Et si le suicide était commercialisé ?

Justement, il n'est pas question de le juger inapte à décider, à moins d'avoir des raisons de ce faire.

J'ai bien dit "a priori" inapte. Quand un individu exprime le désir de mourir, la première réaction sera de considérer qu'il n'a pas toute sa raison pour décider "librement". Et j'ai - je pense - expliqué pourquoi.

Mais la volonté de mourir n'en est pas une suffisante.

Le problème est de définir cette "volonté". Comment distinguer une "volonté saine/libre" d'une "illusion de volonté" ?

Et pourtant, il est nécessaire de la poser, car il n'est pas tolérable d'attacher des personnes à des lits pendant des mois en les gavant de cocktails jusqu'à ce qu'ils soient tellement abrutis qu'ils ne soient même plus capable de faire quoique ce soit par eux-mêmes.

Je crois que personne ne tolère qu'on puisse infliger un tel traitement à un homme...

Il est exact que les critères seront arbitraires cependant. mais arbitraire ne signifie pas mauvais. L'arbitraire peut tout à fait être la reconnaissance d'une nécessité impossible à pleinement atteindre, et donc que l'on pose à un emplacement.

Tu veux dire un consensus médical sur une liste de critères à remplir pour qu'un individu soit déclaré "libre de se suicider" ?

Du genre DSM IV ?

==> "Le patient doit présenter au moins 3 des critères suivants :

- 10 années de traitements anti-dépresseurs

- 2 TS à son actif

- Insomnies

- perte d'appétit

..."

Je caricature volontairement... mais comment penses-tu échapper à ce genre de liste déshumanisée, et éviter de retomber dans ce que tu condamnes : la psychiatrisation du suicide ?

Evidemment l'idéal est de toujours considérer, l'autre, l'individu, le Sujet. Mais dans le cas du suicide, le seul moyen de respecter "la volonté" de l'individu, c'est 1) qu'il n'en parle à personne, 2) qu'il ne rate pas son suicide.

C'est triste, mais personnellement je n'en vois pas d'autre.

dans le suicide ou l euthanasie il y a un etat de souffrance extreme .. generalement pour l euthanasie c est une equipe medical la famille le patient qui apres plusieurs semaine voir mois de reflexion d'un commun accord decide de suivre la volonté du patient ..

un ado qui va s ouvrir les veines ou avalé une boit de pillule , un salarié de france telecom qui va se jeter du toit c est autre chose , on est dans un autre domaine ou on ne peut pas parler de choix autonome .. c est meme triste de melanger ces deux cas .. la grande difference entre les deux, c est que l euthanise on est accompagné alors que le suicide on est seul avec soi meme et c est un geste desesperé .. ca n a rien d un choix basé sur une reflexion .. si dans beaucoup de cas les les gens s alcoolisent avant c est pas pour mieux reflechir ..

a une epoque la prise en charge du suicide relevait du religieux aujourd hui c est la psychatrie qui en a la charge ,

on interne de force une personne suicidaire uniquement si on considere qu il n est plus autonome , c est a dire incapable de rester en vie tout seul

apres faire commerce du suicide pkoi pas , on peut aussi faire commerce des gosses , vivre sous un soleil vert vendre son cul un rin l amour les nuages grégoire et léa ..

si c est ca le liberalisme alors mille fois marx !

J'ai bien dit "a priori" inapte. Quand un individu exprime le désir de mourir, la première réaction sera de considérer qu'il n'a pas toute sa raison pour décider "librement". Et j'ai - je pense - expliqué pourquoi.

À mon sens, justement, non, on peut partir de cet a priori mais on n'en est pas obligé. Ce qui n'empêche pas de réagir d'ailleurs.

Le problème est de définir cette "volonté". Comment distinguer une "volonté saine/libre" d'une "illusion de volonté" ?

Comme je le disais, il faut d'abord être d'accord sur le fait qu'il faille la distinguer, et ensuite s'occuper plus en détail des moyens. Je n'ai pas la science infuse, et pas toutes les réponses. Mais je sais que certaines ne peuvent être bonnes.

Je crois que personne ne tolère qu'on puisse infliger un tel traitement à un homme...

Hum... Encore une fois, c'est justement parce que les propos de crabe-fantôme sont ceux qui légitiment ce genre de traitement que je suis intervenu sur ce sujet. Quand on considère que l'homme est une machine qu'il faut réparer pour qu'elle fonctionne, on se fout royalement des droits de l'homme, tant que la personne vie, et on aboutit à ces carnages psychiatriques.

Tu veux dire un consensus médical sur une liste de critères à remplir pour qu'un individu soit déclaré "libre de se suicider" ?

Non, pas pour qu'il soit déclaré libre de se suicider, mais pour qu'il soit déclaré qu'il y a eu acharnement psychiatrique, et que celui-ci doit cesser, nuance complète.

Je m'explique: Le problème ici sont les personnes que la psychiatrie détruit totalement en tentant de les sauver. Et c'est cette psychiatrie là qu'il faut combattre.

Il n'est pas question de délivrer un permis de suicider, il n'est pas non plus question d'exiger qu'on laisse une personne se buter. Il est question de ne pas déshumaniser les individus qui souhaitent mourir, de ne pas considérer l'homme comme une machine, et de ne pas faire d'acharnement psychiatrique.

Une chose reste sure en tout cas, quels que soit les grands et nobles arguments que tous invoquent, bien des suicides seraient évités si on écoutait plus la souffrance.

Une phrase reste gravée dans ma mémoire, tirée de "Bowling for Columbine", M.Moore avait interviewé Marylin Manson et lui avait posé une question assez cliché

M.Moore :

"Si vous aviez rencontré ces jeunes (D.Klebold et E.Harris, auteurs du massacre), que leur auriez vous dit ?"

M.Manson:

"Rien, je les aurais surtout écoutés"

Alors pensez une chose entre deux tirades, pensez qu'au lieux d'écouter votre propre voix, vous pouvez aussi écouter la souffrance d'autrui, pas obligatoirement solutionner les problèmes mais juste écouter, parfois ça suffit.

Maintenant si vous préférez continuer a dresser des murs de mots, rien ne vous en empêche, mais ne vous croyez pas le droit de juger ceux qui ont craqué, nul ne peut jurer qu'il n'essayera jamais d'en finir

ce debat se developpe de facon encore plus promettante que je ne l'esperais!

je remercie vraiment TOUS les intervenants, meme ceux qui ont des opinions diametralement opposees.

et en lisant les 15 pages precedantes, j'en viens a la problematique suivante:

il y aurait des suicides justifies et par opposition des suicides injustifies?

au nom de quoi peut on juger/commenter que une ado de 14ans qui se suicide parce que des filles se moquent de son obesite serait plus stupide et moins comprehensible/acceptable que un homme de 41ans qui se suicide parce que il n'arrive plus a couvrir ses dettes?

le regret serait il un critere objective?

>>> si j'echoue mon suicide et qu'ensuite je regrette de l'avoir fait (parce que je decouvre une solution qui me redonne l'envie de vivre) , alors ca veut dire que mon envie de suicide etait insensee et injustifiee.

>>> si j'echoue mon suicide mais que je persiste a vouloir me tuer (parce que je suis convaincu que cette vie n'en vaut plus la peine), alors ca veut dire que mon envie de suicide est normale et acceptable

Dernier point:

je pense que pour beaucoup de personnes suicidaires, l'ultime barriere, le dernier rempart qui empeche le passage a l'acte est toujours la peur. je veux dire surtout la peur de comment on va mourrir.

s'ouvrir les veines, se jetter d'un immeuble ou sous un train, ou encore se pendre,

tout ca ne sont pas des facons tres "douces" de quitter ce monde.

meme l'empoisonnement aux pillules ou je ne sais quels autres substances peut ne pas etre une partie de plaisir.

c'est d'ailleurs ce qui m'a initialement conduit a poster ce sujet:

si Mere Nature nous avait doter d'un simple interrupteur "OFF" pour mettre fin a nos jours dans un sommeil calme et naturel, alors je suis personnellement convaincu que bien de gens auraient deja sauter le pas!

(et le sujet ici c'etait de commercialise cette "douce" (et lache) solution)

Je pense que le suicide est au-delà de la notion de justification et de valeur morale. Il n'est pas bien ni mal. Il n'est ni justifié, ni injustifié, ni égoïste, ni altruiste. Il est, ou n'est pas.

La question de la justification viendrait immanquablement à chercher une échelle dans la souffrance, et qui que ce soit qui a déjà fouillé un peu le sujet sait que c'est impossible.

On aimerait bien pouvoir quantifier, créer une échelle, mettre dans des cases, mais l'humain est bien plus complexe que ça.

Pour revenir au point, en effet, si mère nature avait offert un système de mort immédiate, il y en aurait bien plus souvent. De même que si ce système de boite à suicide existait.

C'est là, justement, où je défends ma position dans le système actuel, hormis acharnement psychiatrique que je combats. Pour ma part, je pense qu'il ne faut pas aider ni faciliter le suicide, mais qu'il convient également de ne pas le combattre à n'importe quel prix. Légalement, je n'ai pas le droit de ne pas intervenir pour sauver quelqu'un et c'est très bien. Légalement également, je ne risque rien si je tente de me suicider. La loi est très bien faite à mon sens. La situation actuelle, hormis acharnement psychiatrique encore une fois, est très bien.

Tout ce qu'on peut espérer c'est simplement qu'on ne tombe pas dans une espèce de société fasciste aseptisée dans laquelle un individu finirait attaché à une table pour ne pas manger trop de sel, trop de poivre ou trop de viande, à qui on administrerait parfaitement la bonne quantité d'eau, et à qui on interdirait tout plaisir qui pourrait mettre sa vie en danger à court, moyen ou long terme. Ce genre de société naît à partir du moment où l'on décrète qu'un être a un seul et unique fonctionnement, et que tous les autres doivent être corrigés. Et le terme fascisme ici, est à prendre au sens strict du terme: Une idée d'un homme idéal, qu'on essaye d'appliquer à tous, et qui nient les droits de ceux qui n'y correspondent pas.

@The dalek: pour être précis il a dit "j'aurais écouté ce qu'ils avaient à dire, car c'est ce que personne n'a fait"

Comme toujours une intelligence remarquable, et je conseille d'ailleurs de regarder la vidéo dans son intégralité.

Alors pensez une chose entre deux tirades, pensez qu'au lieux d'écouter votre propre voix, vous pouvez aussi écouter la souffrance d'autrui, pas obligatoirement solutionner les problèmes mais juste écouter, parfois ça suffit.

Maintenant si vous préférez continuer a dresser des murs de mots, rien ne vous en empêche, mais ne vous croyez pas le droit de juger ceux qui ont craqué, nul ne peut jurer qu'il n'essayera jamais d'en finir

Mon sang n'a fait qu'un tour quand je t'ai lu. Parce que tu soupçonnes (voire accuses) les gens d'égocentrisme, en faisant toi-même preuve d'égocentrisme. Ton post est plein de compassion pour ceux qui souffrent, soit, c'est une posture louable et humaine, mais je ne sais pas si tu rends compte à quel point tu es méprisant et jugeant à l'égard de ceux qui ont le courage d'essayer de discuter aussi objectivement que possible du sujet ici. Qu'est ce qui te permet de croire qu'il ne sont pas eux-mêmes dans une grande souffrance en ce moment ? et/ou qu'ils ne sont pas particulièrement sensibles au sujet parce qu'ils le connaissent bien et l'ont vécu de près ? C'est la "distance" avec laquelle ils en parlent ? Pourtant il serait plus logique de se dire que ceux qui interviennent sur ce topic sont particulièrement sensibles au sujet. Alors moi ce que je vois c'est que non seulement tu projettes ta propre expérience sur les autres mais en plus tu te fies aux apparences d'insensibilité pour préjuger de l'état émotionnel et du degré d'implication des gens sur le suicide.

Je suis désolée mais tu fais là exactement l'erreur que tu reproches aux autres. A savoir tu considères inexistant ce qui n'est pas clairement exprimé. Et c'est ça "ne pas savoir écouter". Or le meilleur moyen d'écouter est de commencer par s'oublier soi-même pour ne pas être tenté de juger.

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Pour répondre à Femzi, je rejoins casdenor sur la question de la justification du suicide. Elle ne peut en aucun cas se poser puisqu'elle supposerait un consensus sur une échelle graduée de la souffrance, un sentiment éprouvé, une notion éminemment individuelle.

tres bien, j'admets qu'il n'est pas pertinent et encore moins utile de vouloir creer une echelle de la souffrance pour justifier un suicide.

et je soutiens egalement l'opposition de Casdenor a une societe extremiste dans laquelle on forcerait les gens a vivre selon un modele de normalite qu'ils n'ont pas accepter de leur propre libre arbitre.

tel qu'on peut le voir dans certains acharnements therapeutiques ou tout simple dans certaines construction (education?) familiales sous pretexte que c'est le bien de ladite personne.

mais alors Casdenor quelle est ton opinion de L'AUTRE vision extreme?

>>celle d'une societe individualiste ou chacun s'en fout de la misere de l'autre puisque chacun doit deja gerer sa propre merde.

un monde dans lequel il n'y a pas d'ecoute, et lorsque on tente d'exposer son probleme a autrui pour le resoudre, la reponse systematique serait: debrouillez-vous!

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la divergence d'opinion qui demeure toutefois se resume donc a:

A t-on besoin d'aide lorsque on est vraiment determine a se tuer?

a priori, sauf si la personne n'est pas immobilise a l'etat vegetatif, je serais tenter de repondre comme toi: NON.

cette personne finira bien par trouver un moyen de se donner la mort soi-meme (suicide). pas besoin d'aide.

mais comme je le disais dans mon precedent post, entre vouloir mourir et organiser/mettre en pratique sa mort il reste encore un grand obstacle qui est pour moi la peur (de la douleur).

bon c'est vrai qu'il faut se donner les moyens de ce qu'on veut reellement mais la on parle quand meme de passer de l'etat vivant a l'etat mort sans se louper et de preference le plus doucement possible.

donc c'est comme ca que ma reflexion a aboutit sur un coup de main "commercial" avec des petites pilules rouges simples et pratiques a avaler pour aller dormir sans jamais plus se reveiller.

(j'ai conscience que c'est super morbide ce que je dis, et que limite je fais l'apologie du suicide, mais bon je veux juste exprimer le fond de ma pensee ici)

vous voyez ce que je veux dire ou pas?

mais alors Casdenor quelle est ton opinion de L'AUTRE vision extreme?

>>celle d'une societe individualiste ou chacun s'en fout de la misere de l'autre puisque chacun doit deja gerer sa propre merde.

un monde dans lequel il n'y a pas d'ecoute, et lorsque on tente d'exposer son probleme a autrui pour le resoudre, la reponse systematique serait: debrouillez-vous!

C'est ça, avec en sus, dans cette société, les outils mis à disposition pour se tuer, dès qu'une personne le demande.

Pour le reste, n'importe qui qui a accès à internet peut trouver un moyen de se tuer sans douleur en moins d'une heure de recherche, et ce, avec des outils vendus en grande surface. Encore faut-il chercher, ce que peu de gens font.

C'est pour ça que je refuse toute aide au suicide: il y a déjà tous les moyens de se tuer. Des moyens expéditifs, des moyens rapides, des moyens sans douleur, tout existe déjà, et est d'ores et déjà accessible. Rien qu'avec les produits que tu as chez toi, dans ton frigo, dans ton placard et dans ta salle de bain, tu as de quoi, en quelques heures, créer un cocktail 100% létal, et indolore. Faut juste chercher comment. Une personne réellement déterminée à se buter y arrivera.

Ça me rappelle un peu les forumactifs. Ceux qui connaissent cette grande plateforme de forum, savent qu'il y a quelques années, de nombreux forums interdisaient la désinscription de leur membre et ne supprimait pas leur compte. Beaucoup pleuraient sur ce sujet. Mais en réalité, ils s'en foutaient. Ceux qui étaient vraiment décidé à ne plus avoir leur compte trouvaient l'outil forumactif pour supprimer leur compte, et le faisait disparaître.

Là est la différence entre la personne qui veut véritablement, et celle qui désire.

Si je déambule dans les rues ivres mort et que j'engueule les passants il est probable que la police me prive de ma liberté et m’enferme dans une cellule de dégrisement. Est ce que je vis dans une société fasciste pour autant? N'est il pas normal de vouloir protéger et les gens que j'engueule, et moi même si je venais à chuter sur une rame de métro dans une rivière?

La méthode peut être contestable dans le sens où la cellule de dégrisement n'offre pas le petit dèj, mais je reste néanmoins favorable à permettre à la société (nous tous) de prendre soins d'elle, malgré nous parfois: ce serait scandaleux de laisser un jeune mourir parce qu'il était ivre mort et qu'il s'est étouffé dans son vomi dans un arrêt de bus parce que personne ne serait venu voir si tout allait bien... On va reprocher à la société d'être individualiste et de s'en foutre, et on va aussi lui reprocher de prendre soins des individus qui ne sont plus en état de décider par eux même. Parce que oui ça existe, que ce soit à travers l'alcool, les drogues ou même des maladies de type Alzheimer... Sauf si vous voulez aussi nier l'Alzheimer bien entendu.

Faut juste chercher comment. Une personne réellement déterminée à se buter y arrivera.

tres bien. si tu le dis alors.

merci.

Entendons-nous bien femzi, je ne nie absolument pas que la peur empêche certains de faire le pas. Mais je pense que justement, il ne faut pas que la société combatte cette peur. Elle fait partie de l'individu, et elle est bien souvent l'envie de vivre, sous sa forme la plus primitive. C'est pour ça que je m'oppose à l'aide, en aucun cas il n'y a condescendance de ma part. J'estime simplement que c'est là un juste milieu.

Je combats autant celui qui donne une corde à un suicidaire que celui qui l'enferme 15ans en institut psychiatrique et le bourre de cachetons jusqu'à lui ôter toute personnalité. Le premier me semble un salaud, le second, un salaud également.

On ne peut pas tenir un discours "les gens en détresse ont besoin d'être écouter" et dire en même temps qu'on s'oppose à une aide qu'on pourrait leur proposer.

Crabe en mode binaire la...

Euh non, il ne s'agit pas de dire bien ou pas bien, Casdenor te dis juste que quelqu'un de suicidaire tu ne l'aide pas en l'enfermant et en le bourrant de cachets pour l'abrutir

Si une petite pilule rouge existait dans le but de mettre un terme à sa vie, je pense que

- La population mondiale diminuerait effectivement mais pas drastiquement : selon les estimations de l’OMS, la dépression concerne 350 millions de personnes donc je pense que le « suicide facilité » concernerait au moins 50 % de ces 350 millions de personnes si mourir était aussi simple que prendre un cachet dans un état de blues.

- Au vu des chiffres de l’OMS, je ne pense donc pas au succès commercial : sachant que nous sommes environ 7 milliard sur cette planète, la reproduction de notre espèce n'en serait pas menacée et par la même, en réponse à ta dernière question, je pense que le monde continuerait de tourner de la même façon sans eux.

- Quant aux conséquences sur le monde, il y en aurait beaucoup. Je pense par exemple que le suicide facilité concernerait à mon sens essentiellement les adolescents au vu de la période complexe et parfois difficile pour certains. J’imagine que si la population principale concernée était ces jeunes, cela engendrerait éventuellement suicide des parents … J’imagine aussi qu’on arriverait à détourner ce cachet et à l’utiliser de manière diluée, donc se tuer mais aussi tuer quelqu’un deviendrait plus facile, le commerce des armes à feux en prendrait un sacré coup ! Quant aux personnes en soins palliatifs, j’imagine que cela pourrait être une aide plus qu’autre chose … mais ceci est un autre débat !

Crabe en mode binaire la...

Euh non, il ne s'agit pas de dire bien ou pas bien, Casdenor te dis juste que quelqu'un de suicidaire tu ne l'aide pas en l'enfermant et en le bourrant de cachets pour l'abrutir

C'est pas ce que j'ai lu... Mais bien sur que bourrer un suicidaire de cachets ou lui balancer des films de guerre avec un écarteur de paupière ce n'est pas comme ça qu'on aide une personne en souffrance.

Maintenant on peut peut être supposer qu'une personne qui a poussé son cri d'alarme a suffisamment attiré l'attention de ses proches pour que ces derniers fassent appellent à une aide extérieur tant il est vrai qu'on est jamais vraiment habitué à être confronté à ce genre d’événement. Si la personne en détresse sort ce qu'elle a en elle, si elle arrive à communiquer et évacuer, il n'y a pas lieu de penser à des cachets et encore moins à un enfermement. Si en revanche la personne en détresse garde tout pour elle et devient agressive, à ce moment là il faudra envisager une autre solution avec le psychiatre.

Ce marché commercial augmentera les suicides au lieu de les restreindre. Alors qu’il faut au contraire trouver des solutions pour qu’une personne puisse continuer à vivre sans qu’elle soit dans une souffrance insupportable.

Il y a un moment de ça, j’avais lu sur ce forum, une personne qui parlait de sa souffrance psychique et elle savait qu’elle n’avait plus d’espoir de guérir, elle avait demandé plusieurs fois à des médecins de l’aider à mourir et elle trouvait que l’euthanasie devrait être accordée aussi bien à une souffrance physique que psychique.

D’ailleurs dans certains pays comme en Belgique par exemple, il y a eu des euthanasies psychiques ou c’est quand même une décision vue avec le patient, les médecins, la famille et que ces personnes font tout pour aider celui qui souffre et n’agir par l’euthanasie qu’en dernier recours quand il n’y a plus aucun espoir. Alors que dans le suicide, la personne est en fait bien souvent seule et qu’elle a surtout besoin de soutien pour l’aider à traverser une période difficile, car elle peut croire parfois qu’il n’y a aucun espoir de guérison à sa souffrance alors que ce n’est pas toujours le cas.

Je serais curieux de savoir à quoi ressemble une souffrance psychique, de savoir quelles sont les causes à l'origine de cette souffrance et pourquoi il n'y aurait aucun moyen de supprimer cette souffrance...

@Crabe_fantome,

Nathan euthanasié après une opération ratée de changement de sexe: "Conforme à la loi"

L'homme était né avec un sexe de femme. Il avait subi plusieurs opérations mais le résultat n'était pas à la hauteur de ses espoirs. L'homme se sentait toujours emprisonné dans un corps dont il ne voulait pas.

L'euthanasie a été effectuée sous la supervision du médecin Wim Distlemans de la VUB. Selon ce dernier, toutes les conditions étaient réunies pour y procéder. "On pouvait clairement parler dans ce cas de souffrances psychiques insupportables", souligne-t-il.

Le diagnostic d'une maladie grave incurable -une maladie d'ordre psychiatrique entre également en ligne de compte- a probablement été posé, ajoute Me Herremans. "Il faut savoir qu'une telle décision ne se prend pas en deux minutes", dit encore Jacqueline Herremans.

RTL.be

Je serais curieux de savoir à quoi ressemble une souffrance psychique, de savoir quelles sont les causes à l'origine de cette souffrance et pourquoi il n'y aurait aucun moyen de supprimer cette souffrance...

Cherche du côté du stress post-traumatique, c'est une piste..

Et sinon, tu ne crois tout de même pas qu'on puisse soulager toutes les souffrances rassure moi ?