La vente d'antibiotiques à l'unité bientôt testée

constantinople : ton argumentation me coupe le souffle !:smile2:

je te l'ai devellopée sur deux page, alors garde ton souffle pour aller t'instruire auprès de ton pharmacien, et si tu en as le courage, tu viendras nous narrer ta discussion. Ah pardon j'oubliais : tu en sais plus que lui sur le sujet.

lol ! ou comment inverser les roles ! ce n'est pas moi qui prétends en savoir plus que tous les différends experts (HAS en tête) qui ont fait ces recommandations (je parle de la distribution des médoc à l'unité) !

bon, tu n'a rien argumenté du tout pendant 2 pages, et on sait toujours pas sur quoi tu te fondes pour prétendre que les conditionnements sont adaptés aux prescriptions !!!!! ce que j'ai dit, c'est que je n'ai pas besoin de pharmaciens pour avoir la réponse, puisque ma simple expérience professionnelle me suffit

après, garde ton fiel et tes propos populistes.....mais ne viens pas me parler de courage, stp, car on ne se connais pas ! toujours facile de dire des trucs commes ça derrière son clavier :bad:

D'ailleurs, je ne me souviens plus du lien(mais en tapant automédication et antibiotique, tu le retrouveras), j'ai retrouvé un cours de fac de médecine sur l'automédication, ou les antibios étaient les 3èmes médicaments sur prescriptions à être "automédiqué", après les antalgiques et les anti inflammatoires....il doit bien y avoir d'autres sources sur le sujet, mais je n'ai pas pris la peine de rechercher...

mais bien sur, j'avais oublié, c'est la faute des infirmières et des médecins qui ne se parlent pas, pas des tonnes de medocs qui trainent dans les placards !!!!!!!

mais qui dit que c,est pour faire des économies, pour la caisse maladie, je pense que ce serait plus pour doubler ou tripler les prix!! et aprés tout qui prescrit les anti bio aux malades , ceux sont bien les toubibs , alors l,automédication.....? ALLEZ CHERCHER des antibios sans ordonnance, ,faut arrêter de ce foutre de la tête du monde, et des vaches a lait d,assurés sociaux.

c'est ce que j'ai dit plus haut : comme les conditionnements ne sont pas adaptés (contrairement à ce que nous explique le PR CONSTANTINOPLE) il reste des antibios dans les placards...et beaucoup ! donc, la fois d'après, au lieu de retourner chez le médecins, on reprends l'antibio de la dernière fois....mais pas de bol, ce n'était pas une infection virale ! donc ça ne sert à rien et on augmente le risque de résistance aux antibiotiques...

Car, la résistance des bactéries aux antibios devient un vrai casse tête pour les soignants, et surtout coute très très cher !!!!!!!!

C'est sans doute ce qui a motivé les députés de choisir les antibios plutot que les antalgiques ou les antiinflammatoires, même si, comme constantionople (là, je suis d'accord avec lui ), il me semble qu'il eut été plus judicieux de commencer par eux !

lol ! ou comment inverser les roles ! ce n'est pas moi qui prétends en savoir plus que tous les différends experts (HAS en tête) qui ont fait ces recommandations (je parle de la distribution des médoc à l'unité) !

Et en plus tu mens comme un arracheur de dents. Quelle mauvaise foi. J'ai répété je ne sais combien de fois que ce n'est pas la pratique de la vente du médicament à l'unité du médicament que je condamnais, mais de l'antibiotique. Au contraire, je pestais qu'elle soit appliquée dans un domaine où elle ne va rien apporter sinon des complication, et des risques, alors que tant d'économies auraient pu être faite ailleurs.

Je n'inverse aucun role, et t'es quand même bien gonflé : tu refuses de te renseigner auprés de ton pharmacien, qui est quand même EXTREMEMENT plus qualifié que toi pour te dire le vrai du faux, en clamant que tu en sais autant qu'eux sur la vente de médicament, les conditionnement, et les problèmes de gaspillage d'antibiotiques, alors que c'est, leur métier, pour lequel ils ont assez galéré à en faire leurs études, et m'accuses, moi, d'arrogance et de manque d'information ?

Sans déconner....Arrête de te foutre du monde.

D'ailleurs, je ne me souviens plus du lien(mais en tapant automédication et antibiotique, tu le retrouveras), j'ai retrouvé un cours de fac de médecine sur l'automédication, ou les antibios étaient les 3èmes médicaments sur prescriptions à être "automédiqué", après les antalgiques et les anti inflammatoires....il doit bien y avoir d'autres sources sur le sujet, mais je n'ai pas pris la peine de rechercher...

mais bien sur, j'avais oublié, c'est la faute des infirmières et des médecins qui ne se parlent pas, pas des tonnes de medocs qui trainent dans les placards !!!!!!

On parle le français tous les deux ? Bon. On parle d'antibos spécifiquement, pas de "médocs"; L'automédication par antibiotiques tient au fait que le patient n’écoutes pas les conseils de son pharmacien, son médecin, bref, des professionnels médicaux qui le suivent car, tout bêtement, très souvent le patient ne suit pas son traitement jusqu'au bout. Pourquoi tu me diras ?

Je vais te le répéter une dernière fois : parce queles conditionnement des antibios correspondent dans la trés grande majorité des cas aux prescription pour principalement deux raisons :

1) Le medecin généralement suit les indications du vidal, il ne s'amuse pas inventer sa propre tambouille au feeling, et donc l'application étant systématique, la boite n'a pas besoin d'être sur mesure pour être adaptée.

2) ça fait longtemps que médecins, pharmaciens, et industrie pharmaceutique en généralsont soucieux de ne pas vendre trop d'antibiotiques dans la mesure où, comme tu le sais, si on le vends de manière excessive en encourageant l'automédication, cela le rend inefficace trop rapidement.

La campagne de sensibilisation des "antibiotiques, c'est pas automatique" ou la pub réussie du "ah, ton medecin t'a pas filé d'anti bios alors t'es pas malade, bien si, alors ils t'as filé des antibios, ben non" n'avaient pas d'autres objets, gros malin. Il y en avait aussi faite pour décourager l'automédication. Ca fait donc longtemps que les labos, medecins, et pharmaciens sont au taqué pour être aussi parcimonieux que possible pour éviter les abus, et les conditionnement excessif, ça en fait partie.

Demandes à ton pharmacien une statistique au jugé et tu verras bien ce qu'il te répondra. Si tu te crois mieux placé que lui, dont c'est le métier, pour lequel il a fait des années d'études, c'est ton problème : mais ne viens pas me parler de tes rêves idylliques decoopération parce que tu es un triste exemple de l'exact inverse.

Car, la résistance des bactéries aux antibios devient un vrai casse tête pour les soignants, et surtout coute très très cher !!!!!!!!

C'est un casse tête pour tout le monde. Et si tu crois que c'est le kiff des labos et des pharmaciens, en amont des soignants, de se tirer une balle dans le pied, tu te plantes : avant de donner des leçons, tu devrais appliquer tes propres conseils et aller voir comment fonctionne un pharmacien.

bon ; on va pas y passer le réveillon ; tu comprends rien, sans doute par manque de connaissance ; des pharmaciens, j'en vois tous les jours ! je vais pas leur poser des questions pour lesquelles j'ai des réponse !!

J'en sais pas plus qu'eux, loin de la, mais je sais que:

-Les prescriptions d'antibios se font en fonction de la patho : une infection bactérienne, une couverture quelconque pour un acte, ou autre, etc...

Bref, la posologie dépend de l'age, du poids, de l'indication, etc....donc Il est stricteement impossible d'avoir des "applications systématiques" !!!!! c'est du grand n'importe quoi, ce que tu dis, et je ne sais pas d'ou tu sors ça !!!!!! donc, il reste forcémment des antibios dans la boite à la fin du traitement, même si le patient le suit jusqu'au bout !!!!!!! (ce qui n'est pas toujours le cas, je suis d'accord !!) ; de plus, les recommandation(rarement aplliqué, certes, en raison de problèmes de faisabilité) sont strictes : on ne devrait prescrire un antibiootiques uniquement après avoir eu les résultats d'un antibiogrammes (à l'exception des couvertures, et autre cas particuliers)

-Les antibiotiques (exclusivement sur prescriptions)sont la troisième classe de médocs les plus utilisés en automédications : uniquement des gens qui prennent mal leur traitement ? la non (ou mauvaise) observance des traitement est un problème, mais pas à ce qpoint tout de même ; Il s'agit bien d'un problème de conditionnement, et si des experts (HAS, INPES, etc...) on fait ces recommandation, c'est qu'ils en savent un peu plus que toi sur la question !!!!

Les députés n'ont pas sortis ça deleur chapeau, juste pour emmerder le grand professeur constantinople !

alors garde ton fiel et renseigne toi....

des pharmaciens, j'en vois tous les jours

Il ne suffit pas de les voir, encore faut il discuter avec eux sur des sujets que manifestement, tu ne maitrises pas.

je vais pas leur poser des questions pour lesquelles j'ai des réponse

Encore une fois, tu ne les a pas, et tu te plantes.

J'en sais pas plus qu'eux, loin de la,

on est au moins d'accord sur un point.

on ne devrait prescrire un antibiootiques uniquement après avoir eu les résultats d'un antibiogrammes (à l'exception des couvertures, et autre cas particuliers)

En tout cas, les experts de la HAS on intérêt de compter sur toi pour atomiser le trou de la sécurité sociale. Un antibiogramme pour tous les cas d'infections urinaires et de bronchites, en moins de 1 mois le pays peut mettre la clé sous la porte. Merci pour tes précieux conseils !

-Les prescriptions d'antibios se font en fonction de la patho : une infection bactérienne, une couverture quelconque pour un acte, ou autre, etc...

Sans déc !!! Je ne pense pas avoir prétendu le contraire.

B

ref, la posologie dépend de l'age, du poids, de l'indication, etc....donc Il est stricteement impossible d'avoir des "applications systématiques" !!!!!

C'est bien pour cela qu'il existe différents conditionnements au niveau galénique et posologique. En ce qui concerne l'âge et le poids, ce qui correspond donc le plus souvent à la forme pédiatrique, saches que les industriels ont inventé (oh les génies) les sirops qui permettent, grâce aux pipettes graduées, de délivrer la dose correspondante au poids. Magique !!!

Après tu peux toujours chercher la petite bête, c'est clair que les conditionnements ne conviennent pas à 100% de la population française, il n'empêche que sur les antibiotiques, en officine, il est quand même peu fréquent de délivrer une quantité qui soit carrément supérieure à celle qui est suffisante. Dans certains cas, il reste 2 comprimés dans la boite, mais ce n'est pas la majorité. Et le loin de là. Pour la simple et bonne raison, je te le répète, que la majorité des pathologies communes qui sont traitées par antibios correspondent à des durées et des doses posologiques codifiés et qui sont respectées dans les conditionnements. T'as qu'à prendre l'exemple de la Fosfomycine si tu veux, ya combien de sachet dans la boite ?

Bref, je ne dis pas que le problème de l'automédication via antibios est anodin, je te dis qu'il ne sera surement pas résolu en rémunérant des pharmaciens pour compter des cachets d'Amoxicilline. C'est un faux débat, ce qui est absolument représentatif du quinquennat entretenu par notre président .

Non, mais là où tu m’énerve vraiment , c'est que tes conneries, tu vas les répeter aux patients avec lesquels tu es en contact. Et aprés le pauvre con de pharmacien, pour lui expliquer que le mec qui lui a raconté ça ne sait pas de quoi il parle, sans être assimilé a un grand complot pharmaceutique destiné a ce qu'il s'en mette plein les fouilles sur son dos, il peut s'accrocher. COOPERATION . Quand je vois tu prétends en savoir plus que ton pharmacien qui fait 6 ans d'études, sans compter sa thèse, et avec autant d'aplomb, pire, que tu n'as pas besoin de ne serait ce qu'en discuter avec lui, ça me rend vraiment fou. Chacun son métier mon Pote : Et avant de désinformer un patient qui va ensuite faire chier un pharmacien en lui racontant n'importe quoi, RENSEIGNES TOI.

d'abord , je ne suis pas ton pote ! ENsuite, je ne vais pas répéter les memes choses cinquante fois !!!

On va pas continuer de se traiter d'ingorant mutuellement jusqu'à la saint glin glin ! mais bon, vu les conneries que tu racontes, ici sur les antibiogrammes, l'autres jours sur le paracetamol génériqué, on voit bien que tu n'es pas dans le coup..

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais je ne participe pas souvent à ce forum ; je lis pas mal les topincs, en revanche, et tu fais partie de ces forumeurs qui savent tout sur tout et mieux que tout lemonde. D'ailleurs, traité les autres d'ignorant semble être ton sport favori ! Perso, ça fait 20 ans que je fais mon métier, et je ne peux pas supporter qu'on me dise que je raconte des conneries à des patients ! d'ailleurs, tu sais ce que c'est, un patient?????

On dirait pas ! car dans tous les manuel de pharmaco, 1ère année que ce soit pour IDE, médecins ou pharmaciens, il est écrit qu'un antibiogramme doit être réalisé avant toute prescription d'antibio, sauf à titre préventif, bien sur !!!

tout lemonde sait ça, sauf toi ! Donc je ne vais pas redire tout ce que j'ai déjà dits plus haut, ça me fatigue !!!!! en plus, ce qui est le plus rigolo, c'est que tu dis être scandalisé par le fait que je prétende en savoir plus que les pharmaciens (ce qui est faux, je n'ai juste pas besoin de leur demander des choses que je connais par coeur) mais toi, tu prétend en savoir plus que les médecins, pharmaciens, experts qui ont préconnisé ces recommandations......

Alors, laisse tombr, et si tu veux faire de la politique anti hollande, fait le , mais par sur ce terrain, car tu n'es pas du tout crédible !

Trés bonne décision de vendre les antibiotiques à l'unité, et je sais de quoi je parle, Constantinople, puisque j'ai été délégué médical pendant 12 ans pour les Laboratoires Beecham, inventeurs de l'amoxicilline(Clamoxyl) et de l'Augmentin.

Pour l'amoxicilline par exemple, les conditionnements de 12 gélules ont été prévus pour des traitements de 6 jours dans les infections les plus courantes (infections ORL notamment).

Mais la posologie doit parfois ètre adaptée au poids, surtout chez l'enfant ou chez les personnes à forte corpulence.

Il en est de même pour certaines infections qui necessitent des traitements différents, traitements minute (2 ou 3 jours pour certaines MST) ou traitements plus longs (otites,infections urinaires,endocardites, helicobacter).

Dans ces derniers cas, il est évident qu'une prescription à l'unité peut entrainer des économies de cout et surtout éviter que les patients utilisent le réliquat en auto-médication.

Merci Okman...c'est ce que j'ai tenté, sans succès , d'expliquer à Constantinople !

Car le sujet de fond, c'est bien la vente demédicaments à l'unité...et il est clair que les pouvoirs publics ont choisi les antibio en raison de leur fort taux d'auto médication (ce sont les 3 èmes médicament sur prescriptions les plus "autopprescrits, près les antalgiques et les anti inflammatoires)

Après, je suis quand même d'accord avec contantinople lorsqu'il dit qu'il aurait été sans doute plus judicieux de commencer avec les antalgiques....

Mais l'énorme problème posé par les résistances aux antibios a du peser dans la balance.....autant que l'argument économique !

Mais l'énorme problème posé par les résistances aux antibios a du peser dans la balance.....autant que l'argument économique !

Encore une fois, l'impact sur l'auto médication par les antibiotiques sera extrêmement réduite parce que le problème ne vient pas du tout du conditionnement.

On dirait pas ! car dans tous les manuel de pharmaco, 1ère année que ce soit pour IDE, médecins ou pharmaciens, il est écrit qu'un antibiogramme doit être réalisé avant toute prescription d'antibio, sauf à titre préventif, bien sur !!

Non mais tu déconnes là ! Moi je te dis pas que ça serait pas chouette, on serait dans un pays de bisounours où l'argent coulerait à flot ça serait le top du top. Et du coup, ton problème d'antibiorésistance serait en partie résolu. Mais mon pote, on habite en France, et en France on ne fait pas d'antibiogramme au premier pécor venu parcequ'il pisse chaud ou qu'il mouche gras. Le problème c'est qu'on a plus de thunes, et pour ça on va déconditionner les médicaments. Parcequ'entre ça et la loi HPST qui permet aux pharmaciens de tapiner sur le secteur des généralistes en faisant des entretiens AVK le gouvernement ne peut pas nous la faire à l'envers. Le but du jeu, c'est de trouver un nouveau mode de rémunération pour le pharmacien afin qu'il ne soit plus rémunérer sur la marge qu'il se fait avec le médicament.

Alors tu peux me raconter ce que tu veux, que grâce à ça l'antibiorésistance va diminuer de moitié. Mais je n'y crois pas.

Pour l'amoxicilline par exemple, les conditionnements de 12 gélules ont été prévus pour des traitements de 6 jours dans les infections les plus courantes (infections ORL notamment).

On est d'accord non ? Les traitements sont donc adapté pour la majorité de la population.

Mais la posologie doit parfois ètre adaptée au poids, surtout chez l'enfant ou chez les personnes à forte corpulence.

Je ne pense pas qu'on fasse avaler des gélules à des enfants, à moins de tomber sur un pharmacien tortionnaire.Après je ne dis pas que les conditionnements pharmaceutiques sont adaptés à tous, mais, à la majorité. Que je saches, nous n'habitons pas aux USA et les patients en obésité morbide ne sont pas un pourcentage conséquent de la population française. On parle donc d'une minorité.

Dans ces derniers cas, il est évident qu'une prescription à l'unité peut entrainer des économies de cout et surtout éviter que les patients utilisent le réliquat en auto-médication.

Je suis d'accord ! Mais il ne faut pas nous vendre ça comme la réforme qui va permettre de combler le trou de la Sécu. Parceque comme je le dis depuis des centaines de fois, dans ce cas, elle aurait concerné les antalgiques. Il me semble qu'il y a des abus à corriger nettement plus importants que le mauvais conditionnement des antibiotiques. Surtout qu'il va y avoir des compensations pour les pharmaciens qui vont être payé a l'acte, et que la vente à la gelulle sera calibrée en fonction du conditionnement au niveau prix. Il y a donc même des chances que la maigre économie ne couvre même pas les frais que cela entrainera.

Mais l'énorme problème posé par les résistances aux antibios a du peser dans la balance.....autant que l'argument économique !

C'est sûr que ça constitue un réel problème. Mais ne faudrait il pas en parler avec les généralistes. Ah non, c'est vrai, au contraire des pharmaciens les médecins ont tendance à descendre dans la rue pour défendre leur vision de leur profession. L'effort est manifeste, mais pas encore suffisant, ces dernières années, quant à la prescription d'antibiotiques. Est ce que les officinaux et les laboratoires sont les principaux responsables ?

Et encore une fois, je trouve ça révélateur du cancer du secteur médical français : se permettre de donner un avis définitif sans même prendre la peine de passer par l'acteur qui connait le mieux son sujet, le pharmacien. Si ce sujet interesse du monde, je leur demande de se renseigner auprès de lui et de croire instamment qu'ils sont bien mieux placés que d'autres intervenants pour savoir à quel point le conditionnement des antibiotique a un impact ou non sur la sécu. Et si ils viennent rapporter ici leur avis, ils sont les bienvenus.