De la République…

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Tout dépend des circonstances historiques. Dans les périodes de grand trouble, c'est justement le peuple qui réclame la force, ce que je traduis par l'autorité. Dix ans après avoir fait la Révolution et détruit l'ordre ancien, le peuple s'est doté d'un premier consul bientôt empereur, pour citer l'exemple le plus célèbre. Ce dont a besoin un pays, c'est d'ordre. L'ordre ne peut être obtenu sans autorité. Un peuple donnera le pouvoir à quiconque lui apportera l'ordre…

L'ordre intérieur mais aussi la paix sur un plan international, comme on l'a vu dans les résultats électoraux de 1870 et 1871. Et le souvenir guerrier du gouvernement d'un seul reste ancré dans les mémoires et rend le peuple peu désireux de confier les commandes à quelqu'un qui peut engager le pays selon son caprice. On le voit bien avec les pitreries libyennes de Sarkozy et maliennes-syriennes de Hollande. Les éléments monarchiques qui demeurent dans le régime sont de plus en plus contestés. Idem aux USA où, après l'horreur Bush, Obama est aujourd'hui complètement discrédité pour avoir montré combien il était manipulable par son aile va-t-en-guerre (que l'on songe que la guerre mondiale a dépendu, l'été dernier, des humeurs d'Obama et Poutine !).

Sauf qu'une démocratie à l'athénienne n'est évidemment pas possible à l'échelle d'un état. C'était valable pour la cité-état.

Et puis c'est quoi cette manie du droit divin ?

Ce sont les Lois Fondamentales qui régissaient la monarchie en France. Le roi n'a jamais eu les pleins pouvoir ; ça c'est encore un fantasme révolutionnaire qui a été bien plus violent et autoritaire que n'importe quel roi durant l'Ancien régime.

Pour te répondre sur le fond: Maurras, c'était: "La France seule." On voit où l'a conduit cet adage. Ce qui était possible au tout début du vingtième siècle, la restauration de la monarchie, a été balayé par la première guerre mondiale. En abdiquant, non sans grandeur d'âme, son idéal antirépublicain pendant le conflit, Maurras a laissé passer, par humanité profonde, le train de l'histoire. L'entre-deux guerre, les mises en garde de l'Action Française, de Bainville n'y feront rien. Le "plus jamais ça" républicain l'emporte sur le "armons, armons" des royalistes. Pour le dire cyniquement: qu'a pesé pour le peuple de France l'éventualité future d'un conflit armé devant les congés payés..?

Là où la monarchie, où le pouvoir n'était pas à prendre, pouvait se permettre d'appliquer une politique à long terme qui a construit la France, la République se doit de satisfaire immédiatement le peuple, sous peine d'être immédiatement sanctionnée. C'est la dictature du peuple, le règne sans partage de la démagogie. De Gaulle lui-même, démocrate accompli, n'y a pas résisté. L'autorité, aujourd'hui, ne passera plus par la monarchie, malgré qu'elle en ai. Les deux Napoléons l'avaient bien compris, qui avaient dénommé la leur "Empire". Notre République en crise ne pourra se sauver que par une politique de long terme, strictement incompatible avec son essence même. Maurras n'avait pas tort, loin de là. Malheureusement, il arrivait trop tard…

Tout ça c'est bien joli mais anachronique. Gouverner "pour le bien du peuple", en se contrefichant complètement de ce qu'il pense (si tant est que les Rois y soient jamais parvenus) nécessite une population qui ne remet pas en cause un pouvoir qui, lui étant extérieur, lui est supérieur : l'origine divine ! Cette justification n'étant plus acceptée de personne (même des personnes religieuses), une monarchie héréditaire n'ayant de comptes à rendre qu'à elle-même est parfaitement inenvisageable. Maurras aurait eu "raison" si la France était demeurée ce qu'elle était sous Saint Louis. Son analyse faisait déjà fi de tout le travail de philosophie politique initié à partir de la Renaissance. Les monarchomaques auraient déjà eu du mal à applaudir Maurras. Alors une Nation héritière de la Constituante de 1789-1791, de Valmy et des Trois Glorieuses....

Maurras est un passéiste, fantasmant, lui aussi, sur une monarchie non seulement anachronique mais qui renierait de surcroît son œuvre politique séculaire de centralisation administrative. Un poète de langue provençale, absolument pas un philosophe politique crédible.

Sauf qu'une démocratie à l'athénienne n'est évidemment pas possible à l'échelle d'un état. C'était valable pour la cité-état.

Et puis c'est quoi cette manie du droit divin ?

Ce sont les Lois Fondamentales qui régissaient la monarchie en France. Le roi n'a jamais eu les pleins pouvoir ; ça c'est encore un fantasme révolutionnaire qui a été bien plus violent et autoritaire que n'importe quel roi durant l'Ancien régime.

Arrête ton char. Les "lois fondamentales" sont inventées par les légistes, à partir de Philippe Auguste puis complétées jusqu'à la Renaissance. Ce n'est absolument pas une Constitution, juste un encadrement de la succession (et de l'intégrité du territoire), qui avait notamment visé à écarter Edouard III Plantagenêt. Le Roi tire son autorité du Sacre qui manifeste son mariage mystique avec son Royaume. C'est son caractère sacré qui le met au-dessus de tout autre homme dans son royaume (et par voie de conséquence le rend non justiciable).

Laisser sous-entendre que la royauté française avait un fonctionnement quasi constitutionnel est une méconnaissance complète de l'Histoire. C'est ce qui fera que l'exercice effectif du pouvoir variera beaucoup d'un Souverain à un autre, en fonction de sa personnalité et de sa puissance politique plus ou moins forte selon les périodes. A un Louis XI qui doit composer avec "la Ligue du Bien Public" succèdera, plus tard, un Louis XIV qui, débarrassé de la Fronde par Mazarin, pourra gouverner avec ses intendants en fondant ses décisions sur "son bon plaisir". Ledit bon plaisir aurait eu du mal à être envisagé sérieusement du temps de Charles IX et Catherine de Médicis, prisonniers des Huguenots et des Guise.

Laisser sous-entendre que la royauté française avait un fonctionnement quasi constitutionnel est une méconnaissance complète de l'Histoire. C'est ce qui fera que l'exercice effectif du pouvoir variera beaucoup d'un Souverain à un autre, en fonction de sa personnalité et de sa puissance politique plus ou moins forte selon les périodes. A un Louis XI qui doit composer avec "la Ligue du Bien Public" succèdera, plus tard, un Louis XIV qui, débarrassé de la Fronde par Mazarin, pourra gouverner avec ses intendants en fondant ses décisions sur "son bon plaisir". Ledit bon plaisir aurait eu du mal à être envisagé sérieusement du temps de Charles IX et Catherine de Médicis, prisonniers des Huguenots et des Guise.

C'est tout simplement la preuve que la monarchie n'est pas un régime uniforme et monolithique. Il faut distinguer "forme de gouvernement" et "idéologie politique", même si les deux peuvent être liés. La république aussi a eu différente forme, entre les républiques soviétiques, la république censitaire et la république actuelle, il y a de grandes différences. Cela prouve simplement que l'idéologie est plus importante que le régime politique.

Et si les votes blancs ou nuls étaient comptabilisés ?

L'ordre intérieur mais aussi la paix sur un plan international, comme on l'a vu dans les résultats électoraux de 1870 et 1871. Et le souvenir guerrier du gouvernement d'un seul reste ancré dans les mémoires et rend le peuple peu désireux de confier les commandes à quelqu'un qui peut engager le pays selon son caprice. On le voit bien avec les pitreries libyennes de Sarkozy et maliennes-syriennes de Hollande. Les éléments monarchiques qui demeurent dans le régime sont de plus en plus contestés. Idem aux USA où, après l'horreur Bush, Obama est aujourd'hui complètement discrédité pour avoir montré combien il était manipulable par son aile va-t-en-guerre (que l'on songe que la guerre mondiale a dépendu, l'été dernier, des humeurs d'Obama et Poutine !).

Tes exemples contemporains sont bien choisis. Ton argument du peuple désireux de confier les commandes à quelqu'un qui peut engager le pays selon son caprice aurait moins de portée si tu avais cité les différents présidents de la troisième République, qui ont mené le pays vers les deux conflits les plus meurtriers de l'histoire, et ce malgré les multiples avertissements éclairés, entre autres, du passéiste Maurras et de ses adeptes.

Pour l'instauration de la troisième République, Serguei a déjà répondu et démontré, document à l'appui, le rôle de Bismarck ainsi que ses raisons…

Pour l'instauration de la troisième République, Serguei a déjà répondu et démontré, document à l'appui, le rôle de Bismarck ainsi que ses raisons…

Ah oui Bismarck qui a tellement isolé la France que celle ci à réussir à forger une alliance plus que centenaire avec le Royaume-Uni, a accélérer son industrialisation, rattraper son retard militaire

et que s'est il passé du coté allemand ,une fois l'unité réalisée ? augmentation de l'influence politique du SPD et de la CDU, cette dernière étant essentiellement bavaroise mais aussi catholique, sachant que la Prusse est essentiellement luthérienne .

Cette lutte d'influence politique et religieuse lié à la faiblesse de l'empereur à bien montré les prédictions visionnaires de Bismarck . Il est vrai que se sont les empires qui ont gagné

Petit détail aussi, c'est la 3eme république qui a financé le plus d'église .

Bref malgré le respect que j'ai pour Bismarck et le travail qu'il a accompli, son laius s'est retrouvé complètement à coté de la plaque

Arrête ton char. Les "lois fondamentales" sont inventées par les légistes, à partir de Philippe Auguste puis complétées jusqu'à la Renaissance. Ce n'est absolument pas une Constitution, juste un encadrement de la succession (et de l'intégrité du territoire), qui avait notamment visé à écarter Edouard III Plantagenêt. Le Roi tire son autorité du Sacre qui manifeste son mariage mystique avec son Royaume. C'est son caractère sacré qui le met au-dessus de tout autre homme dans son royaume (et par voie de conséquence le rend non justiciable).

Donc des Lois Fondamentales.

Laisser sous-entendre que la royauté française avait un fonctionnement quasi constitutionnel est une méconnaissance complète de l'Histoire.

C'est ce qui fera que l'exercice effectif du pouvoir variera beaucoup d'un Souverain à un autre, en fonction de sa personnalité et de sa puissance politique plus ou moins forte selon les périodes. A un Louis XI qui doit composer avec "la Ligue du Bien Public" succèdera, plus tard, un Louis XIV qui, débarrassé de la Fronde par Mazarin, pourra gouverner avec ses intendants en fondant ses décisions sur "son bon plaisir". Ledit bon plaisir aurait eu du mal à être envisagé sérieusement du temps de Charles IX et Catherine de Médicis, prisonniers des Huguenots et des Guise.

Tu ne m'as pas compris. Tu ne fais pas la différence entre le pouvoir (la république actuel) et le principe de pérennité royal.

Les Lois Fondamentales ne permettent pas au souverain d'abdiquer (donc les abdications de Charles X, Louis XIX et Louis-Philippe sont caduques).

Je crois que je vais aborder les Querelles Dynastiques, ça donnera une vu d'ensemble de la complexité des lois du royaume sous l'ancien régime (ce qui sera simplifié sous la monarchie constitutionnelle 1789-1792).

Revenons aux Lois Fondamentales.

A l'origine de ses Lois, l'impérium romain décerné à Clovis et à Clotilde, par lequel les peuples de Gaule avait la protection des souverains respectifs (Francs et Burgondes).

Par la suite, ces Lois sont devenus des prérogative de succession au trône (primogéniture masculine...etc), elles indiquent que le roi ne peut abdiquer, que les femmes ne peuvent accéder au trône afin d'éviter des conflits et de garder le royaume sous domination française.

Ces Lois garantissent la continuité du Royaume, ce sont des notions très complexes bien sur, et je ne suis pas surpris que les non-royalistes ni comprennent rien.

De plus tu dis que la monarchie n'est pas une démocratie ? Quelle connerie! Le peuple de France a toujours eu des droits, le roi se doit de respecter ses sujets, il doit lui apporter protection et lui permettre de vivre correctement (je parle pour la période médiéval ou le Royaume était sous monarchie féodale, la période 1661-1774 ne respecte plus trop, je l'avoue, ces principes), il prête serment devant Dieu lors de son sacre.

La monarchie n'a jamais été une sorte d'URSS ou d'Allemagne nazi en puissance comme tu dois te l'imaginer, le roi respecte, soutient et protège les miséreux et les malades, il est (d'office) le tuteur des orphelins, des déments, des incapables, des indigents, à défaut de famille. Après si t'entend par démocratie, l’élection, la monarchie n'a été élective que durant une période (environ début des Royaumes Francs jusqu’à Philippe II), ou le roi était élu par les douze paires de France, ça aussi c'est compliqué a expliquer, car la Monarchie repose sur des lois et coutume franques qui descende du droit romain, du droit celtique et germanique.

La démocratie sous la Monarchie ce sont les États Généraux, que le roi a obligation de convoquer avant tout nouvel impôt, ce sont eux qui sont à l'origine de l'assemblé national. Bon je m’arrête là pour les droits sous la période 496-1792, car sinon j'ai pas finit (droit de la femme...etc). Autre assemblé, la Diète d'Empire carolingienne, commença comme une convention des ducs des anciennes tribus germaniques qui formaient le royaume franc et qui se réunissait quand des décisions importantes devaient être prises. Son principe est probablement basé sur l’ancienne loi germanique qui veut que chaque chef tenait son autorité de ses lieutenants. Par exemple, déjà sous Charlemagne, la Diète d'Aix-la-Chapelle en 802-803 déclara officiellement les lois des Saxons et des autres tribus.

Sinon, tu nous parles de "l'oppression d'un roi", nan mais là arrête, Louis XVI est avec les rois Louis XII et Louis IX, l'un des rois les plus humanistes, les plus compréhensif, les plus actifs contre la misère du peuple, si il y a bien un roi qu'il ne faut pas qualifié de tyran c'est bien lui, après si tu veux gueuler contre un de nos rois, prend donc un mérovingien ou Jean II ou Louis XIV, mais pas Louis XVI. Louis XVI qui pendant des années avec les ministres Turgot, Necker, Calonne, Brienne et re-Necker, a essayé de stopper la dette de l'état et le détournement des fonds par la Ferme Général et les courtisans, c'était un roi simple mais de bonne volonté et érudit. Concernant la révolution, dans les provinces, le peuple a du mal a suivre ce qui se passe à Paris, durant la période 1789-1791, le peuple est très populaire et très confiant envers son roi, jusqu'à la fuite du roi à Varenne après plusieurs rumeurs de complot. Mais après, la première république et l'empire et leur lot d'atrocité, la révolution a été mené par oligarchie (attention je parle du pouvoir, à Paris) parce qu'après le peuple n'eut plus de pouvoir du tout, le Conseil des Anciens et le Conseille de Cinq Cents sous le Directoire, pardon mais dans ce conglomérat de salopard, aucun n'est d'origine modeste. La période Bonaparte n'est guère mieux, et la démocratie réel n'apparait que sous Louis XVIII, malheureusement détruite par son frère Charles X, sénile et ultra-conservateur. Le duc d'Orléans, Louis-Philippe qui usurpa la couronne à Henri V, a régné sur un régime très libérale et très démocratique (bien qu'actuellement, plus aucun royaliste n'est en faveur de la Monarchie de Juillet qui demeure une usurpation tel que l'Empire, mais nous voulons cependant un régime démocratique). La Seconde république, encore un succès, Bonaparte élu, et hop, Second Empire (qui ne fut pas si mauvais mais n'étant pas légitime...) après l’échec du drapeau, la troisième république, scandale sur scandale , achat de décorations, exploitation inacceptable des colonies et des colonisés, guerre totale en 14-18 alors que l'Allemagne est a terre, débandade complete entre 1918 et 1940, Pétain (alors que le roi du Danemark portait l'étoile jaune, Philippe Pétain, fraichement nommé chef de l'état par le parlement, collaborait avec les ordures nazis).

La quatrième république, désastre financier, et la cinquième sur laquelle j'ai déjà donné mon avis.

Donc petit rappelle historique que les pignoufs de l'éducation national n'ont pas cru bons de garder; la monarchie inaliénable continue donc même pendant des périodes de vacance du pouvoir royal, donc le 21 janvier 1793, le roi Louis XVI meurt sur l'échafaud, toutes les puissances européenes reconnaissent le dauphin Louis-Charles de France, duc de Normandie, comme Louis XVII de France. Son oncle Louis-Xavier, comte de Provence devient Régent. Après la chute de Robespierre, l'enfant obtient de meilleur conditions de détention lui et sa soeur, mais il mourra en 1795. Date à laquelle son oncle le comte de Provence, devient Louis XVIII.

La période qui suit, la famille royale est peu reluisante, seul Marie-Thérèse de France, fille de Louis XVI est la plus intelligente qui sera la seul dans la famille royale a résisté à Napoléon en restant en France.

Directoire qui défonça littéralement l'économie, Consulat et Empire, régimes bonapartiste qui relève un peu la grandeur de la France même si Napoléon Bonaparte n'a pas de droits dynastiques. Après un quart de siècle de guerre et de merdier total, la Restauration instaure un peu de calme dans ce fatras, elle demeure néanmoins fragile, Charles-Philippe, comte d'Artois, qui en 1789, accepta la suppression des privilèges financiers de la noblesse, mais non la réduction des privilèges sociaux dont jouissent l'Église et la noblesse. Il pense qu’on peut réformer les finances de la France sans renverser la monarchie. Selon ses propres mots, le temps est venu de réparer mais non de démolir. Il suscite la colère du tiers état en s’opposant à toute initiative d'accroître son droit de vote en 1789, amenant son frère à l’accuser d’être « plus royaliste que le roi ».

Il demeure en exil en Grande-Bretagne et à son retour en France, il devient partisan des ultra-royalistes, mouvement se disant fidèle à la Monarchie de 1789 mais qui reste extrémiste et dont la seul idée est "le roi a tout les pouvoirs" bien que conscient de la perfidie de ce mouvement, il y restera. Il devient roi en 1824 à 66 ans, sénile et influençable, il commence par effectué de mesures libérales en supprimant la censure, mais les ultra-royalistes son là et régentent les actes du souverain.

Charles X s'aliène l'opinion par la loi du sacrilège, la concession d'indemnités aux émigrés, par la loi dite du "milliard des émigrés" ; le licenciement de la garde nationale, le rétablissement de la censure (1825-1827). Son règne est marqué par la domination des « ultras », la frange extrémiste des royalistes, opposée à la Charte de 1814 établis par son frère Louis XVIII.

Les Quatre Ordonnances de Saint-Cloud su 25 juillet 1830 veulent plus de pouvoirs aux Ultras et moins aux Libéraux, le roi est chassé (les trois glorieuses).

Comme je l'ai dit précédemment, son abdication est irrecevable, la Monarchie Française est Successive et non pas héréditaire, les Lois Fondamentales ne le permettent pas. Le 2 aout, le roi "abdique", la même journée le Dauphin Louis-Antoine de Bourbon-Artois "abdique" lui aussi (il régna 20 minutes, le plus court règne "de facto" de l'Histoire). Les deux "abdications" son remise au Duc d'Orléans qui a ordre de dire au Parlement que la succession revienne au fils posthume du duc de Berry, Henri, qui deviendrait Henri V, le 9 aout Louis-Philippe montre l'abdication mais il ne mentionne pas Henri, duc de Bordeaux comme successeur. Le Parlement désignera Louis-Philippe (fils de Louis-Philippe II d'Orléans qui vota la mort de Louis XVI) comme roi, selon les Lois Fondamentales c'est une usurpation mais de fait, son régime fut très libéral et démocratique bien que non dynaste.

Par la suite, la famille royale est en exil, Henri V essaye en vain de se faire reconnaitre à la place du duc d'Orléans, après la chute de la Monarchie de Juillet (Henri V y voit là un juste châtiment pour les Bourbon-Orléans mais se garde de sauter de joie), à la mort de Louis-Philippe en 1850, Henri V oublie les rancœurs entre lui et ses cousins et se réconcilie. A la fin du Second Empire, la Restauration de la Monarchie était faite a quelque jours, des carrosses pour son entrée dans Paris sont même fabriqués (toujours visible au Château de Chambord) mais Henri V se borna avec cette histoire de drapeau ce dont tout les royalistes actuel lui reproche.

N'ayant pas d'enfant, la succession devrait rejoindre soit les Bourbon-Anjou, soit les Bourbon-Orléans, et nous en sommes toujours à ces putains de Querelles Dynastiques depuis 1883.

Il apparaît également que le rôle des Parlements est essentiel dans ces différentes clarifications, du XIVe au XVIIIe siècle, voire au XIXe siècle si l'on ajoute les épisodes liés à l'histoire de la dynastie capétienne française en 1830, 1848, 1875 et 1886.

Les Lois Fondamentales c'est un peu plus que de simple coutume, même si cela n'est pas une Constitution.

Ah oui Bismarck qui a tellement isolé la France que celle ci à réussir à forger une alliance plus que centenaire avec le Royaume-Uni, a accélérer son industrialisation, rattraper son retard militaire.

Rien de plus vrai. La France était tellement petite face à l'Allemagne qu'elle fut obligée à la Triple entente, et à rattraper son retard militaire…

et que s'est il passé du coté allemand ,une fois l'unité réalisée ? augmentation de l'influence politique du SPD et de la CDU, cette dernière étant essentiellement bavaroise mais aussi catholique, sachant que la Prusse est essentiellement luthérienne .

Cette lutte d'influence politique et religieuse lié à la faiblesse de l'empereur à bien montré les prédictions visionnaires de Bismarck . Il est vrai que se sont les empires qui ont gagné

Petit détail aussi, c'est la 3eme république qui a financé le plus d'église .

Bref malgré le respect que j'ai pour Bismarck et le travail qu'il a accompli, son laius s'est retrouvé complètement à coté de la plaque

La faute n'en incombe pas à Bismarck, mais à ceux qui n'ont pas su poursuivre sa politique, à savoir empêcher justement toute coalition à la France. tout comme Louis XVI a préféré les leçons du Télémaque de Fénelon au testament politique de son aïeul Louis XIV…

j'en incombe pas du toute la faute mais que son texte s'adresant à la France c'est révélé faux et qu'en fin de compte, il n'a aucunement envisagé ceci venir dans son propre pays

déjà répliqué comme quoi ce postulat était faux, vu que c'est l'Homme qui a créé le divin,

"L'homme a créé le divin". Toujours cette vieille - et fausse - rengaine. Qui essaie de se débarrasser de Dieu en affirmant qu'on l'a créé pour se rassurer contre nos peurs. Assertion qui vise à faire croire, finalement, que ceux qui croient au divin sont des abrutis finis qui ne comprennent rien à la science et sont restés bloqués au Moyen-Âge (époque forcément obscurantiste).

Ca ne s'arrange pas, chez vous.

alors l'Homme se peut de contourner ces lois dites divines

Vous deviez songer à lire (ou à relire) Antigone, de Sophocle. L'essence même d'une Loi Divine est d'être intouchable par les hommes. Justement parce qu'elle est divine. Y toucher signifie s'opposer à Dieu, et donc s'exposer au châtiment divin. Par ailleurs, cela revient à se proclamer soi-même dieu: qui d'autre qu'un dieu pourrait changer des lois divines?

Un croyant ne touchera pas aux Lois Divines. Parce que cela reviendrait à attaquer les fondements de sa propre foi.

Par exemple les 2 rois français les plus proches du concept de divin, Louis 13 et Louis 14 ont été 2 va-t-en guerre, n'hésitant pas à réprimer toute opposition, subissant une instabilité politique ( la Fronde) , des crises frumentaires, et dilapider le trésor royale, sans oublier les suspicions sur le 13eme d'avoir un amant et du 14eme avec ses multiples maitresses

Vous oubliez de mentionner que ces Rois, comme les autres, se repentaient fréquemment de leurs fautes et faisaient pénitence devant Dieu. Et qu'ils ne se sont jamais prétendus parfait.

autre exemple celui des empereurs chinois, fils du soleil, enfant représentant du divin, pourtant le pays était très instables à différentes périodes et divers empereurs furent renversés

Bel anachronisme. Qui ne prend pas en compte le contexte. Et notamment le fait que la vision du divin chez les Chinois n'a absolument rien à voir avec la nôtre. Il n'y a même pas de mot chinois pour "Dieu".

croire qu'une idée de divin au dessus amène stabilité d'un pays ,c'est, comment dire, être dans la négation la plus total d'une idée de gouvernance et de réalité du pouvoir

D'abord, c'est bien le cas. Parce que l'existence d'une Loi Supérieure impose une base sur laquelle s'appuyer. Comme cette base est stable, le régime craindra moins l'instabilité inhérente au changement.

Ensuite, il ne peut y avoir stabilité sans ordre. Et il ne peut y avoir ordre sans justice. Le concept même de justice repose sur l'idée de Bien et de Mal. Si lesdits Bien et Mal ne sont que des concepts interchangeables et modifiables, il n'y a plus guère de justice. Donc plus d'ordre et encore moins de stabilité. A l'inverse, si une Loi Divine établit le Bien et le Mal alors la justice peut être rendue, l'ordre peut régner et la stabilité s'établir.

Ce qui est une évidence pour tout esprit doué d'un minimum de logique et de bon sens.

Très joliment dit et habilement exposé. :)

Sauf que complètement faux.

il est bien beau d'intervenir sur une conclusion si on est pas capable de lire toute démonstration auparavant

Nous sommes nombreux à nous demander comment vous osez décrire vos logorrhées verbales comme des "démonstrations".

Le divin n'a jamais commandé un roi, un empereur ou quelques autre dirigeants

C'est sans doute pour cela que les Rois de France se disaient Lieutenants de Dieu. Qu'ils rendaient la Justice en se référant à Lui. Que la Royauté était intimement liée au catholicisme.

Mais non, le divin n'a jamais commencé aux rois...

c'est le prétexte religieux qui est intervenu pour servir l'Homme mais aucunement une entité supérieur

Ah, la bonne vielle lubie moderne de l'homme-dieu.

et dire que le divin amène de la stabilité il serait plutôt bon ton de le prouver car juste avec quelques exemples générique j'ai démontré que cette assertion est totalement fausse

Vos exemples sont tellement génériques qu'ils sont inexistants.

Les monarchistes théocratiques du forum devraient s'interroger sur la signification de la Lutte du Sacerdoce et de l'Empire, sur la Querelle des Investitures ou sur l'Attentat d'Anagni avant que de nous brosser l'image fantasmagorique d'un monde parfaitement ordonné autour du Divin !:p

Peut-être faut-il vous apprendre que les luttes entre la Royauté et le Saint Siège n'avaient pas pour enjeu les règles religieuses. Mais uniquement des intérêts matériels et terrestres. De pures luttes de pouvoir, certainement pas une remise en cause des Lois Divines.

Ne me remerciez pas de pallier à votre ignorance, c'est gratuit.

Une monarchie constitutionnelle est un régime très proche de la république aristocratique.

Si nous étions en monarchie constitutionnelle en ce moment-même, sur le fond nous ne verrions pas la différence, les différences seraient seulement dans les apparences.

De plus, la monarchie constitutionnelle serait certainement un régime moins hypocrite que le régime actuel.

Seulement, nous sommes nombreux à aspirer à bien mieux que ça, nous voulons une démocratie, et c'est incompatible avec la monarchie, c'est par contre compatible avec la république.

Une monarchie basée sur un pouvoir de droit divin serait par contre un recul civilisationnel extrêmement important, et un retour à un obscurantisme tragique.

Entendre cela dans la bouche de jimmy45 est une indication prouvant qu'un tel projet est meilleur que le reste.

Les monarchistes considèrent que le peuple est trop con pour se mêler de la vie politique de son pays, et finalement c'est un point de vue qui se défend.

Pas forcément. En ce qui me concerne, je dis que ce n'est pas au Peuple de décider des Lois Supérieures, de ce qui est Bien et de ce qui est Mal.

Tant qu'il n'y touche pas et s'y conforme, il peut choisir ses dirigeants. Si, en revanche, le peuple fait des choix corrompus et mauvais alors il est juste de lui retirer le pouvoir.

Les monarchistes restent d'ailleurs toujours incapables d'expliquer les raisons de la faillite de l'Ancien Régime et de son incapacité à se rétablir tout au long du XIXe siècle. Ce qui démontre assez combien ce système politique a perdu toute pertinence.

Les meilleurs historiens sur l'Histoire de France sont des gens comme Bainville (monarchiste de l'Action Française), François Furet, Gaxotte et d'autres. Pas beaucoup de fervents républicains.

L'intérêt du plus grand nombre ne peut être défendu que par le plus grand nombre.

Ce même plus grand nombre qui donna le pouvoir au NSDAP. Qui insiste pour une guerre entre l'Inde et le Pakistan. Qui fit exécuter les amiraux athéniens après la bataille des Arginuses. Qui donna le pouvoir à Hollande. Etc etc etc...

Ah, oui. Il a l'air très qualifié pour défendre ses intérêts, le plus grand nombre.

Se roule de rire par terre.

Un petit groupe ne défendra toujours que ses propres intérêts au détriment de l'intérêt du plus grand nombre.

Je ne savais pas que Périclès n'avait fait que défendre ses intérêts. Que St Louis n'avait fait qu'opprimer le peuple pour son plaisir. Que Louis VI s'était attaqué aux nobles-brigands pour s'amuser.

Ouvrez vos livres d'histoire mon cher ami.

Vous feriez bien de faire de même. Et pas ceux écrits par des marxistes.

Et j'insiste, tous les éléments de démocratie qui ont été mis en place ont apporté des progrès indéniables.

Je suis d'accord. Des progrès indéniables vers la connerie absolue.

C'est le cas du suffrage universel par exemple.

"Sufffrage universel, mensonge universel".

Ce n'est pas un mythe, même dans l'élection, cela nous donne la possibilité de choisir les politiques que nous voulons voir en place.

Je crois avoir déjà fait remarquer que les politiciens élus ne mettent JAMAIS en place le programme qu'ils soutenaient durant leur campagne. Etrange, non?

Et vous nous dites que vous pouvez choisir la politique que vous voulez? Petit marrant, va!

"L'homme a créé le divin". Toujours cette vieille - et fausse - rengaine. Qui essaie de se débarrasser de Dieu en affirmant qu'on l'a créé pour se rassurer contre nos peurs. Assertion qui vise à faire croire, finalement, que ceux qui croient au divin sont des abrutis finis qui ne comprennent rien à la science et sont restés bloqués au Moyen-Âge (époque forcément obscurantiste).

Ca ne s'arrange pas, chez vous.

procès d'intention et diffamation puisque tu fantasmes sur des assertions que je n'ai jamais formulé envers les croyants

mais pour moi c'est un fait l'homme créé le divin puisque suivant les époques te les régions du globe, il y a différentes conceptions de dieu(x)

Vous deviez songer à lire (ou à relire) Antigone, de Sophocle. L'essence même d'une Loi Divine est d'être intouchable par les hommes. Justement parce qu'elle est divine. Y toucher signifie s'opposer à Dieu, et donc s'exposer au châtiment divin. Par ailleurs, cela revient à se proclamer soi-même dieu: qui d'autre qu'un dieu pourrait changer des lois divines?

Un croyant ne touchera pas aux Lois Divines. Parce que cela reviendrait à attaquer les fondements de sa propre foi.

oui à la vue à travers l'histoire, je pense que citer l'exemple des Borgias est suffisant pour voir que les foudres de dieu ressemblaient à des petites étincelles qui ne l'ont nullement foudroyé

Vous oubliez de mentionner que ces Rois, comme les autres, se repentaient fréquemment de leurs fautes et faisaient pénitence devant Dieu. Et qu'ils ne se sont jamais prétendus parfait.

nan ça s'appelle de la "communication" afin de faire bonne figure envers la société

parce que bon je vais encore prendre l'exemple tout simple de Louis 14 qui ne s'est jamais repenti de ces maitresses,

d'où ai je écris "parfait" ?hmm je sens encore de la déformation des termes

Bel anachronisme. Qui ne prend pas en compte le contexte. Et notamment le fait que la vision du divin chez les Chinois n'a absolument rien à voir avec la nôtre. Il n'y a même pas de mot chinois pour "Dieu".

anachronisme signifie que ce sont des différences du au temps, donc ce terme est parfaitement inaproprié mais je comprend où tu veux en venir, je ne suis pas rancunier

donc les chinois ne sont pas croyants ? alors quand l'empereur ce dit fils de dieu, tu m'expliques c'est quoi l'erreur ?

D'abord, c'est bien le cas. Parce que l'existence d'une Loi Supérieure impose une base sur laquelle s'appuyer. Comme cette base est stable, le régime craindra moins l'instabilité inhérente au changement.

mais nom de zeus, il n'y a aucune loi supérieure qui existe, ce sont juste des traditions ( expliquez par g_pu_rien) et j'ai du te donner plusieurs exemples comme quoi les rois passaient complètement par dessus ces lois supérieures ( supposées de ta part) et qu'il n'empêchait en rien l'instabilité

tu n'es même pas capable de sortir un seul exemple, tu nous sort que des généralités à la kikoolol

Ensuite, il ne peut y avoir stabilité sans ordre. Et il ne peut y avoir ordre sans justice. Le concept même de justice repose sur l'idée de Bien et de Mal. Si lesdits Bien et Mal ne sont que des concepts interchangeables et modifiables, il n'y a plus guère de justice. Donc plus d'ordre et encore moins de stabilité. A l'inverse, si une Loi Divine établit le Bien et le Mal alors la justice peut être rendue, l'ordre peut régner et la stabilité s'établir.

les notions de bien et de mal sont variables suivant les sociétés et le temps, il n'y a aucune vérité établie même dans la religion, il suffit de voir la remise en cause dans la chrétienté établi par les conciles de Lyon et de Trente

et que malgré ta loi divine l'instabilité à toujours été présente malgré tous tes mensonges

ignorer ça de la part d'un bigot, c'est quand même comique

Ce qui est une évidence pour tout esprit doué d'un minimum de logique et de bon sens.

et bien encore heureux que le ridicule ne tue pas en sortant ça

Rome n'a jamais été une puissance dominante.

:smile2:

À bon ?

qui répète a longueur de temps de la supériorité des lois divines qui permettent une meilleure gouvernance, ? c'est une blague ou du retournement de veste digne des plus grands journalistes sportifs ?

Vous vous enfoncez, petit. Parce que confondre supériorité et perfection, il fallait quand même le faire. A-t-on encore besoin d'autre preuve de votre indigence? Je ne pense pas.

Apprenez donc, petit, que "être supérieur" est synonyme de "être au dessus de", "être meilleur que". Mais en aucun cas cela ne signifie "être parfait". Comprenez-vous cela? Les mots et les expressions ont un sens en français, je crains de devoir vous l'apprendre.

je répondais à g_pu_rien et non à toi, et malgré mon énervement sur lui , je reconnais que lui a une connaissance historique,c'est bien développé et amené

même qu'il suffit de lire son pavé pour voir que même lui sort des arguments qui vont contre ton délire

Mes seuls délires sont ceux que vous inventez, je viens une fois encore de le prouver.

Alors, qu'allez-vous donc nous sortir comme lapin cette fois-ci?

a part balancer des banalités générales tu n'as été aucunement capable de balancer un seul exemple, aucune argumentation à part la loi divine c'est trop juste, trop bien, kikoolol, c'est le top

Il semblerait que, tout comme vous modifiez les propos d'autrui, vous soyez doté d'une capacité fort intéressante vous permettant de ne pas voir les arguments des autres. Voilà qui doit être fort pratique pour votre "intelligence".

dixit le gars qui fantasme sur une monarchie et sur une loi supérieure ?

Les seuls à parler de fantasme ici, ce sont vous en benbow. Que faut-il en conclure?

oui oui

pour rappel je suis dans la réalité

On ne dirais pas.

c'est la république à l'heure actuelle

Oui, ce qui ne veut absolument pas dire que c'est bien.

des monarchies ou autres systèmes de pouvoirs se basant sur une "loi supérieure" n'existent qu'au moyen orient à l'heure actuelle

Mais aucune de ces monarchies ne se réfère pleinement et entièrement à la Seule et Unique Vrai Loi.

D'ailleurs, c'est faux. La Russie actuelle se réfère à sa tradition chrétienne orthodoxe et à ses anciennes valeurs sur de nombreux sujets.

j'affirme comme quoi Rome n'a jamais été une puissance qui a inquiété une autre puissance majeur d'occident et d'orient, elle avait seulement une influence politique

Un Pape a fait reculer Attila devant Rome. Un pape a lancé les croisades. Les Papes restaient la puissance majeure de l'Italie durant la quasi-totalité du Moyen-Âge. Les Papes pouvaient placer un royaume entier sous interdit (interdiction de célébrer les sacrements), ce qui força Philippe IV à céder.

Les exemples ne manquent pas de la puissance de Rome.

Vos dires sont du grand n'importe quoi, les exemples ne manquent pas.

donc au lieu de dire que j'ai tord, étales ta connaissances en argumentant et donnant des exemples

C'est fait.

Mais je n'avais même pas à le faire pour que tout le monde soit capable de comprendre que vous nous aviez sorti un belle idiotie. Une institution qui tient plus de 2000 ans a forcément une part de puissance.

certes la constituante et la 1ere république ont fait dans l'extrême

La deuxième et la troisième aussi.

mais bizarrement j'ai 2 exemples : le nombre d'églises construites sous la 3e république, donc suite au fameux texte de Bismarck

Constructions qui n'ont pas grand chose à voir avec l'Etat. Et qui passe sous silence la persécution de l'Eglise par la IIIe. On va bientôt vous voir prétendre que non, la IIIe n'a jamais rien fait contre l'Eglise. Que la la loi de séparation et la confiscation de 1905 n'a pas eu lieu. Qu'il n'y a pas eu d'anticléricalisme. Pas plus que de Querelle des Inventaires. Que les Congrégations n'ont pas été interdites et expulsées. Que l'Affaire des Fiches fut une illusion d'optique. Etc etc...

Comme je disais plus haut, vous vous enfoncez.

ainsi que l'Alsace et la Moselle qui ont gardé leur spécificités locales vis à vis des religions, vu que je vis à Strasbourg, je sais que mes impôts paient une partie des religieux, et ce ne me gêne aucunement

Et une preuve de plus de votre indigence intellectuelle. Je me vois donc forcé de vous apprendre que l'Alsace et la Moselle étaient à l'époque territoires allemands. Récupérés seulement en 1918. Ce qui explique pourquoi ces terres sont encore sous régimes concordataires, puisqu'elles n'étaient pas soumises aux lois républicaines.

Si vous continuez à creuser, vous allez arriver en Chine.

merci d'argumenter en utilisant des exemples ou en faisant des démonstrations, se prétendre supérieur à ces interlocuteurs se doit d'être démontré

La démonstration est clairement faite.

:smile2:

À bon ?

Oui. Il semblerait que les chinois n'aient pas non plus construits la Muraille de Chine. En fait, ce sont les Mongols qui voulaient se protéger des barbares chinois arriérés.

..../....

Si vous continuez à creuser, vous allez arriver en Chine.

..../....

Sauf que les antipodes de la France c'est la nouvelle Zélande,

alors entre pallier A qui n'est pas français et penser que les antipodes de la France se trouvent en chine, bonsoir la culture

procès d'intention et diffamation puisque tu fantasmes sur des assertions que je n'ai jamais formulé envers les croyants

Ni diffamation ni procès d'intention. Juste une claire compréhension des concepts que vous employez. Vos propos mènent logiquement à ce que je disais. Que vous n'en ayez pas conscience est votre problème.

mais pour moi c'est un fait l'homme créé le divin puisque suivant les époques te les régions du globe, il y a différentes conceptions de dieu(x)

"Vous" n'êtes pas vraiment un exemple.

Par ailleurs, le fait que la quasi-totalité de l'humanité croit au divin est plutôt une preuve de l'existence de Dieu. Cela montre que l'homme, instinctivement, connaît l'existence du divin. Et qu'il cherche à l'atteindre, sans forcément y parvenir.

oui à la vue à travers l'histoire, je pense que citer l'exemple des Borgias est suffisant pour voir que les foudres de dieu ressemblaient à des petites étincelles qui ne l'ont nullement foudroyé

Les Borgias sont une exception, pas une règle. Et ils sont juste la preuve que l'Eglise reste une institution humaine. Dont les mandataires peuvent se tromper. En revanche, le message est divin. Lui ne se trompe pas.

nan ça s'appelle de la "communication" afin de faire bonne figure envers la société

La "communication" est un élément des sociétés modernes. Où il faut faire bonne figure pour être élu. Try again.

parce que bon je vais encore prendre l'exemple tout simple de Louis 14 qui ne s'est jamais repenti de ces maitresses,

Et bien justement si, figurez-vous. Par la confession, à de multiples reprises.

d'où ai je écris "parfait" ?hmm je sens encore de la déformation des termes

Seriez-vous amnésique? Vous passez votre temps à nous reprocher notre romantisme en affirmant que nous voyons la monarchie comme parfaite.

Par ailleurs, vous êtes mal placé pour parler de déformation. Je l'ai déjà suffisamment prouvé.

donc les chinois ne sont pas croyants ? alors quand l'empereur ce dit fils de dieu, tu m'expliques c'est quoi l'erreur ?

J'ai dis que la conception du divin chez les chinois n'était pas la nôtre. Et que la comparaison n'avait pas lieu d'être.

Comme il semblerait que nous ne parlions pas la même langue, je tiens à vous préciser que je m'exprime en langue française.

mais nom de zeus, il n'y a aucune loi supérieure qui existe

Le Décalogue, c'est quoi?

ce sont juste des traditions ( expliquez par g_pu_rien) et j'ai du te donner plusieurs exemples comme quoi les rois passaient complètement par dessus ces lois supérieures ( supposées de ta part)

Les Lois Fondamentales ne sont pas des Lois Divines. Ce ne sont pas des lois qui concernent la société, mais uniquement la royauté. Cessez donc de tout mélanger.

Les Rois ne se conformaient pas aux Lois Divines? Ils jugeaient punissable l'homicide (le "Tu ne tuera point"). Ils appliquaient le Décalogue dans son ensemble. Même à la guerre, ils n'oubliaient pas cela: Louis XIV rappelait à son fils de ne jamais oublier que le sang de ses ennemis restait du sang humain. Et que le faire couler était toujours une tragédie.

Je n'ai dis nulle part qu'ils appliquaient ces Lois à la lettre. J'ai dis qu'ils cherchaient à s'y conformer. Et il ne peut en être autrement: ces Lois sont Divines. Ils est impossible aux hommes de les appliquer totalement, car elles sont parfaites et pas nous. Parce que nous sommes pécheurs. Mais nous devons chercher à atteindre leur perfection.

tu n'es même pas capable de sortir un seul exemple, tu nous sort que des généralités à la kikoolol

Des exemples, je vous en fournis à foison.

les notions de bien et de mal sont variables suivant les sociétés et le temps, il n'y a aucune vérité établie même dans la religion, il suffit de voir la remise en cause dans la chrétienté établi par les conciles de Lyon et de Trente

Globalement, le Bien et le Mal n'a guère changé et reste le même un peu partout. Chez les grecs antiques comme chez les chinois, tuer est considéré comme mal. Aider les autres est considéré comme bien. Le Décalogue n'est pas très long, il est aussi général. Ne pas tuer, honorer ses parents (et donc la famille), respecter dieu, etc... sont des quasi-constantes dans l'histoire du monde.

et bien encore heureux que le ridicule ne tue pas en sortant ça

Je suis d'accord. Sinon, vous ne pourriez plus nous sortir bêtise sur bêtise. Ce serait fort dommage.

Vous vous enfoncez, petit. Parce que confondre supériorité et perfection, il fallait quand même le faire. A-t-on encore besoin d'autre preuve de votre indigence? Je ne pense pas.

mais je suis toujours rester par rapport à ce terme "supérieur", aucunement je ne parle de perfection. inventé de l'indulgence qui n'existe pas pour ma part est plutôt sournois et petit

Apprenez donc, petit, que "être supérieur" est synonyme de "être au dessus de", "être meilleur que". Mais en aucun cas cela ne signifie "être parfait". Comprenez-vous cela? Les mots et les expressions ont un sens en français, je crains de devoir vous l'apprendre.

supérieur peut être vis à vis de la hiérarchie, et vu que ce supérieur est la "loi divine",

je rappel que tu soutiens ceci depuis un moment

celle ci se doit forcément d'être juste et parfaite vu qu'elle émane de dieu, remettrais- tu en cause l'infaillibilité de sa parole ?

mais je saurai reconnaitre ma faute si tu retrouves une seule fois le mot "être parfait " de ma part

Mes seuls délires sont ceux que vous inventez, je viens une fois encore de le prouver.

Alors, qu'allez-vous donc nous sortir comme lapin cette fois-ci?

pour moi le délire, c'est voir une "loi divine" qui régente l'exercice du pouvoir, notamment par l'exemple français, plusieurs fois j'ai fait la démonstration suivi d'exemples sur la fausseté historique de cette assertion auquel tu te drapes

et à chaque fois tu n'as jamais été capable, même pas une seule fois de me citer un seul exemple

Il semblerait que, tout comme vous modifiez les propos d'autrui, vous soyez doté d'une capacité fort intéressante vous permettant de ne pas voir les arguments des autres. Voilà qui doit être fort pratique pour votre "intelligence".

Favras et Moriarty ont au moins sortis des exemples historiques pour appuyer leur démonstration

toi aucun, mais vraiment aucun alors que plusieurs fois tu as prétendu que les monarchies soumises aux lois divines étaient plus stables, plus juste, bref le top

je t'ai donné des arguments appuyés d'exemples que tu as soigneusement esquivé

tu joue sur la rhétorique et le sens des mots, tel un bon politicien, balançant des accusations à tout va, pointant à la diffamation, le tout sur un ton de supériorité pour cacher ta méconnaissance du sujet

mais je suis toujours rester par rapport à ce terme "supérieur", aucunement je ne parle de perfection. inventé de l'indulgence qui n'existe pas pour ma part est plutôt sournois et petit

Vous avez parlé d'infaillibilité, ce qui revient au même. Etre infaillible, c'est ne jamais se tromper. Donc être parfait.

non on ne fait pas d'anachronisme , mais quand tu as des monarchistes qui exultent à l'infaibillité de la monarchie, à son modèle d'intégrité et de vertuoisté , il est plutôt bon de leur rappeler un retour à la réalité par les faits

Maintenant que j'ai une fois de plus démonté vos assertions, je m'arrête là pour ce soir. Bonne nuit.