Quelle est la différence entre Freud & Lacan?

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Quelle est la différence entre Freud & Lacan?

L'un était imberbe et l'autre poilu.

Et surement deux connards qui se la jouait... pour épater d'autres connards de leur époque!... :D.

OK je sors...

Dit-il, content de sa propre chiure.

Mince ! J'aurais dit le contraire !!!

dans ce cas, le signifiant c'est la mer, puisqu'il parle, il "dit" la mer,

et le signifié, c'est la mère, puisqu'en fait c'est de la mère qu'il s'agit !

?

Nan, dans le langage lacanien de l'inconscient, le signifiant est ce qui n'est pas dit directement. Le signifiant est donc bien "la mère". Dans le dit, il y a le non-dit.

Dans cet exemple, la mère est le fantasme, c'est l'objet véritable à l'origine du désir.

Dans le désir de l'objet convoité, ou simplement évoqué (la mer), l'objet véritable n'est pas la mer mais la mère. Lorsque le mot "mer" est dit, l'objet véritable du désir n'est pas dit, il y a un manque, un trou dans la structure du langage de l'inconscient... C'est parce qu'il y a manque d'objet véritable que le moteur du désir tourne.

Dit-il, content de sa propre chiure.

Je dis ce que je pense et je pense ce que je dis.

Je dis ce que je pense et je pense ce que je dis.

Il n'y a aucune pensée développée dans tes deux interventions, aucune argumentation. Tu n'as pas saisi la différence entre esprit critique et esprit de critique grégaire. Si tu as des critiques à émettre sur Freud ou sur Lacan, eh bien développe. Ton opinion insultante à l'égard de ces deux philosophes/psychanalystes n'intéresse personne.

Nan, dans le langage lacanien de l'inconscient, le signifiant est ce qui n'est pas dit directement. Le signifiant est donc bien "la mère". Dans le dit, il y a le non-dit.

Dans cet exemple, la mère est le fantasme, c'est l'objet véritable à l'origine du désir.

Dans le désir de l'objet convoité, ou simplement évoqué (la mer), l'objet véritable n'est pas la mer mais la mère. Lorsque le mot "mer" est dit, l'objet véritable du désir n'est pas dit, il y a un manque, un trou dans la structure du langage de l'inconscient... C'est parce qu'il y a manque d'objet véritable que le moteur du désir tourne.

Autrement dit, chez Lacan, le signifiant c'est le signifié ?

La mère. D'accord.

Et le signifié c'est la mer ?

Autrement dit, le signifiant c'est le moteur, l'origine du phénomène psychique.

Le désir (fantasme).

C'est ce qui me fait revenir à ce que j'ai toujours pensé.

Lacan emprunte des concepts à la linguistique.

Et c'est légitime puisque la psychanalyse se développe par le discours.

Mais l'objet linguistique n'est pas équivalent à l'objet individu d'un point de vue structural ou global.

Il n'en est qu'une partie :

L'individu psychique, c'est le langage, plus le sujet.

Ce qui fait que Lacan (à mon avis, très modestement) est entraîné à confondre (d'ailleurs volontairement, et j'ai l'impression qu'il en fait un point de sa doctrine)

à confondre le signifiant et le sujet signifiant le sujet qui signifie.

Sa psychanalyse aurait du considérer pour plus de clarté

Un signifié, un signifiant, (du côté du langage) et un... signifieur (du côté du sujet)...

Le sujet signifiant (signifieur) se confond-il toujours, peut-il toujours se confondre avec le signifiant (du langage) ?

A mon avis il est indispensable qu'un sujet brut (sans doute inconscient) garde sa place, une certaine place dans l'individu.

Ne serait-ce que dans un fonctionnement mécanique du sujet.

Autrement dit, chez Lacan, le signifiant c'est le signifié ?

La mère. D'accord.

Et le signifié c'est la mer ?

Autrement dit, le signifiant c'est le moteur, l'origine du phénomène psychique.

Le désir (fantasme).

C'est ce qui me fait revenir à ce que j'ai toujours pensé.

Lacan emprunte des concepts à la linguistique.

Et c'est légitime puisque la psychanalyse se développe par le discours.

Mais l'objet linguistique n'est pas équivalent à l'objet individu d'un point de vue structural ou global.

Il n'en est qu'une partie :

L'individu psychique, c'est le langage, plus le sujet.

Ce qui fait que Lacan (à mon avis, très modestement) est entraîné à confondre (d'ailleurs volontairement, et j'ai l'impression qu'il en fait un point de sa doctrine)

à confondre le signifiant et le sujet signifiant le sujet qui signifie.

Sa psychanalyse aurait du considérer pour plus de clarté

Un signifié, un signifiant, (du côté du langage) et un... signifieur (du côté du sujet)...

Le sujet signifiant (signifieur) se confond-il toujours, peut-il toujours se confondre avec le signifiant (du langage) ?

A mon avis il est indispensable qu'un sujet brut (sans doute inconscient) garde sa place, une certaine place dans l'individu.

Ne serait-ce que dans un fonctionnement mécanique du sujet.

Tu reprends presque point pour point ce que j'avais écrit dans les pages précédentes. Ta réponse me surprend même, puisque j'ai l'impression de lire un clone de moi-même :) : Oui, il semble bien que le signifiant lacanien corresponde - en partie seulement - au signifié saussurien (tel que défini par les dicos de français, depuis F. de Saussure). Il est fréquent qu'en philo un concept ait plusieurs sens différents. Mais c'est bien la première fois que l'on se trouve ici en présence d'un concept, en l'occurrence "le signifiant", pouvant avoir deux sens diamétralement opposés ! Voilà pourquoi, malgré ma bonne volonté, il m'est apparu si difficile de lire Lacan. Néanmoins, à force de questionnements, tout cela finit par mûrir (comme dirait Leopardi), et ce débat m'a enrichi.

Sur les questions relatives au langage/langue/parole/locuteur, etc., le sujet me semble tellement vaste que nous risquerions de nous éloigner du topic portant sur la différence entre Freud et Lacan (Il y a une intervention intéressante de Déjà-utilisé sur le langage).

heu... je me pose une question comment aborder la psychologie, la psychanalyse tout ca ?

J'ai envie d'un ouvrage pédagogique parce-que j'ai l'ouvra introduction a la psychanalyse mais j'arrive pas a enchaîner 10 pages.

heu... je me pose une question comment aborder la psychologie, la psychanalyse tout ca ?

J'ai envie d'un ouvrage pédagogique parce-que j'ai l'ouvra introduction a la psychanalyse mais j'arrive pas a enchaîner 10 pages.

Pour ce qui concerne la psychologie, je te propose " Psychologie de la communication et persuasion " de C. Chabrol et M. Radu éd. de boeck, en guise d'introduction accessible et de son coté "pratique"/utile.

Pour la psychanalyse je t'invite à commencer en douceur avec Sigmund Freud et son " Introduction à la psychanalyse " ( éd. Petite Bibliothèque Payot ) qui traite d'un peu de tout ( lors de sa naissance ) en plusieurs chapitres.

Tu reprends presque point pour point ce que j'avais écrit dans les pages précédentes. Ta réponse me surprend même, puisque j'ai l'impression de lire un clone de moi-même :) : Oui, il semble bien que le signifiant lacanien corresponde - en partie seulement - au signifié saussurien (tel que défini par les dicos de français, depuis F. de Saussure). Il est fréquent qu'en philo un concept ait plusieurs sens différents. Mais c'est bien la première fois que l'on se trouve ici en présence d'un concept, en l'occurrence "le signifiant", pouvant avoir deux sens diamétralement opposés ! Voilà pourquoi, malgré ma bonne volonté, il m'est apparu si difficile de lire Lacan. Néanmoins, à force de questionnements, tout cela finit par mûrir (comme dirait Leopardi), et ce débat m'a enrichi.

Sur les questions relatives au langage/langue/parole/locuteur, etc., le sujet me semble tellement vaste que nous risquerions de nous éloigner du topic portant sur la différence entre Freud et Lacan (Il y a une intervention intéressante de Déjà-utilisé sur le langage).

Ben c'est exactement ce que j'essayais de décortiquer plus haut sur le phénomène de la compréhension !

La façon que chacun a de "s'incorporer" une idée qui au départ lui est étrangère, par un jeu de permutations.

Faut croire que j'avais lu ce que tu avais dit sans l'intégrer (sans le comprendre -j'ai pas peur de le dire- !), et en refaisant le parcours,

je réinvente l'idée !...

En voila du positif !

En fait je crois que j'avais lu, compris au mot, le mot, mais pas intégré...

Je pense la même chose sur le sujet : vaste et complexe. Mais tellement intéressant à approfondir.

C'est sûr que de l'extérieur Lacan (moins Freud) donne un peu l'impression de couper les cheveux en quatre.

Mais comment traiter simplement ce qui si est complexe :

Pour reconnaître vraiment la place du sujet, (et d'une éventuelle liberté) dès lors que l'on accepte l'idée qu'une part en est déjà inconsciente,

plus, que le langage qui articule la pensée est déjà de lui-même à tous ses niveaux (dans son élaboration, évolution)

chargé d'inconscient et de polyvalence...

Le sujet est la différence entre Freud et Lacan.

C'est peut-être en grande partie une question d'époque (50 ans d'écart)

Dans la mesure où les sciences humaines ont pas mal évolué dans ces 50 années-là (la linguistique, le structuralisme...)

Ainsi que les esprits compte tenu des événements (39/45)

Ce qui permet/oblige à Lacan à/d' envisager les idées de Freud (simplement) sous un autre angle.

On peut reconnaître à Lacan, au moins, la modestie de s'être toujours dit freudien.

Mais à propos de ce constat d'époque, j'ai remarqué que les idées de Sartre et de Lacan pourtant opposés idéologiquement.

semblaient souvent se rejoindre (à mon avis) : ils sont de la même époque !

C'est peut-être la nature du questionnement (historique) philosophique qui prend le pas sur les réponses ?

Je veux dire : même époque, mêmes questionnements?...

Pour la psychanalyse je t'invite à commencer en douceur avec Sigmund Freud et son " Introduction à la psychanalyse " ( éd. Petite Bibliothèque Payot ) qui traite d'un peu de tout ( lors de sa naissance ) en plusieurs chapitres.

C'est le truc le plus facile ?. Moi j'ai des e-book de freud (une bonne dizaine) et un bouquin en : Psychanalyse : textes choisis de Freud.

Franchement je suis encore loin de me poser la question du sujet...

Tout ce que je sais de Freud c’est qu'il a travaillé sur l’inconscient, le moi , le ça et le sur-moi, j'ai lu ça en vacance j'étais perdu...

Merci pour les conseils

Faut comprendre aussi que Freud aborde la machine humaine par ses disfonctionnements. ça donne une tournure un peu spéciale. Et très axée sur le sexe étant donné le contexte social (crises d'hystérie qui ont disparu avec l'émancipation sexuelle des femmes).

[quote name='Leopardi' timestamp='1390056418' post=(crises d'hystérie qui ont disparu avec l'émancipation sexuelle des femmes).

mdrmdr, qu est ce qu'il faut pas entendre !

Est-ce à dire que l'on ne peut plus penser plus que la sexualité est effectivement au centre de la psychologie humaine ?

mdrmdr, qu est ce qu'il faut pas entendre !

Bah, tu peux ne pas vouloir l'entendre, c'est pas moins vrai. Après le terme "hystérie" est venu s'appliquer à des phénomènes plus courants. Mais en France on ne trouve plus les crises d'hystérie comme celles qu'observait Freud.

Au cœur de la psychologie humaine il y a des rapports sociaux. Freud observait qu'on ne peut pas étouffer les pulsions sexuelles : elles resurgissent sous une forme ou une autre. Ces femmes à l'époque étaient en proie à un conflit "interne" extrêmement violent entre leur socialisation et des pulsions sexuelles "inconvenantes". Que cette socialisation se puisse rapporter à une forme de sexualité sous-jacente, pourquoi pas. Mais à mon sens on s'éloigne de l'expérience clinique. Reste le symbole, le phallus, etc. C'est tout de même intéressant.

Je repose ma question !

Après la critique en règle de Freud par Onfray,

qu'en est-il de la psychanalyse par rapport à la philosophie?

(C'est peut-être pas nécessaire d'ouvrir un autre sujet puisqu'on y est déjà jusqu'au cou, ici avec Freud et Lacan ?)

L'inconscient, existe-t-il pour les philosophes ou n'est-ce qu'une affaire de mauvaise foi comme disait Sartre ?

Et la sexualité ? est-elle toujours considérée comme centrale et même comme l'axe de la psychologie humaine ?

Et l'Oedipe : universel (général) ou pas ?

J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez...

qu'en est-il de la psychanalyse par rapport à la philosophie?

(C'est peut-être pas nécessaire d'ouvrir un autre sujet puisqu'on y est déjà jusqu'au cou, ici avec Freud et Lacan ?)

L'inconscient, existe-t-il pour les philosophes ou n'est-ce qu'une affaire de mauvaise foi comme disait Sartre ?

Et la sexualité ? est-elle toujours considérée comme centrale et même comme l'axe de la psychologie humaine ?

Et l'Oedipe : universel (général) ou pas ?

J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez...

Au même titre selon moi, que la psychologie, les sciences et techniques ou les mathématiques, ce sont des domaines où le philosophe peut s'inviter, mais il n'est pas question de faire de la psychanalyse en philosophie, "critiquer" un domaine ce n'est pas faire cette activité, je peux très bien démontrer l'aberration qu'il y a à s'adonner aux sports et activités sportives pour entretenir son corps dans notre société sédentarisée à outrance, ou pour compenser l'inactivité physique dû au progrès!? Mais cela ne signifie pas que je pratique un sport quelconque, vois tu?

Pourquoi vouloir exclure l'inconscient du champ d'investigation de la philosophie, la gravitation/colère en serait exclue également, nous ne la connaissons que par ses effets!

On a beau dire, mais à celui qui sait regarder et qui n'a pas peur du jugement moral, qui fait fi de la censure, celui-là saura reconnaitre que la sexualité a un rôle prépondérant dans nos relations, comme tout ce qui à trait au fait de plaire/attirance plus généralement et de respecter des codes sociaux pour cela.

Le complexe d'Oedipe est un passage normal dans la vie d'un enfant, tout comme la peur, l'égoïsme, la luxure/hédonisme, l'opposition à l'autorité parentale, puis la prise de conscience, notre développement est ponctué d'étapes plus ou moins marquées selon les individus et les parcours de chacun, dont certains gardent plus ou moins de traces/reliquats ou n'arrivent jamais à la dernière étape.

ça c'est une vraie réponse !

Le problème posé par l"inconscient, c'est un peu celui du Malin Génie de Descartes.

Un Malin Génie qui aurait en permanence droit de cité au fond de nous-mêmes.

Comment le philosophe peut-il être certain de l'objectivité de ses questionnements et de ses raisonnements, comment peut-il prendre en compte le fait que tout cela (ses quêtes même de vérités) n'est pas faussé par quelque intention inconsciente issue d'une partie de lui à laquelle il n'a pas accès.

En me relisant, je trouve une certaine réponse à ma question !!!

" Mais il n'en est pas certain, jamais absolument certain de son objectivité !"

(C'est peut-être ce qui est le principe de la philo ! Le doute reste mais il faut lutter contre lui !

Je repense à la 4ème règle de Descartes qui pourrait sembler presque inutile et de trop mais est en fait indispensable :

"Faire partout des dénombrements si entiers et des revues si générales que je fusse assuré de ne rien omettre."

Je me suis arrêter aux délire sur oeudipe!

Un enfant qui aurait des désir sexuelle pour son parent du sexe opposé...

Enfin, n’oublions pas que Freud s'est surtout inspiré de sa propre enfance pour décrété ca!

Tout le monde sait qu'un seul cas d’études n'est pas fiable,, il en faut plusieurs...

Bref, si Freud avait envie de se taper sa mère a mon avisi l faudrais repenser son génie...