cette distinction entre espérance et espoir s'arrête là. Personnellement, j'emploie aussi bien un terme à la place de l'autre.

Dans l'exemple de la bien-aimée, l'espoir a pour objet la bien-aimée, c'est vrai et je l'ai mentionné ; mais cet espoir est jouissif (à la différence de l'espoir entretenu dans l'amour platonique), il n'est pas coupé du réel. Et c'est la révolte - apparue dans une période de rage et de désespoir -, c'est-à-dire le courage de foncer, qui a permis de rendre effective la jouissance de l'espoir. Cette éthique du désespoir me permet de faire la distinction entre deux types d'espoir. L'un est plus gai et réaliste que l'autre. Voilà pourquoi Comte-Sponville parle de "gai désespoir" (clin d'oeil à Nietzsche :) )

Désolé, Leopardi, il semblerait que tu aies perdu de vue tous les exemples de révolte cités plus haut, et que tu réduises le terme révolte à son acception usuelle. Fais cette exercice de relecture avant de réduire la révolte bien sentie à de la gesticulation. Cela t'aurait épargné de demander "Et après ?". Qu'importe que commencent les vrais ennuis, du moment que tu as décidé de vouloir agir courageusement, en acceptant de prendre des risques.

Ne sois pas désolé, je ne sais pas lire, voilà tout.

Prenons un cycle : désir -> désillusion -> désespoir -> révolte -> désir.... Nous étions d'accord pour penser la révolte comme cela il me semble, du moins c'était l'idée dans mon message qui reprenait à la première personne le mouvement de ta pensée. C'est bien de cette révolte que je parlais dans mon dernier message, il ne faut pas rester bloqué sur "gesticulation".

L'espérance a Dieu pour objet. Cette distinction entre espérance et espoir s'arrête là. Personnellement, j'emploie aussi bien un terme à la place de l'autre.

Dans l'exemple de la bien-aimée, l'espoir a pour objet la bien-aimée, c'est vrai et je l'ai mentionné ; mais cet espoir est jouissif (à la différence de l'espoir entretenu dans l'amour platonique), il n'est pas coupé du réel. Et c'est la révolte - apparue dans une période de rage et de désespoir -, c'est-à-dire le courage de foncer, qui a permis de rendre effective la jouissance de l'espoir. Cette éthique du désespoir me permet de faire la distinction entre deux types d'espoir. L'un est plus gai et réaliste que l'autre. Voilà pourquoi Comte-Sponville parle de "gai désespoir" (clin d'oeil à Nietzsche :) )

Voilà. Fort bien. Admettons maintenant qu'un individu soit parvenu à mettre en oeuvre la révolte (avec les prises de risque tout ce que tu veux). Alors je disais qu'il va au devant d'un désespoir bien plus grand que celui qui fait du sur place contre le vent. (Et je crois que nous le savons tous instinctivement, mais nous détestons regarder cela en face car alors il faudrait faire face à sa propre vacuité, nous préférons créer des problèmes pour avoir à faire quelque chose...). N'es tu pas d'accord ?

Désolé pour la réponse aussi tardive, je voulais avoir du temps pour bien répondre.

Merci pour ce résumé, Déjà-utilisé, même si je persiste à penser que le rebond est impossible sans un minimum de volonté. Que vaut cette faculté de raisonner s’il n’y a pas volonté de raisonner. Sans parler des faux raisonnements. Je te rejoins en partie seulement sur ta conclusion.

Ah mais je ne dis pas non plus que l'on soit dépourvu de volonté, il faut bien une vitalité pour le fonctionnement de la raison, mais la volonté et la perte d'espoir ne s'anéantissent pas l'un l'autre, c'est à dire que vouloir et espérer ce n'est pas le même degré d'engagement ( espérer changer de vie, cela repose sur la chance ou assimilé, ou bien vouloir changer de vie, il y aura une participation active du sujet, ce n'est pas du même ordre ).

Le déprimé n'a pas perdu sa raison, elle est simplement submergée par des émotions négatives, un manque d'entrain, une fatigue venant plus rapidement, il sera donc soumis à plus d'erreurs et fausses routes, mais il s'en rendra compte à postériori à défaut d'avoir pu le prévoir correctement à priori, et par approches successives finira pas aboutir au plus près du but recherché, ce qui en retour fournira une première motivation encourageante, et un regain d'élan pour la suite, car le point positif quand rien ne va, c'est que l'on ne descend pas beaucoup plus bas, on peut donc trébucher sans aggraver fortement la situation, " quand on a rien, on a rien à perdre ", du moins comparativement aux fluctuations naturelles de l"humeur caractéristiques du désespéré.

Etre désespéré, n’est-ce pas voir ses espoirs déçus ? Or, sur quoi portent nos espoirs ? Jamais sur le réel mais sur une idéalisation du réel, jamais sur ce que je fais ou ce que j’ai mais sur ce que je devrais faire ou devrais avoir, etc. Espérer, n’est-ce pas le plus souvent désirer sans pouvoir, désirer sans savoir, désirer sans jouir (A. Comte-Sponville). Donc, oui, démêler le réel du virtuel, mais en tirant cette leçon éthique selon laquelle espoir rime avec illusion/manque aussi longtemps que je n’agis pas sur le réel avec ce que j’ai, et avec ce que je suis.

Contre-exemples:

Celui qui divorce et perd presque tout par décision de justice, et se retrouve dans une situation précaire, il aura encore la possibilité d'espérer retrouver une vie comme avant.

Tant que l'enfant n'a pas goûté sa première sucrerie, il ne la désire pas, il ne fonde pas d'espoir dessus non plus, par contre une fois cette première rencontre réalisée, il pourra être dans cette position d'espérer et de désirer!

Paradoxalement ( dans ton extrait ), je suis plutôt d'accord avec cela, j'ajouterai qu'il est aussi parfois bon/bénéfique/salutaire de croire ou d'espérer, et que ça reste ainsi, certains fantasmes, envies extrémistes, croyances doivent être de ce type.

L’on ne redémarre jamais avec rien. Tel guitariste est amputé d’un de ses cinq doigts de la main, il rebondit en inventant un nouvelle façon de jouer (Django Reinhardt), parce qu’il fait avec ce qu’il a, avec ses 4 doigts restants. Il ne focalise pas sur un vain espoir fondé sur le rêve de pouvoir rejouer avec 5 doigts, mais il désire seulement ce dont il ne manque pas : encore 4 précieux doigts. Le manque est dans l'espoir, pas dans le désir. La source d’énergie du désespéré se trouve dans son refus d’attendre davantage, dans sa révolte, dans les larmes et les cris. Le désespoir « émeut » sa volonté. C’est l’émotion qui est vecteur d’action, point la raison. (Nous cherchons à remonter du concept « désespoir » à sa source première, de la transposition sonore à son excitation nerveuse).

C'est intéressant de voir le sentiment dual, qu'est le désespoir, car je tiens à préciser ici quitte à rendre mes commentaires précédents flous ou vagues, que le non espoir n'est pas nécessairement synonyme de désespoir! Comment est ce possible, tout simplement en intégrant l'idée d'un état intermédiaire/neutre, pour cela prenons un sentiment ( un attribut ) comme d'être heureux ( d'être riche ), si je dis je ne suis pas heureux ( je ne suis pas riche ), ce n'est pas véritablement équivalent à je suis malheureux ( je suis pauvre ), car il existe un état médian où je ne suis ni heureux ni malheureux ( ni riche ni pauvre ) ou ni amoureux ni haineux etc...

Et c'est peut-être cela qui te permet de retirer la manque au désir alors que je l'ai mis dans un de mes contre-exemples au-dessus, ou d'assimiler le désespoir à une source d'énergie suffisante pour rebondir.

ca reviens strictement au meme .. source d energie ou manque vu la façon dont vous abordez le débat , comme des chretiens

vous ne faite que revisiter l espoir selon la bible et comme l aborde la mystique chrétienne depuis 2000 ans , des philosophes ? mais non messieurs , des théologiens , pas étonnant que l ouverture vous soit si .. problématique

moi je rêve du brésil en ce moment .. et de métissage .. cette tension permanente ..

mais je vous en prie continué ... je vais lier absence et manque en prenant congé et aller vers cet ailleurs ou s articule plusieurs yeux sur un même objet , et messieurs n oubliez pas d enlever vos bures avant d aller dormir

ca reviens strictement au meme .. source d energie ou manque vu la façon dont vous abordez le débat , comme des chretiens

Regarde bien, ce que dit Tison2feu:

Etre désespéré, n’est-ce pas voir ses espoirs déçus ? Or, sur quoi portent nos espoirs ? Jamais sur le réel mais sur une idéalisation du réel, jamais sur ce que je fais ou ce que j’ai mais sur ce que je devrais faire ou devrais avoir, etc. Espérer, n’est-ce pas le plus souvent désirer sans pouvoir, désirer sans savoir, désirer sans jouir (A. Comte-Sponville). Donc, oui, démêler le réel du virtuel, mais en tirant cette leçon éthique selon laquelle espoir rime avec illusion/manque aussi longtemps que je n’agis pas sur le réel avec ce que j’ai, et avec ce que je suis.

Il ne parle pas de manque!

N'as tu pas dis, " l'espoir point barre! " Et avec cela je devrai comprendre quelque chose de particulier, cocotte?

Montre moi ce que tu y places, comment tu vois, tu sens, tu interprètes, tu ressens cette notion!?

ca reviens strictement au meme .. source d energie ou manque vu la façon dont vous abordez le débat , comme des chretiens

vous ne faite que revisiter l espoir selon la bible et comme l aborde la mystique chrétienne depuis 2000 ans , des philosophes ? mais non messieurs , des théologiens , pas étonnant que l ouverture vous soit si .. problématique

Ah mais il faut soutenir ses affirmations ! Vos opinions ne sont à la pensée philosophique que de la crotte de bique (non parce que ce sont les vôtres, mais bien parce que ce n'est pas l'objet de la philosophie). C'est le développement de votre pensée qui importe ici. Il faut faire face à la réalité: vous êtes présentement incapable de soutenir une pensée cohérente. Je sais, c'est difficile à accepter.

moi je rêve du brésil en ce moment .. et de métissage .. cette tension permanente ..

Oh ! Quelle âme ! Comme c'est édifiant ! Voilà qui fait sérieusement réfléchir !

mais je vous en prie continué ... je vais lier absence et manque en prenant congé et aller vers cet ailleurs ou s articule plusieurs yeux sur un même objet , et messieurs n oubliez pas d enlever vos bures avant d aller dormir

Une autre voie consisterait à abandonner vos défenses et à tenter de comprendre la distinction que nous tentons de poser, ce que manifestement vous ne comprenez absolument pas. Et une fois cela compris, si vous persistez dans votre idée, vous devriez nous expliquer plus en détail en quoi elle consiste - je veux dire de manière soutenue, cohérente et rigoureuse (je ne demande même pas qu'il n'y ait pas de fautes !), et non par envolées lyriques décousues. Mais je sais que vous préférez préserver votre précieux sentiment d'être un génie incompris.

elle a raison c'est de la théologie.

elle a raison c'est de la théologie.

Comment en es-tu venu à cette conclusion stp ? Parce qu'autrement, who cares ?

Pourquoi ne réagissez vous pas à mes objections dompteurs. Que conseilleriez vous comme traitement à celui qui, malgré qu'il ait mit la révolte en oeuvre, qu'il ait pris et prenne encore quotidiennement son courage à demain pour affronter l'immondice du quotidien, affronter les dragons et cueillir les vierges, en arrive à ce point où un désespoir plus grand encore l'accable, presque... une angoisse ?

pour créer ce Nous ils ont eu besoin d un dieu au Je aimant

vous parler de l espoir un peu comme vous parlez de cette souffrance du philosophe qui en réalité n est rien d autre que cette attitude chez les mystique chrétien de chercher l élévation spirituel a travers le retrait .. , peut on saisir la pensée d Heidegger ces concept en excluant l implication du corps-sujet dans le langage le politique l éthique et le moral et cela de façon conflictuel , tient et si quand il n y avait plus d espoir ne reste que le conflits , cet ultime masque ;

quand il n y a plus d espoir reste un cri ...

a moins que quand vraiment il n y a plus d espoir reste alors ...

ha nan .. un signe annonciateur ...une promesse , , l attente de .. un surplus de signe ..

moi quand j ai plus d espoir me reste le chaussé au moines , sa pâte moelleuse son corps fondant et cet érotisation du palais .. comme dit la sagesse populaire tant qu on a faim il y a de l espoir .. alors quand il n y a plus d espoir reste la faim , l humanité a faim de dieu ..

Donc je fais le reproche suivant : on prend l'espoir comme s'il avait une signification par soi-même, mais pour ce faire, on décide de prendre l'espoir par son côté négatif, par son absence, par son aspect le plus faux, le plus vide, le moins fidèle. Il y a donc un biais dès à la base. Cela dit, ca peut se comprendre en revenant à la formulation du sujet : il s'agit de réfléchir à ce qu'il reste quand l'espoir n'est plus.

Il y a dans l'espoir une notion d'attente: celui qui espère attend au final une rétribution positive. Il y a là l'idée que le seul fait de tenir bon finisse par rapporter une récompense. Mais également, il est important de noter que l'espoir vient avec une incertitude qui en fait donc un genre de foi en l'avenir. Or, cette incertitude se traduit dans le monde affectif de l'esprit en angoisse. C'est ce dernier trait qui distingue l'espoir de ce qu'on pourrait appeler l'expectative. Par exemple, lorsque je me mets à taper sur mon clavier, je m'attends bien entendu à ce que des caractères apparaissent à l'écran, et cette attente ne traduit aucune espèce d'angoisse. Alors que l'expectative ne fait que recouper la simple prédictibilité des phénomènes, et qu'elle n'implique que l'entendement de l'homme et nullement son monde affectif, l'espoir lui engage tout l'être dans son sillon: il constitue en soi une posture morale. Par exemple, la croyance chrétienne à la rédemption, à la transfiguration de l'être dans l'au-delà illustre très bien ce qu'implique l'espoir: possibilité de rétribution, incertitude, angoisse.

Il est intéressant de noter que selon tout ce que nous venons de dire, l'espoir se présente comme étant une force passive, une force qui peut maintenir l'homme dans le chemin qu'il a choisit - en ce qu'il axe son action sur un objectif précis - mais qui ne saurait lui donner une impulsion nouvelle. Car lorsque l'espoir disparaît, c'est précisément que la possibilité de rétribution a disparu et par conséquent, le rempart contre l'angoisse s'écroule. Alors il ne reste plus qu'à trouver en soi une force qui soit, au contraire de l'espoir, active - c'est-à-dire une force qui contienne entièrement sa propre impulsion, ce qu'est le mouvement de la révolte, précisément. L'espoir ramené à sa plus simple expression consisterait à persister dans l'idée que la vie finira bien par tourner en sa faveur, ce qui implique au moins l'idée qu'il y ait une faveur qui puisse se conquérir d'une manière ou d'une autre. De son côté, dans son plus simple apparat, la révolte ne se nourrit d'aucune idée mais bien d'un instinct primordial, soit celui qui dit qu'il faut vivre et qu'il faut lutter, même si c'est absurde. Momentanément au moins, l'angoisse est écartée par la révolte car l'homme n'a plus à engager moralement son être.

vous parler de l espoir un peu comme vous parlez de cette souffrance du philosophe qui en réalité n est rien d autre que cette attitude chez les mystique chrétien de chercher l élévation spirituel a travers le retrait ..

Il ne s'agit pas d'un retrait physique. Et je pense que vous n'êtes pas assez stupide pour ne pas comprendre que le fait de penser sa vie exige un certain retrait en soi-même. Arrêtez d'écrire n'importe quoi et soyez sérieuse une minute, afin que nous puissions enfin respirer hors de cette glaire putride qui semble se coller à toutes vos paroles.

pour créer ce Nous ils ont eu besoin d un dieu au Je aimant

vous parler de l espoir un peu comme vous parlez de cette souffrance du philosophe qui en réalité n est rien d autre que cette attitude chez les mystique chrétien de chercher l élévation spirituel a travers le retrait .. , peut on saisir la pensée d Heidegger ces concept en excluant l implication du corps-sujet dans le langage le politique l éthique et le moral et cela de façon conflictuel , tient et si quand il n y avait plus d espoir ne reste que le conflits , cet ultime masque ;

quand il n y a plus d espoir reste un cri ...

Tu n'as malheureusement pas répondu à mon invitation antérieure, mais ce n'est pas grave, cela m'a permis de mieux sans doute saisir où tu te situes, lorsque tu as parlé d'Amour, je crois qu'en fait il faut que je l'entende comme toute les émotions positives, d'élan du coeur, comme l'empathie, même si je n'ai pas compris tes exemples ( puisque je suis assez détaché de l'actualité et des moeurs/attitudes humaines "vulgaires/primitives" ).

Donc mon analyse précédente était trop réductrice, en me focalisant sur l'amour en particulier, mais les formes d'amour en général seraient plus pertinent, et mérite de s'y attarder. Effectivement l'être mû par une grande humanité peut également s'émanciper de son triste sort, lui permettre de trouver une voie de sortie de son état grégaire, mais aussi un rapprochement vers son prochain, qui pour lui, et tout le monde dans une moindre mesure, est essentiel à son existence.

C'est aussi pourquoi, j'ai fait un commentaire ( le dernier paragraphe ) dans mon post à La Suggestion au-dessus, qui laisse entendre que la réponse à mon questionnement est avant tout très subjectif, et qu'il n'y a pas une solution meilleure qu'une autre, mais une mieux adaptée à chacun, ce qui n'exclue pas de critiquer chacune d'elle, et donc in fine de maximiser les effets positifs, sortir la meilleur combinaison en relation à soi-même.

Puis je dire à autrui ce qui meilleur ( recette culinaire ) pour lui, à partir de moi ou d'un absolu? Non

ha nan .. un signe annonciateur ...une promesse , , l attente de .. un surplus de signe ..

moi quand j ai plus d espoir me reste le chaussé au moines , sa pâte moelleuse son corps fondant et cet érotisation du palais .. comme dit la sagesse populaire tant qu on a faim il y a de l espoir .. alors quand il n y a plus d espoir reste la faim , l humanité a faim de dieu ..

Autre piste, le Temps est bien connu pour soulager toutes les peines, petit à petit ce fleuve temporel creuse non lit, changeant inexorablement les choses, d'autant que notre mémoire est sélective ( que la nature est bien faite ) et ne subsiste bien souvent que les meilleurs moments et on oublie les moins agréables ( c'est pour cela que l'on a facilement la nostalgie du " bon vieux temps" alors qu'il n'était ni meilleur ni pire globalement que le temps présent ). Donc avec patiente, laissons agir le temps, faire les petites choses du quotidien et les faire bien autant que faire se peut, mettre un pied devant l'autre, rajouter pierre après pierre à l'édifice lentement mais sûrement, profiter d'un petit plaisir dès que l'occasion se présente, et bonhomme de chemin faisant, au détour d'une journée qui en suit bien d'autres mais n'y ressemble pas, un déclic inespéré se produit, la vie avec ses envies reprend, un nouveau départ se profil, il y aura sans doute de faux allumages, mais avec persévérance, patiente, sans but particulier, juste la satisfaction de faire bien sur l'instant, la magie peut à nouveau opérer.

Voilà. Fort bien. Admettons maintenant qu'un individu soit parvenu à mettre en oeuvre la révolte (avec les prises de risque tout ce que tu veux). Alors je disais qu'il va au devant d'un désespoir bien plus grand que celui qui fait du sur place contre le vent. (Et je crois que nous le savons tous instinctivement, mais nous détestons regarder cela en face car alors il faudrait faire face à sa propre vacuité, nous préférons créer des problèmes pour avoir à faire quelque chose...). N'es tu pas d'accord ?

Pour ma part, et si je devais un jour faire de cette révolte une éthique personnelle, cela supposerait en effet que je doive partir de rien. Seulement, voilà, j'ai dit à plusieurs reprises que, pour moi, partir de rien ne fait pas sens. Je ne ne démarre jamais de rien. J'ai une vie, qui n'est pas le moindre des biens. L'erreur provisoire, ou définitive, du désespéré/suicidaire, me semble résulter de sa vision définitivement pessimiste de sa propre vie qui le pousse à n'en appréhender que les inconvénients (l'optimiste souffrant quant à lui du défaut inverse : il n'en voit que les avantages). Le suicidaire a réponse à tout avant même de vivre sa vie jusqu'au bout. Il fait de plusieurs échecs accumulés ponctuellement l'échec de sa vie. Il manque de recul suffisant pour se rendre compte du ridicule de certains échecs, par exemple lorsque l'on songe à cette histoire d'amour platonique, pour peu que l'on soit passé par là et que l'on en ait saisi tout le grotesque, qu'est-ce qu'on en rigole par la suite !

Au cours de la discussion, qui est pour moi l'occasion de mieux entrevoir certaines questions, j'ai saisi d'emblée l'intérêt de la révolte, comme réponse provisoire aux inconvénients manifestes de tout mode de vie fondé sur l'espoir (= attendre avec confiance la réalisation de ce que je désire). Le surgissement de la révolte permet de vivre sa vie pour un temps non plus en terme d'optimisme ou de pessimisme. C'est du moins ma façon personnelle de concevoir la révolte. Il s'agit d'inventer ma vie. Il y a une part d'inconnu, je ne décide pas a priori, en fonction de principes optimistes ou pessimistes venant surplomber et dicter ce que j'ai à faire sous prétexte que la mort se trouve à l'issue de ma vie. Ma vie n'est pas rien, si insignifiante soit-elle. Dans cette révolte, je me retrouve nu, et c'est une très bonne expérience à faire que de laisser parler pour un temps mes désirs les plus profonds. Mao avait eu cette intuition identique : il jugeait bon de laisser agir les acteurs de la révolution culturelle, malgré son aspect terriblement destructeur (les statues de Confucius, incarnation de la morale chinoise, sont détruites), mais aussi constructif. Il s'agissait non pas d'appliquer des dogmes venus d'ailleurs mais de laisser au peuple la possibilité de tout réinventer et de trouver sa voie.

En parlant de l'éthique du désespoir de Comte-Sponville, dont je me sens plus proche que la révolte de Camus (qui est en attente de lecture !), j'ai à peine ébauché ce qu'il fallait entendre par là : apprendre à mieux définir l'objet du désir en faisant la part de ce qui dépend de moi et ce qui ne dépend pas de moi, faire la distinction entre un espoir fondé sur le manque et la passivité et un espoir accompagné d'un projet en acte qui se réalise d'autant mieux que l'objet visé aura été mieux défini. Et pour définir un projet au mieux, à plus forte raison un "projet de vie", puisque telle est ta question, encore convient-il de passer d'abord par des moments de révolte. Sans doute veux-tu dire que la révolte pour la révolte c'est la négation même de tout projet de vie ?

Le déprimé n'a pas perdu sa raison, elle est simplement submergée par des émotions négatives, un manque d'entrain, une fatigue venant plus rapidement, il sera donc soumis à plus d'erreurs et fausses routes, mais il s'en rendra compte à postériori à défaut d'avoir pu le prévoir correctement à priori, et par approches successives finira pas aboutir au plus près du but recherché, ce qui en retour fournira une première motivation encourageante, et un regain d'élan pour la suite, car le point positif quand rien ne va, c'est que l'on ne descend pas beaucoup plus bas, on peut donc trébucher sans aggraver fortement la situation, " quand on a rien, on a rien à perdre ", du moins comparativement aux fluctuations naturelles de l"humeur caractéristiques du désespéré.

Ta réflexion pertinente sur les émotions négatives permet encore d'avancer. Puisque les émotions négatives prévalent de façon absolue, la solution ne consisterait-elle pas, lors de discussions avec un suicidaire, à faire surgir en lui au moins une émotion positive ? (Dans ce cas, ce n'est pas le recours massif à la raison qui est efficiente, c'est faire en sorte de trouver un terrain fécondant de l'émotion positive). Pour preuve, un jour j'ai reçu un coup de fil d'une personne ayant décidé de se suicider : je me suis mis à jouer le rôle du dépressif, malgré moi, c'est-à-dire avec une force inouïe de conviction et beaucoup de sanglots dans ma voix, durant près de deux heures ; j'ai revendiqué les mille et une raison de vouloir me suicider moi aussi en exprimant seulement des émotions négatives mais avec encore plus de persuasion que cet ami prêt à se suicider. Le lendemain, il m'a retéléphoné pour me demander humblement "si j'allais mieux". Je pense que ma façon intuitive de réagir a été une tentative désespérée de lui offrir l'occasion de renouer avec l'affectif , afin qu'il puisse, pour la première fois dans son état dépressif, laisser transparaître au moins une émotion positive, puissamment efficiente dans le rebond. Je n'ai pas tenté de le raisonner, ce que font la plupart des gens, car je sais qu'à ce jeu là, il aurait eu toujours le dernier mot.

... j'ajouterai qu'il est aussi parfois bon/bénéfique/salutaire de croire ou d'espérer, et que ça reste ainsi, certains fantasmes, envies extrémistes, croyances doivent être de ce type.

Idem. J'ai seulement mis le paquet sur les inconvénients de ce concept d'espoir !

C'est intéressant de voir le sentiment dual, qu'est le désespoir, car je tiens à préciser ici quitte à rendre mes commentaires précédents flous ou vagues, que le non espoir n'est pas nécessairement synonyme de désespoir! Comment est ce possible, tout simplement en intégrant l'idée d'un état intermédiaire/neutre, pour cela prenons un sentiment ( un attribut ) comme d'être heureux ( d'être riche ), si je dis je ne suis pas heureux ( je ne suis pas riche ), ce n'est pas véritablement équivalent à je suis malheureux ( je suis pauvre ), car il existe un état médian où je ne suis ni heureux ni malheureux ( ni riche ni pauvre ) ou ni amoureux ni haineux etc...

Et c'est peut-être cela qui te permet de retirer la manque au désir alors que je l'ai mis dans un de mes contre-exemples au-dessus, ou d'assimiler le désespoir à une source d'énergie suffisante pour rebondir.

Tout à fait. Il n'y a jamais symétrie parfaite dans ce type de dualité conceptuelle. Tu as des états intermédiaires. Tu as même le ET + ET, aussi paradoxal que cela puisse paraître. Pour ma part, je ne peux pas concevoir un concept en terme d'absolu, mais seulement de façon relative (Le seul concept le plus absolu et le plus incompréhensible - en terme de logique - pouvant être, à la limite, celui de Dieu). Mon espoir ne peut pas être absolu, pas plus que mon désespoir, pas plus que ma révolte. C'est la leçon du yin/yang. Lorsque l'espoir s'actualise, tu as déjà le désespoir qui se potentialise !