Le hasard, un mythe ou une réalité ?

Mais le fait est là : même dans les sciences dures, tout n'est pas calculable et tout n'est pas démontrable. La question reste donc ouverte de savoir si cette incertitude irréductible signifie qu'une place revienne de droit au hasard plutôt qu'à l'ignorance. C'est pourquoi la position déterministe est surtout une forme de pari, même si elle n'est pas démontrable non plus en tant que telle.

Je comprends ta position Quasi-Modo et elle se tient, mais au vu de ce que parait être le hasard dans sa substance (l'incohérence du possible), il semble que l'univers ne tolère lui aucun manque d'organisation, c'est une structure qui s'est construite avec cohérence et dans le temps. Je te donne l'image d'un fœtus, si le hasard avait un moindre contrôle sur son évolution crois tu qu'il se pourrait faire que nous ayons cette forme ?

Peut être une piste ?

Mais le fait est là : même dans les sciences dures, tout n'est pas calculable et tout n'est pas démontrable. La question reste donc ouverte de savoir si cette incertitude irréductible signifie qu'une place revienne de droit au hasard plutôt qu'à l'ignorance. C'est pourquoi la position déterministe est surtout une forme de pari, même si elle n'est pas démontrable non plus en tant que telle.

Je comprends ta position Quasi-Modo et elle se tient, mais au vu de ce que parait être le hasard dans sa substance (l'incohérence du possible), il semble que l'univers ne tolère lui aucun manque d'organisation, c'est une structure qui s'est construite avec cohérence et dans le temps. Je te donne l'image d'un fœtus, si le hasard avait un moindre contrôle sur son évolution crois tu qu'il se pourrait faire que nous ayons cette forme ?

Il est peut-être pertinent ici de retourner la question : se pourrait-il que l'univers existe et qu'il n'y aie cependant pas de lois à y trouver? Avec quel(s) élément(s) de comparaison pourrait-on seulement envisager de répondre (ce qui nécessiterait d'avoir un accès direct à d'autres formes d'univers)? La possibilité de notre existence elle-même ne nécessite-t-elle pas qu'un certain nombre de phénomènes soient stabilisés et se répètent dans le temps (comme la planète Terre qui doit n'être ni trop près, ni trop loin du Soleil pour permettre à notre forme de vie de prospérer)? Du coup n'est-ce pas un peu ridicule de faire mine d'être surpris par les conditions nécessaires à nos existences elles-mêmes?

Et puis fondamentalement il faut bien reconnaître que la physique quantique laisse la porte ouverte à une forme de hasard ontologique. Le principe d'incertitude d'Heisenberg témoigne qu'il y a une limite à nos connaissances. Soit le hasard, soit l'ignorance. Mais que serait un savoir non-humain? Finalement, qu'est-ce que le hasard en tant que tel si ce n'est l'imprévisibilité pour tout observateur que ce soit?

Peut être une piste ?

Très intéressant cet Henri Atlan. Cependant il reconnaît lui-même que son engagement en faveur du déterminisme ne tranche pas la question du libre arbitre. C'est seulement sa philosophie personnelle qui est ici engagée, et il faut reconnaître que la science n'a pas encore elle non plus démontré l'absence de libre-arbitre.

Dans la vidéo que tu as mise en lien par exemple, il est question de cette fameuse expérience dans laquelle les sujets manifestaient une activité cérébrale singulière avant d'effectuer une action volontaire, de telle sorte qu'on puisse en conclure que notre décision d'agir est prise avant notre acte : ce qu'il oublie de dire sur cette expérience de M. Libet, c'est qu'il reste la possibilité de réfréner notre action avant qu'elle soit effectuée (Voici un article qui parle de cette expérience). Cela semble cohérent avec le libre arbitre qui suppose que le sujet réfléchisse et anticipe sur son action consciente avant de décider ou non si il la met en oeuvre.

pales le hasard existe.............

mais pas a un point que tout ce monde avec ces belle femmes et ces belles fleur c'est le fruits de le hasard

Il est peut-être pertinent ici de retourner la question : se pourrait-il que l'univers existe et qu'il n'y aie cependant pas de lois à y trouver? Avec quel(s) élément(s) de comparaison pourrait-on seulement envisager de répondre (ce qui nécessiterait d'avoir un accès direct à d'autres formes d'univers)? La possibilité de notre existence elle-même ne nécessite-t-elle pas qu'un certain nombre de phénomènes soient stabilisés et se répètent dans le temps (comme la planète Terre qui doit n'être ni trop près, ni trop loin du Soleil pour permettre à notre forme de vie de prospérer)? Du coup n'est-ce pas un peu ridicule de faire mine d'être surpris par les conditions nécessaires à nos existences elles-mêmes?

Et puis fondamentalement il faut bien reconnaître que la physique quantique laisse la porte ouverte à une forme de hasard ontologique. Le principe d'incertitude d'Heisenberg témoigne qu'il y a une limite à nos connaissances. Soit le hasard, soit l'ignorance. Mais que serait un savoir non-humain? Finalement, qu'est-ce que le hasard en tant que tel si ce n'est l'imprévisibilité pour tout observateur que ce soit?

Bonsoir, j'admets vouloir essayer de raisonner autrement qu'en tant qu'humaine, mais je ne le pourrais pas même avec toute la bonne et sincère intention du monde, rejoignant ainsi le professeur Atlan dans ce qu'il disait très pertinemment, au sujet du déterminisme, que cela est à plusieurs niveaux et que nous ne pouvons nous en départir, ne serait ce que vis à vis de la langue, ce qui réduit ainsi la marge du libre arbitre. Par contre il m'est possible d'observer qu'au delà des conventions humaines, aujourd'hui mondialement partagées, l'histoire des civilisations nous apprend que le monde s'est évidemment pris et repris de différentes manières pour constituer la science sans pour autant pouvoir s'émanciper de la réalité extérieure, c'est à dire la nature. De fait la subjectivité humaine peut créer un monde, encore que il ne peut vraiment créer exnihilo car il procédera par assemblage de ce dont il a au préalable connaissance en sorte qu'un dragon soit l'agencement de plusieurs parties d'autres animaux connus (oeil, écailles, griffes, queue...).

Ce pourquoi deux choses, la première est que de civilisation à civilisation la science à pu se transmettre en dépit des langues et cultures et donc des façons plurielles à interpréter le monde pouvant trouver une base commune en ce que l'on appelle (et c'est le deuxième point) la vérité objective. On pourra dire que l'Europe du 16ème est un exemple concret, la terre est plate, un savant cherche à vérifier cette "vérité ecclésiastique" et trouve justesse dans l'observation et l'analyse.

Si donc des extra-terrestres venaient à étudier le monde dans notre univers et galaxie, je pense qu'ils constateraient les mêmes lois, mais certainement ne les écriraient pas comme nous.

Pour ce qui est du hasard, j'ai vraiment l'intuition qu'il n'a pas sa place, comment peux tu me démontrer le contraire ? je suis toute ouïe.

n'importe quoi

tout ces conneries que je lis ici rien que pour fuir que ne pas dire c’est dieu qui as tout cree et le hasard ne peux rien donné

Je suis d'accord. C'est pareil, quand un homme bat sa femme, ce n'est pas par hasard. Comment pourrait-elle ne pas en être responsable ?

n'importe quoi

tout ces conneries que je lis ici rien que pour fuir que ne pas dire c’est dieu qui as tout cree et le hasard ne peux rien donné

Et bien au lieu de dire que c'est n'importe quoi, argumente et on verra :)

Je suis d'accord. C'est pareil, quand un homme bat sa femme, ce n'est pas par hasard. Comment pourrait-elle ne pas en être responsable ?

Je vois absolument pas le rapport, s'il pourrait y avoir une explication plus détaillée à ton propos ? histoire de nous faire comprendre le fond de ta pensée ? A ton sens il est donc légitime de battre une femme ? très chevaleresque...

Bonsoir, j'admets vouloir essayer de raisonner autrement qu'en tant qu'humaine, mais je ne le pourrais pas même avec toute la bonne et sincère intention du monde, rejoignant ainsi le professeur Atlan dans ce qu'il disait très pertinemment, au sujet du déterminisme, que cela est à plusieurs niveaux et que nous ne pouvons nous en départir, ne serait ce que vis à vis de la langue, ce qui réduit ainsi la marge du libre arbitre.

Je n'ai jamais prétendu (ni cherché à prétendre) qu'il n'y avait pas de contraintes dans l'existence humaine. La langue étant l'une de ces contraintes par exemple. Par contre, la question du déterminisme psychique (que le déterminisme universel suppose) est reliée à la question de la justice : et c'est je pense ce que voulait signifier malicieusement MartinHenry lorsqu'il a posé sa question saugrenue (mais qui ne l'est pas tant que cela). A quel titre jugerions-nous les criminels si nous sommes tous innocents? A quel titre jugerais-tu le mari qui bat sa femme et l'accuse ensuite d'en être responsable? Comment pourrait-on juger le caillou qui tombe ou encore les réactions chimiques qui ont lieu dans notre cerveau?

Par contre il m'est possible d'observer qu'au delà des conventions humaines, aujourd'hui mondialement partagées, l'histoire des civilisations nous apprend que le monde s'est évidemment pris et repris de différentes manières pour constituer la science sans pour autant pouvoir s'émanciper de la réalité extérieure, c'est à dire la nature. De fait la subjectivité humaine peut créer un monde, encore que il ne peut vraiment créer exnihilo car il procédera par assemblage de ce dont il a au préalable connaissance en sorte qu'un dragon soit l'agencement de plusieurs parties d'autres animaux connus (oeil, écailles, griffes, queue...).

Ce pourquoi deux choses, la première est que de civilisation à civilisation la science à pu se transmettre en dépit des langues et cultures et donc des façons plurielles à interpréter le monde pouvant trouver une base commune en ce que l'on appelle (et c'est le deuxième point) la vérité objective. On pourra dire que l'Europe du 16ème est un exemple concret, la terre est plate, un savant cherche à vérifier cette "vérité ecclésiastique" et trouve justesse dans l'observation et l'analyse.

Ah mais loin s'en faut de nier l'existence d'une réalité qui nous serait commune, sans quoi cette discussion elle-même n'aurait aucun sens. Les composantes nécessaires à une vérité pour prétendre à l'objectivité quant à elles, ne sont-elles pas subjectives? La nouvelle physique (la mécanique quantique) ne semble-t-elle pas justement suggérer qu'il y a un décalage entre la réalité macroscopique perceptible par les humains et la réalité objective (violation du principe de localité par exemple)?

Si donc des extra-terrestres venaient à étudier le monde dans notre univers et galaxie, je pense qu'ils constateraient les mêmes lois, mais certainement ne les écriraient pas comme nous.

Pour ce qui est du hasard, j'ai vraiment l'intuition qu'il n'a pas sa place, comment peux tu me démontrer le contraire ? je suis toute ouïe.

Je ne te démontrerai pas le contraire et j'ai précisé depuis le début que ce n'était pas mon objectif. Néanmoins, ce que j'en pense sincèrement c'est que, dans la mesure où le hasard s'opposerait au déterminisme, ce serait une erreur de considérer que le hasard est illusoire mais simplement du à notre ignorance. Parce que les grands concepts ne s'appréhendent que par contraste mutuels justement, c'est à dire en les distinguant de leurs opposés. Si je n'avais pas le concept de jeune, je n'aurai pas le concept de vieux. Sans le concept de raison ou de rationnel, pas de concept de folie ou de déraison, etc.. etc..

Et puisque nous en parlions, ce que je sais d'expérience ce serait que justement, c'est une illusion du langage, que de considérer qu'un opposé soit réductible à l'existence unique de son contraire qui l'absorbe. Par exemple, dire que les hommes sont nécessairement égoïstes et que l'altruisme soit uniquement dans le plaisir égoïste de subvenir aux besoins d'un autre : c'est de la pure rhétorique, ou alors on pourrait suivant le même raisonnement affirmer que tous les hommes sont jeunes car les vieux sont seulement ceux qui sont jeunes depuis plus longtemps que les autres. Ou encore affirmer que nous sommes condamnés à être libres (Sartre) vient nier la possibilité même de toute aliénation. C'est pourquoi je trouve toute philosophie profondément , fondamentalement et viscéralement, paradoxale. C'est pourquoi la philosophie elle-même est un labyrinthe inextricable d'où ressortent respectivement toutes les théories et leurs contraires.

Dans les faits, les concepts contraires se nourrissent mutuellement des sens qu'ils recouvrent et qui les distinguent. Si bien que nier l'existence de l'un serait nier l'existence de l'objectivité des conditions de leurs conceptualisations mutuelles. Si j'ai pu construire mon idée de déterminisme, c'est par exemple par opposition à l'idée de hasard ou d'indéterminisme, et ces deux concepts trouvent donc un écho dans notre passé (par exemple pour le déterminisme, la chute d'un objet ou pour le hasard le jet d'un dé) Si j'ai pu construire ces deux idées, cela signifie qu'un élément objectif permet dans mon esprit de les distinguer (par exemple la prévisibilité de la chute d'un objet contre l'imprévisibilité du résultat du dé). Le déterminisme consiste alors à affirmer que si on avait maîtrisé tous les paramètres (l'angle de lancement du dé, les frottements avec la nappe, sa vitesse, son poids, etc...) et qu'on avait une puissance de calcul suffisante, alors on aurait rendu le jet du dé prévisible.

Le déterminisme universel, c'est donc pour moi un peu comme affirmer que l'imprévisible ne serait pas imprévisible si il avait été prévu. Rhétorique, une fois de plus, même si il est impossible de prouver à celui qui maîtrise le Logos et décide de défendre cette position philosophique qu'il se trompe (et c'est tout le jeu de la philosophie). Exactement comme tu ne pourras jamais démontrer que Sartre avait tort en affirmant que nous sommes tous libres. Une philosophie ne se réfute pas : on se reconnaît dedans (ou non) parce que ses postulats ou ses enjeux nous parlent (ou non), et c'est à peu près tout ce qu'on peut arriver à en dire selon moi.

Je vois absolument pas le rapport, s'il pourrait y avoir une explication plus détaillée à ton propos ? histoire de nous faire comprendre le fond de ta pensée ? A ton sens il est donc légitime de battre une femme ? très chevaleresque...

C'est une blague évidemment, faisant référence à une controverse sur la file "la femme en Islam". Comme j'en ai marre de répondre à Rafa, cette fois ci j'abonde dans son sens en aggravant la chose façon second degré parodique. Peut être n'as tu pas suivi toutes les files où Rafa nous fait d'intéressantes contributions. Je n'aurais pas du oublier le smiley, mais ça me semblait tellement énorme... :cool:

cette fameuse expérience dans laquelle les sujets manifestaient une activité cérébrale singulière avant d'effectuer une action volontaire,

Sais-tu comment ils localisent la "volontitude" de l'action ?

Comme je l'ai déjà évoqué dans cette file, j'ai l'impression que le distinguo entre manque de connaissance ou hasard pur n'a pas d'importance. Ça revient au même. Par hasard pur je veux dire que le résultat est vraiment hasardeux. On pend un dès que l'on agite dans une timbale que l'on retourne et plaque au sol. Aucun appareil de mesure n'a d'information. On retire la timbale et on regarde le résultat. Il est imprévisible. Après, qu'un tas de caméras servies par des ingénieurs, des ordinateurs et des physiciens avec un budget illimité observe le jet d'un dès vers le sol depuis la timbale, vitesses et position auront beau être mesurées avec une précision maximale, le résultat sera quand même imprévisible. Et s'il le devient, on met la timbale à 30m de haut pour voir et avec du vent pour s'amuser. Les ingénieurs se disputerons avec les physiciens pour savoir s'il faut rajouter un 0 ou deux au budget de l'appareillage.

Je ne vois pas comment on pourrait dire que c'était prévu ou que Dieu à veillé à ce que sorte le 3 ou autre.

Ensuite on imagine que des milliers de gènes avec de mutations au hasard vont donner des résultats d'une complexité plus grande qu'un dès ou qu'une boule à la roulette. Pareil pour la météo passé un certain nombre de jours.

Nous sommes environnés par du hasard, tout le temps. Et il y a différents types de hasard. Par exemple prenons une personne avec qui vous avez rendez-vous. Vous ne la connaissez pas. Si la personne qui arrive fait 2m, vous serez surpris. Si elle fait 1m vous le serez aussi. Mais il existe des basketteurs de 2m20. Par contre jamais vous n'aurez un personne de 10m qui arrivera au rendez vous. C'est un hasard bénin en quelque sorte. D'ailleurs les statisticiens nous offrent des données pour en avoir moins peur, de ce hasard. En effet on peut avoir l'espérance (la taille moyenne) et l'écart type (une idée de la dispersion de la taille). Ainsi on a de quoi être rassuré, on sait quelle taille moyenne et on a une idée de la fourchette du hasard qui nous attend. On parlera de distribution en cloche ou encore de courbe de Gauss.

Et puis il y a un autre hasard, que certains appelle le hasard sauvage. Jamais un homme de 10mètre n'arrivera au rendez vous. Par contre connaitre les revenus d'une poignée de personne ne vous donneras aucune idée concernant les revenus possible des gens, il suffit que Bill Gates arrive et votre moyenne ne sera plus bonne. Pareil pour le nombre de morts que donnera la prochaine grande guerre. Ou la taille d'une ville. Ce n'est pas Gaussien. Imaginons un martien qui au hasard étudie une ville, puis une autre, puis une autre. Au bout de 30 villes, le martien qui a des rudiments de statistique nous dira peut être que la taille moyenne d'une ville terrienne est de 20 000 habitants et qu'une gigantesque mégapole de 300 000 habitants a été rencontrée. L'explorateur martien suivant qui poursuivra l'étude rencontrera peut être des surprises.

C'est ce type de hasard que l'on appelle hasard sauvage. On a l'impression d'avoir une idée de la moyenne (on peut toujours la calculer sur l'échantillon), on peut même calculer l'écart type. Et puis boum, la surprise, le monstre, l'écart encore jamais rencontré. Le problème c'est que la finance est comme ça ce qui est un premier soucis, mais que l'on a distribué à tour de bras des prix Nobels à ceux qui croyaient que le hasard en la matière était gaussien, ce qui est le deuxième soucis.

Manquer de connaissances est un risque en soi. Mais ne pas savoir qu'on en manque est bien plus grave. Le plus important est peut être de savoir ce que l'on ne sait pas. Il y aura d'autres crises.

Je n'ai jamais prétendu (ni cherché à prétendre) qu'il n'y avait pas de contraintes dans l'existence humaine. La langue étant l'une de ces contraintes par exemple. Par contre, la question du déterminisme psychique (que le déterminisme universel suppose) est reliée à la question de la justice : et c'est je pense ce que voulait signifier malicieusement MartinHenry lorsqu'il a posé sa question saugrenue (mais qui ne l'est pas tant que cela). A quel titre jugerions-nous les criminels si nous sommes tous innocents? A quel titre jugerais-tu le mari qui bat sa femme et l'accuse ensuite d'en être responsable? Comment pourrait-on juger le caillou qui tombe ou encore les réactions chimiques qui ont lieu dans notre cerveau?

Je trouve cela intéressant de lier la justice au déterminisme. Et à ce propos, j'ai l'impression que beaucoup confondent le fait de la contrainte contextuelle qui conditionne nos volontés et actions (le fameux déterminisme) avec la possibilité du choix arbitraire que l'intelligence, la nécessité et l'éducation conditionnent également (ou le libre arbitre). Ce qui va me permettre d'anticiper sur la liberté au sens où l'entend Sartre (enfin toujours est t-il si je l'ai bien saisie). Sartre dit que je suis libre perpétuellement, condamnée à cela, en sorte que si une condition nouvelle venait à reparamétrer ma nature première et commune à tous, lui conférant d'autres attributs, tels que l'on peut en dire par la suite que ceci est nuisance, réduisant de fait mes capacités physique et/ou psychique initiales; il n'en demeure pas moins vrai qu'il est de ma "liberté" à accepter et à endurer ce nouvel état, qui m'offre d'autres aspects de vie, différentes de celles que j'ai toujours connues et dont j'avais l'habitude de connaitre. Ainsi je suis déstabilisée par la perte de mes habitudes, et contrainte à être libre vis à vis de ma situation nouvelle. Cela devient même une responsabilité (morale) en tout cas singulière, c'est à dire propre à moi seule et qui m'incombe (c'est l'idée de l'épreuve dans la conception religieuse). Je trouve cette définition sartienne allant dans mon sens et comme étant très pascalienne.

« Me voilà tuberculeux par exemple. Ici apparaît la malédiction. Cette maladie qui m’infecte, m’affaiblit, me change, limite brusquement mes possibilités et mes horizons. J’étais acteur ou sportif, je ne puis plus l’être. Ainsi, négativement, je suis déchargé de toute responsabilité touchant ces possibilités que le cours du monde vient de m’ôter. C’est ce que le langage populaire nomme être diminué […] J’étais un bouquet de possibilité, on ôte quelques fleurs, le bouquet reste dans le vase, diminué, réduit à quelques éléments. Mais en réalité il n’en est rien. Cette image est mécanique. La situation nouvelle quoique venue du dehors doit être vécue c’est-à-dire assumée dans un dépassement. Il est vrai de dire qu’on m’ôte des possibilités mais il est vrai aussi que j’y renonce ou que je m’y cramponne ou que je ne veux pas voir qu’elles me sont ôtées ou que je me soumets à un régime systématique pour les reconquérir. En un mot ces possibilités ne sont donc pas supprimées mais remplacées par un choix d’attitudes possibles envers la disparition de ces possibilités. Et d’autre part, surgissent avec mon état nouveau des possibilités nouvelles possibilités à l’égard de ma maladie (être bon ou mauvais malade). […] Autrement dit la maladie est une condition à l’intérieur de laquelle l’homme est à nouveau libre et sans excuses. Il a à prendre la responsabilité de sa maladie. Reste qu’il n’a pas voulu cette maladie et qu’il doit à présent la vouloir. Ce qui n’est pas de lui, c’est la brusque suppression des possibilités. Ce qui est de lui, c’est l’invention immédiate d’un projet nouveau à travers cette suppression […] Ainsi ma liberté est condamnation parce que je ne suis pas libre d’être ou de n’être pas malade et la maladie me vient de dehors, elle n’est pas de moi, elle n’est pas ma faute. Mais comme je suis libre, je suis contraint par ma liberté, de la faire mienne, de la faire mon horizon, ma perspective, ma moralité… Je suis perpétuellement condamné à vouloir ce que je n’ai pas voulu, à ne plus vouloir ce que j’ai voulu, à me reconstruire dans l’unité d’une vie en présence de destructions que m’inflige l’extérieur. Ainsi suis-je sans repos : toujours transformé, miné, laminé, ruiné du dehors et toujours libre, toujours obligé de reprendre à mon compte ce dont je ne suis pas responsable. Totalement déterminé et totalement libre. Obligé d’assumer ce déterminisme pour poser au-delà les buts de ma liberté, de faire de ce déterminisme un engagement de plus ».

Jean-Paul Sartre, Cahiers pour une morale (1947-1948).

Pour ce qui est enfin de la prévisibilité du dé, il me parait correcte de dire que les moyens techniques et scientifiques (l'ensemble des connaissances), comme tu le soulignais, sont par nature des moyens limités à nos niveaux d'acquisition et de découverte, si donc tous les éléments étaient connus pour prédire sur un lancé "aléatoire" le résultat précis qu'affichera le dé, nous serons en mesure de le prédire à l'image de la météo. Et de fait, la prévision météorologique dans la durée lointaine, devient de plus en plus complexe comme un lancé de dé, dont on soumet le jet à davantage de paramètres, puisque il faut à présent prendre en compte plus de valeurs. C'est ce dont affirmait Poincaré, qu'étant donné qu'il n'est pas en notre possibilité, eu égard à notre humanité, d'acquérir et de maitriser toutes les informations, aussi précises soient t-elles à mesure que la durée s'étale, par le fait que le nombre incalculable de facteurs va en augmentant exponentiellement, de sorte que seul "Dieu" peut tout englober. Donc l'avenir, le fortuit quotidien ou les origines exactes de l'univers, les causes premières, etc.. resteront dans l'ombre de notre ignorance. J'affirme ainsi que le hasard, n'est autre que ce qui correspond aux connaissances lacunaires des facteurs influent sur les causes dites premières, posant la question de l'humilité et de l'ignorance des hommes, doit on tout savoir ou rien ?

Je préfère dire, que l'ordre est un fait dans l'univers et semble tellement évident que cela devrait interpeller chacun de nous. Donc si le hasard venait à exister comment expliquez vous alors que l'univers se prête à la description au travers de "lois" qui nous permettent de prédire son comportement ? Si hasard il y avait, il n'y aurait pu avoir de possibilité, ni à décrire ni à prédire les différents phénomènes que l'on connait. Quoi que la vie n'existerait pas.

L'ordre qui règne dans votre maison est ce un hasard ? ou le fruit de votre organisation. Et encore comment le hasard ordonnerait t-il l'ensemble des différentes lettres de l'alphabet (encore qu'il faudrait expliquer comment il les mettrait à jours) pour former des livres cohérents et riche de sens telle que la poésie de Lamartine et les Principia de Newton... que dire alors d'un univers où un panel de valeurs y sont, à la décimale près, déterminantes pour l'existence de la vie. Hasard semble s'éliminer de lui même.

L'ignorance est vite comblée par l'expression hasard ou le sentiment superstitieux, jamais par la reconnaissance de "je ne sais pas".

Mais qu'entendons nous vraiment par ce terme? ( j'ai lu le sujet du Topic, ainsi que les 4 dernières pages )

Au vue des réponses apportées, il semble il y a avoir amalgame entre déterminisme et prédictibilité, bien que des exemples aient été donnés pour cette distinction: la météo, la théorie de l'évolution ( dont on peut voir les effets en "live" pour Quasi-modo, dans la mesure où existe aussi la sélection artificielle dont s'est inspiré Darwin ), les effets quantiques, le système des 3 corps de Poincaré, etc.

Si il y a une loi incontestable, et incontestée à ce jour, en science c'est bien celle de causalité, donc tout effet est précédé d'une cause, la question sous-jacente, et c'est tout l'enjeu des sciences, c'est de trouver cette ou ces causes! Ainsi que leur mode opératoire ou dit autrement la loi qui permet d'expliquer qu'une ou plusieurs causes donnent naissances à tel effet.

Si on aborde l'explication du hasard avec la notion d'information, cela revient à se demander si je peux être en possession de toutes les informations utiles au préalable pour prédire le résultat: manifestement non, un observateur isolé ne peut pas être en possession à chaque instant de toutes les informations nécessaires pour deviner la suite des évènements, comme l'exemple de la rencontre sur les bancs de TP d'un forumeur et de son épouse actuelle, pareils avec un tirage au hasard d'individus dans la rue ou de boules dans une urne avec les yeux bandés. Si il manque ne serait ce qu'une information pertinente sur le système, ou simplement une imprécision, la fiabilité de la prédictibilité est remise en cause ( Ce qui était de l'aveu d'Einstein le "problème" de la mécanique quantique ), ce qui pousse à écrire que l'imprévision vient du manque de moyens de l'observateur ( mémoire, capteurs sensoriels limités en quantité, temporellement et spatialement, filtre cognitif, historique de l'environnement, champ d'investigation très limité, attentif, etc ), maintenant on m'objectera que la mécanique quantique n'est pas prévisible, puisque les résultats sont de nature statistique, d'une part je répondrai que pas nécessairement ( le principe d'incertitude d'Heisenberg ne concerne qu'un couple de variables et non une seule!!! ), et d'autre part qu'au contraire à partir de calculs statistiques on fait des prévisions extrêmement fiables ( sinon les ordinateurs entre autre ne marcheraient certainement pas aussi bien, plutôt pas du tout en fait ).

Si on observe cette fois un individu, même si je ne peux pas prédire son comportement futur, car je ne le connais pas par exemple, je ne dirai pas forcément qu'il a agit au hasard, alors même que je n'avais pas suffisamment de connaissances pour prédire, je sais instinctivement que ses actions sont le fruit de réactions déterminées bien souvent.

La notion de hasard serait donc en lien à la fois avec l'observateur et avec son objet/système, un comportement dualiste, ce qui fait inexorablement penser à la physique des quantas et ses dualités diverses.

Donc je dirai à ce stade que le hasard est ce qui arrive et que je ne comprends/m'approprie pas, qui transcende mes ressources cognitives ( raisonnement ), mes expériences ( comparaison ) ou mon instinct ( ressenti ).

en claire et en plus bref de notre ignorance! :p

en claire et en plus bref de notre ignorance! :p

Pas tout à fait Phil!

Il ne faut pas faire la même erreur que Myrrhe, je peux très bien ignorer quelque chose, voire tout, et pourtant ne pas en arriver à la conclusion du hasard, comme par exemple avec le comportement d'un chien, bien que nous ne parlions pas ensemble, que j'ignore ce qu'il a en tête, je peux comprendre ses réactions, par comparaison et supposition de ressentir des émotions comme nous, ou encore l'homme que je ne connaissais pas du tout, je peux rendre intelligible ses actes, en imaginant un fonctionnement assez similaire de ma part sans pour autant faire comme lui, mais être sensibles aux mêmes choses, par expériences quotidiennes en regardant évoluer d'autres hommes ( et femmes ).

L'ignorance seule du sujet n'est pas suffisante à mon sens, il faut y inclure l'objet d'étude aussi, pour pouvoir être conduit à parler de hasard, c'est la coévolution/interaction des deux ensemble qui permettra ou non de se prononcer.

Donc je dirai à ce stade que le hasard est ce qui arrive et que je ne comprends/m'approprie pas, qui transcende mes ressources cognitives ( raisonnement ), mes expériences ( comparaison ) ou mon instinct ( ressenti ).

Bonjour, Déjà utilisé.

Je pense que tu vas dans mon sens, lorsque j'affirme que le hasard n'existe pas du fait d'un manque de connaissance sur les facteurs, auxquels on essaierait de les combler par un glissement sémantique afin de palier la sensation d'ignorance. Si donc le hasard n'existe pas, comment expliquer l'ordre ?

Pas tout à fait Phil!

Il ne faut pas faire la même erreur que Myrrhe, je peux très bien ignorer quelque chose, voire tout, et pourtant ne pas en arriver à la conclusion du hasard, comme par exemple avec le comportement d'un chien, bien que nous ne parlions pas ensemble, que j'ignore ce qu'il a en tête, je peux comprendre ses réactions, par comparaison et supposition de ressentir des émotions comme nous, ou encore l'homme que je ne connaissais pas du tout, je peux rendre intelligible ses actes, en imaginant un fonctionnement assez similaire de ma part sans pour autant faire comme lui, mais être sensibles aux mêmes choses, par expériences quotidiennes en regardant évoluer d'autres hommes ( et femmes ).

L'ignorance seule du sujet n'est pas suffisante à mon sens, il faut y inclure l'objet d'étude aussi, pour pouvoir être conduit à parler de hasard, c'est la coévolution/interaction des deux ensemble qui permettra ou non de se prononcer.

J'ai pas vraiment saisi ce que tu avances, tu peux m'expliquer en quoi n'est ce pas de l'ignorance et pourquoi cela ne suffit-il pas ?

Bonsoir,

Je pense que tu vas dans mon sens, lorsque j'affirme que le hasard n'existe pas du fait d'un manque de connaissance sur les facteurs, auxquels on essaierait de les combler par un glissement sémantique afin de palier la sensation d'ignorance. Si donc le hasard n'existe pas, comment expliquer l'ordre ?

Je parlerai plus volontiers d'aléas de la vie, ce qui est un terme moins fort que celui de hasard " mathématique" ( au sens suivant aucun lien apparent ou logique derrière ), en effet le fait de ne pas connaitre tout l'historique ne me permet pas de prédire/anticiper l'avenir, comme avec la rencontre du forumeur avec ce qui deviendra sa future femme, ou moins prosaïquement un accident de la route ( concours de circonstances non prévues ).

Donc le hasard entendu comme synonyme d'aléas, existe, et au sens idéalisé de celui mathématique, on trouve des systèmes chaotiques physiques qui s'y rapprochent autant qu'on le souhaite, cela reviendrait à chercher à faire une sphère parfaite, concrètement impossible, mais dont on peut se contenter avec une précision donnée d'avance et que l'on aura atteinte ou dépassée, le hasard pur étant une idéalisation, on ne trouvera que des succédanés également.

Maintenant la question de l'ordre ne s'oppose pas toujours à celui de "hasard", tout d'abord mathématiquement, avec les probabilités et les statistiques, on peut dégagé de l' "ordre" dans le fouillis, puis physiquement aussi, par exemple on prend un tas de sable avec des grains de différentes tailles mélangées, puis on en met un peu dans un sceau que l'on agite/secoue par nécessairement de façon périodique ou rythmée, on finit par constater que de l'ordre est apparu, avec les grains les plus petits au fond puis de proche en proche couche après couche les grains les plus gros! La notion d'ordre étant quelque part subjective, il est difficile de dire que même si le hasard est un concept, que l'ordre doit nécessairement apparaitre, c'est notre cerveau qui ordonne les choses, pas la nature, la nature rend les évènements causal c'est tout, notre esprit a su dégagé/mettre en évidence certaines lois ( bien souvent qu'approximatives cela dit en passant ), par exemple un tableau peut paraitre désordonné si l'on n'en comprend pas le sens, ou un dessin d'un jeune enfant, on y voit que du gribouillage, donc l'ordre est corrélé à celui d'entendement ( compréhension d'un but, d'une intention, d'une relation), et aussi en lien avec le propre fonctionnement de notre cerveau.

J'ai pas vraiment saisi ce que tu avances, tu peux m'expliquer en quoi n'est ce pas de l'ignorance et pourquoi cela ne suffit-il pas ?

Un exemple ou deux simples devraient t'aider: prenons une fourmi et observons là, bien que j'ignore tout d'elle, ce que je peux voir c'est que ses actions ne sont pas hasardeuses: construction d'un nid, récolte, culture de champignons ou de pucerons, guerres, organisations sociales sous formes de castes, etc, alors même que je ne peux pas la comprendre elle en particulier, je peux aisément dire qu'il n'y a pas de hasard dans son comportement.

De même si cette fois je prends mon ordinateur, ou ma voiture, je peux très bien m'en servir en ignorant complètement comment cela fonctionne, et ce qu'il faut pour en fabriquer un, ou une, ce que je constate par contre c'est que je peux faire des choses précises avec, et que les éléments constituants sont là pour un but particulier, car lorsque je crève ou que j'ai une coupure d'électricité je ne peux plus faire ce que je faisais sans, j'en déduis que l'assemblage n'était pas dû au hasard, d'autant plus qu'il existe nombres d'exemplaires de ces machines qui sont fabriquées et utilisées dans le même sens.

Donc ignorer quelque chose, ne permet pas d'avancer que cela est similaire à du hasard, le manque d'information n'est pas pertinent à lui seul, il faut un autre ingrédient. Ce que pense/comprend/identifie/interprète l'observateur de son aventure/expérience compte autant que l'évènement lui-même. ( les premières comètes n'ont pas été vues comme un évènement causal, les maladies infectieuses non plus, d'où les superstitions comme explications ).

Donc il n’existe pas ? Parler d’aléas, cela me fait penser à des systèmes préconçus qui auraient la possibilité de se manifester mécaniquement à la suite d’un effet. Comme si j’avais plusieurs types de vêtement dont le jour conditionnerait ma tenue. Il n’en demeure pas moins vrai que je ne vois absolument rien de hasardeux dans cela puisque tout est lien de cause à effet systématique supposant la préconception de l’événement, donc de l’information qui est sous-entendue. Et une information a pour qualité d’être ordonnée. C’est son principe du moins.

La probabilité et la statistique sont aux mathématiques ce que le discours est à la politique. Leur usage est très utilitariste non théorique, c’est un moyen par lequel va s’exprimer une intention pour formuler une volonté. Donc cela n’est pas révélateur d’ordre, car la statistique reformulera les « incohérences » en valeurs existantes, notamment en sociologie, la probabilité comptabilisera la potentialité de X. Exemple d’incohérence : 75 % des français aiment le fromage, 75% n’est pas le reflet réel de l’affirmation, c’est l’estimation approximative sur base d’un échantillon donné à un instant donné. Il y a trop de facteurs occultés et/ou manipulés pour classer les stat/proba dans les sciences… (Mon point de vue). L’ordre… Ne peut exister depuis le néant. Je parlais plus haut d’information. Imaginons : Soit des néophytes de musique classique à qui l’on demande de jouer sans connaitre l’instrument avec lequel, ils composeront ni ce qu’ils composeront. Par principe on le donnera tout le temps nécessaire (imaginons des milliards d’années.) C’est personnes jouant, on peut de chance avec toute la bonne volonté qui les animes et le temps mis à leur disposition, de créer une sonate digne des plus grands compositeurs que le monde n’ait jamais connu. Il ne peut en être ainsi pour un enfant ayant a peine appris l’alphabet de le soumettre à l’exercice de composition, si je t’en crois, celui-ci pourra réécrire de façon hasardeuse un tome de Dostoïevski ou Hugo etc… Ce n’est pas possible.

Il faut, à mon avis, prendre en compte le théorème d’incomplétude de Gödel, ce dernier affirme que l’on ne peut avoir accès à toute l’information d’un événement du fait de nos limites naturelles et pourtant elles sont bien là, présentes. Ce qui justifie le fait que l'inconnu se nomme "hasard" pour nommer le fait qu'un événement ce soit produit dans l'ignorance de nos connaissances. Je pense à l’énergie noire ou plus démontrés, les trous noirs.

Si donc on aborde le sujet du hasard au travers de l’ordre, il me paraît que Niels Bohr, toute humilité profonde que je peux lui porter, ait eu tort devant Einstein. Qu’en penses tu ?

Arf ! On devrait peut être créer une rubrique pseudo science. :smile2: