Le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs

Merci d'essayer de m'enseigner le droit, chose que j'ai déjà étudié plusieurs années à la fac... Pas comme futur juriste certes, mais quand même...

Si on n'inscrit pas dans la constitution le droit à l'insurrection, c'est parce que c'est pas nécessaire ! L'insurrection n'a pas besoin d'un droit, d'une loi constitutionnelle pour se faire. Il se fait parce qu'une population l'aura décidé, afin d'éradiquer une injustice, de changer de régime, etc... Au simple titre que cette émotion suscitant une colère passionnelle s'affranchit sans la moindre difficulté du droit. Vous croyez que les révolutionnaires de 1789 ont attendu qu'on leur offre le droit à l'insurrection pour obtenir ce qu'ils veulent ? Idem pour les américains ? Et bien d'autres ?

Créer un droit du genre est absurde, puisqu'il dépasse toute notion juridique. Il n'y a pas de règle dans l'insurrection. C'est à la limite de la masturbation intellectuelle pour faire croire qu'on agit alors qu'on ne fait rien d'autre qu'une énième réforme constitutionnelle qui fini par transformer la constitution en espèce de fourre-tout juridique déjà bien assez modifié comme ça (et je ne parle pas de ceux qui veulent mettre "d'origine chrétienne" à l'article affirmant que la France est une république laïque).

Qu'on lâche la constitution. Elle a déjà bien assez souffert comme ça de la connerie de quelques uns pour en plus ne pas subir les lubies de quelques illuminés qui croient réinventer le monde en donnant le droit légalement encadré de se révolter (trop bon mon bon seigneur !), alors que c'est un droit qu'on s'octroie à n'importe quel moment, dès lors qu'il est jugé nécessaire.

Black cat, vous avez raison, il n'y a pas besoin d'inscrire quoi que ce soit dans la constitution pour pouvoir se révolter. Mais vous ne comprenez pas le but de cet article.

Ré-étudiez divers cas de révolution, insurrection, révolte ou désobéissance civile et vous verrez que le premier argument des dominants pour exercer une répression contre ceux qui s'opposent à des lois injustes, c'est justement l'état de droit et le respect de la loi.

Si cet article était présent dans la constitution, ils ne pourraient plus utiliser cet argument, et ils n'auraient pas d'autre choix que d'accepter le débat publique sur le bien fondé des lois que les gens ne veulent pas respecter.

Il a fait éliminé ses adversaires (danton, Hébert etc...) et a renforcé le comité pour en faire son arme personnelle.

Faut arrêter de se mentir, Robespierre avait de bonnes idées, mais il a quand même été un véritable dictateur. La terreur est VENUE de Robespierre.

De bien belles accusations, mais j'attends toujours la liste des gains qu'il en aurait retiré ???

Les hébertistes et les dantonistes étaient en effet devenus des adversaires politiques, les hébertistes parce qu'ils voulaient intensifier la terreur, et les dantonistes parce qu'ils étaient soupçonnés de corruption entre autres choses et que pour se défendre ils se sont mis à calomnier Robespierre et les jacobins.

Donc en admettant que tout cela était une machination de Robespierre, cet afreux dictateur comme vous le suggérez, quel était son mobile ? En admettant qu'il recherchait le pouvoir pour lui-même, qu'a t il fait avec ce pouvoir pour lui même, s'est il fait construire un palais, s'est il enrichit, a t il protégé les affaires de proches, était-il corrompu d'une quelconque manière ?

Vos accusations ne tiennent pas pour cette raison.

Tout ce que Robespierre a fait, comme discours, actions ou lois, c'était pour l'intérêt général, pour les intérêts du peuple.

Alors il y a une autre explication beaucoup plus crédible.

Il s'est mis tout le monde à dos, parce qu'il a défendu jusqu'au bout les idéaux et les buts de la révolution, notamment la fin des privilèges.

Hors depuis le départ, parmi les révolutionnaires, tout le monde n'avait pas les mêmes buts, personne ne voulait la même révolution. Certains voulaient une révolution pour eux mêmes ( la bourgeoisie ), pas pour le peuple.

Robespierre ne pouvait pas réussir et il était condamné pour cette raison. Ses alliés du départ ne voulaient pas aller aussi loin vers la démocratie et l'égalité.

C'était inévitable qu'ils se retournent contre lui.

Et tout ce qui s'est passé dans les derniers mois qui précèdent l'exécution de Robespierre c'est justement le moment où ils se sont retournés contre lui. La révolution est passée au second plan et les intrigues politiciennes ont pris le dessus.

Ah... donc pour vous le simple fait qu'il n'ai pas été corrompu fait qu'il était parfait ?

Oh bordel, réveillez-vous !

Mais où ai-je prétendu qu'il était parfait ?

J'ai dit que jusqu'au bout il a défendu la démocratie l'égalité et l'intérêt général. Et que c'est pour éviter que les idées qu'il défendait fassent tâches d'huile, que certains le calomnient et essaient de le salir.

A vous de revenir dans la réalité. S'il avait recherché le pouvoir pour lui-même, il aurait utilisé ce pouvoir pour le détourner et en retirer des gains.

Black cat, vous avez raison, il n'y a pas besoin d'inscrire quoi que ce soit dans la constitution pour pouvoir se révolter. Mais vous ne comprenez pas le but de cet article.

Ré-étudiez divers cas de révolution, insurrection, révolte ou désobéissance civile et vous verrez que le premier argument des dominants pour exercer une répression contre ceux qui s'opposent à des lois injustes, c'est justement l'état de droit et le respect de la loi.

Si cet article était présent dans la constitution, ils ne pourraient plus utiliser cet argument, et ils n'auraient pas d'autre choix que d'accepter le débat publique sur le bien fondé des lois que les gens ne veulent pas respecter.

Ceux qui affirment qu'on ne doit pas se révolter au nom de l'Etat de droit ont tort, parce que la manifestation généralisée et témoignant de la volonté populaire de changer les règles du jeu ne peut pas être interdite (parce que par nature écrasante en nombre et en force). Ce n'est que la manifestation de la volonté du peuple dans sa forme la plus radicale. Il existe comme ça des cas particuliers du droit ou le législateur ne peut rien dire, où il ne peut pas légiférer, parce que trop compliqué ou parce que c'est inutile.

On sait que la loi n'est pas toujours juste. Mais elle est comme ça parce que parfois la loi est ancienne, inadaptée à de nouvelles pratiques sociales, etc... Hors, on ne va pas se révolter à chaque fois qu'un pépin se présente, on a créé la réforme pour corriger ça.

La révolte est généralement le dernier recours, pas le premier choix, s'il est possible de patienter le temps de réformer la loi, il n'y a pas besoin de se révolter en effet.

Ce qui renforce l'idée initiale : mettre l'insurrection en tant que droit constitutionnel n'a pas tellement de sens... Ça n'aurait même pas une portée symbolique.

Au contraire, ce que je constate, c'est que les pays qui vénèrent à outrance la révolution deviennent souvent despotiques. Il offre la possibilité de qualifier les plus modérés ou ceux ayant un projet de société différent de traître et de contre-révolutionnaire. C'était le cas dans la plupart des pays du bloc soviétique, mais aussi dans un certain nombre de pays émancipés du colonialisme ou d'autres encore (cas particulier : l'Iran).

Donc l'insurrection et la révolution sont des droits de dernier recours et ils doivent le rester pour cette raison également. D'autant plus que toutes les révolutions n'offrent pas un résultat positif : ils peuvent mener vers un régime moins démocratique, moins libre. Donc il faut être très prudent avec ce concept qui peut être l'occasion rêvée de revenir à un régime autoritaire aux yeux de certains.

Au risque de me répéter car visiblement tu n'as pas compris, cet article a pour but de protéger les gens qui se révoltent, contre la répression de l'état.

Tu ne comprends pas que la déclaration des droits vise les limites du pouvoir de l'état ? Il n'est pas question ici de droit civil, mais de droit constitutionnel ... C'est l'état et ses limitations l'objet d'une constitution ...

Oui... C'est pour ça que j'écris dès le premier paragraphe "mettre l'insurrection en tant que droit constitutionnel n'a pas tellement de sens..."

Merci d'essayer de me dire ce que je sais déjà, autrement dit le rôle d'une constitution, toussa...

D'autant que je ne vais pas répéter 25.000 fois les mêmes arguments... Parce que ça commence à me fatiguer d'expliquer l'inutilité de donner le droit constitutionnel de se révolter...

moi y'en a parler toi comme ça si toi y'en a pas comprendre

ici, article pas y'en a donner possibilité aux gens de se révolter

ici, article y'en a donner protection contre état vilain qui prétexte application loi pour tuer toi

toi y'en a comprendre ?

raciste

moi y'en a parler toi comme ça si toi y'en a pas comprendre

ici, article pas y'en a donner possibilité aux gens de se révolter

ici, article y'en a donner protection contre état vilain qui prétexte application loi pour tuer toi

toi y'en a comprendre ?

Tu veux jouer à ce petit jeu ? D'accord.

Révolté pas besoin article constitutionnel pour faire révolte, car révolté est forcément contre pouvoir politique car jugé injuste. Toi comprendre pourquoi inutile loi sur révolte ? Révolté pas besoin article constitutionnel, car révolte pas régi par loi mais par émotion colère, haine, injustice, etc. Et provoque chaos. Toi comprendre ?

Donc loi pour révolte inutile, puisque révolte est TOUJOURS CONTRE pouvoir politique et ses règles !

Et comme moi fatigué, moi donner explication façon Wikipédia (car moi épuisé d'expliquer problématique) :

La légalité du mouvement visant à renverser un régime au nom de la résistance à l'oppression est étroitement liée à la reconnaissance ultérieure par le droit positif du caractère illégitime de la domination ayant fait l'objet de la contestation, en réalité conditionnée par le succès ou l'échec de la révolte.

Ainsi, le triomphe du pouvoir en place, s'il est dictatorial ou totalitaire, peut être suivi de sa consolidation juridique sans pour autant devoir être interprété comme consacrant nécessairement la victoire de la démocratie sur une simple sédition. A l’inverse, le succès d'un mouvement insurrectionnel ne confirme pas pour autant le caractère oppressif du régime précédent : des coups d'État réactionnaires peuvent renverser des systèmes établis et fonctionnant, même tant bien que mal, dans des conditions démocratiques, comme ce fut le cas par exemple au Chili en 1973.

En France, si dès 1943 le Comité français de Libération nationale avait déclaré "légitimes tous actes accomplis postérieurement au 10 juin 1940 dans le but de servir la cause de la libération de la France, quand bien même ils auraient constitué des infractions au regard de la législation appliquée à l’époque", seule la victoire des Alliés et la défaite de l'occupant ont permis de concrétiser ces dispositions, validées par l'ordonnance du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine.

Les conditions dans lesquelles ce texte a remis en cause le système juridique établi sous le régime de Vichy illustrent elles aussi les relations complexes susceptibles de s'établir entre fait et droit dans des contextes agités. Ainsi, si ses articles 2 et 3 ont déclaré rétroactivement nulle et de nul effet la législation antisémite, les magistrats qui en avaient fait application, considérés comme de simples exécutants de la loi, n'ont pas été inquiétés à la Libération. En revanche, un haut fonctionnaire ayant comme secrétaire général d'une préfecture, participé à la déportation des Juifs n'a pas été admis à invoquer l'excuse des ordres reçus pour s'exonérer de sa responsabilité.

Ces solutions a posteriori fluctuant au gré des circonstances révèlent bien les incertitudes et l'ambiguïté du droit de résistance à l'oppression, qui, malgré sa forte valeur symbolique peut s'avérer moins une dispense au devoir de soumission des gouvernés qu'un instrument sélectif de légitimation du pouvoir des nouveaux gouvernants.

Oui en fait, c'est assez clair, tu ne comprends pas le principe des lois dans les états de droits.

Et qu'une loi puisse donner le droit à des individu d'user de violence contre l'état.

Tu ne comprend pas la différence entre le pouvoir et le droit.

Oui le peuple peu se révolter. Tout comme n'importe quel mec peu violer une nana dans la rue.

ça n'est pas la même chose s'il en a le droit. Prend le temps de réfléchir deux secondes à cette différence.

ça n'est pas la même chose

Parce que si tu ne fais pas la différence entre "avoir le pouvoir de faire quelque chose", et "avoir le droit de faire quelque chose", tu as simplement complètement foiré tes études de droit.

Et que les gens n'en ai pas besoin... Là tu ne fait que démontrer qu'en plus de ne rien comprendre au principe du droit, tu ne comprend rien aux besoins humains.

Bien sûr que les gens ont besoin de se sentir dans leur droit pour agir. Tu crois quoi toi ? >_<

Et que s'ils se sentent dans leur droit, parce que la constitution est de leur côté, tu aura beaucoup plus de gens qui prendront beaucoup plus rapidement les armes contre un état qui ne respecte pas sa constitution.

Et je ne te parle même pas du comportement des "neutres" à l'égard de ceux qui agissent, si la constitution les autorise à s'insurger ou si elle ne les autorise pas.

Donc bien sûr que c'est extrêmement utile, et que ça change énormément de choses. C'est d'ailleurs très exactement parce que ça avait un tel risque qu'elle n'a pas été ajouté.

Parce qu'elle changerai énormément de choses, et les états n'ont pas osé la mettre, pour conserver leur pouvoir et le monopole de la violence.

sauf que dans la pratique les dirigeants du pays n'ont aucun intérêt à soutenir ce droit, donc malgré le droit du peuple de la faire, si il se fait réprimé et que le pouvoir reste en place, ça ne changera rien

ce n'est pas parce qu'ils en ont le droit que les gens se révolteront, c'est parce que la situation fait qu'ils agiront

de même comme toute révolte ce n'est pas la majorité qui se révolte, imaginons celui qui veut faire un coup d'état et prendre le pouvoir de manière autoritaire, il suffit qu'il ait une foule suffisamment nombreuse pour faire croire qu'il est dans son droit, de plus en arguant de cet article, il se prétendra légitime car inscrit dans la constitution, alors que dans les faits non

D'une part, j't'emmerde coco sur ton propos de mes études en droit. Surtout qu'un mec qui réinvente des mots non-stop ne va certainement pas m'enseigner certains principes de base... Donc ton jugement, tu te le fous là ou je pense brave Titsta.

Et comme ça me fatigue d'expliquer pourquoi il est inutile d'inscrire le droit à la révolte dans un texte constitutionnel quelconque, je vais la faire façon drame :

Sa mise en oeuvre est totalement différente de ce qu'il y a d'écrit sur le papier !!! Car au delà de la problématique juridique, il y a sa mise en oeuvre ! Et c'est ce que je me tue à me dire depuis le début que ça sert foutrement à rien qu'elle soit dans la constitution ou non car depuis 1958 nous avons ce droit inscrit dans le préambule de la constitution (Article 2) ! Et malgré tout, les dirigeants et représentants de ce pays ont violés je ne sais combien de fois les lois de la République et la Constitution et que ce droit sacré n'est pas appliqué ! Preuve que non seulement la portée symbolique est nulle, mais que la révolte, autorisée sur le papier, doit d'abord et avant tout répondre à d'autres impératifs qu'une simple condition légale qui n'est de toute façon jugée qu'à posteriori, en fonction de la réussite ou de l'échec de la dite révolte !

C'est clair !?

Et comme le dit très cheuwing, la révolte n'est pas nécessairement positive, car elle peut amener effectivement au triomphe d'un régime autoritaire ou totalitaire. Donc, pour l'amour du ciel, faites au moins semblant de comprendre ce que j'explique !

tu ne comprends rien black cat, rien de rien

tu restes focalisé sur ce que peuvent faire les gens

et tu ne comprends pas que la constitution vise l'état, ses pouvoirs et leurs limites, entre autres choses

C'est tout ? Le seul argument contre moi, c'est de me dire ce que j'ai déjà dit ?

Vous vivez en pleine féerie. Sortez de la doctrine : j'ai dit, ENCORE UNE FOIS, que ce droit est déjà inscrit et qu'il ne sert à rien parce que ce droit s'applique en dehors d'un cadre légal réel, dans des conditions dépassant de très loin des notions juridiques ! Regardez la Syrie et comment ça se déroule ! Vous pouvez le mettre 10.000 fois dans la Constitution ce droit que cela ne change rien à la réalité : ce droit ne peut être saisi que si la population le juge nécessaire, avec ou sans inscription dans la constitution ou un quelconque texte juridique parce que c'est un droit naturel que tout les peuples ont ! Sans exception, ni besoin de l'écrire quelque part !

Ceux qui pensent qu'il faut l'écrire dans une constitution pour se protéger d'un pouvoir potentiellement tyrannique s'aveuglent royalement ! Pour preuve : quand les algériens ont décidé de devenir indépendants, et qu'on est passé à la Vème République, avec ce préambule accordant ce droit, vous avez bien vu qu'on ne l'a pas respecté ce droit pour les Algériens !? L'Etat s'est élevé contre le droit à l'autodétermination du peuple algérien en envoyant l'armée. Cela n'a même pas permis de limiter le pouvoir politique dans son exercice. Alors expliquez moi comment on applique à priori un droit pareil !? On ne peut pas tout simplement, car il ne s'applique qu'à posteriori, une fois que la révolte est terminée et qu'on sait qui a gagné et qui a perdu !

C'est clair pourtant ! C'est simple à saisir : on ne peut pas décréter avant que la révolte s'enclenche si cette dernière est légitime ou non sur de simples critères juridiques ! On ne peut que juger après de sa légitimité, tant légale que morale !

Tu portes bien ton nom.

Cette constitution de 1793 est principalement de Robespierre et Condorcet.

Ces deux personnages n'ont rien avoir avec la création des tribunaux révolutionnaires.

Robespierre était même contre la peine de mort.

Et associer cette constitution à la Terreur est d'autant plus débile que c'est l'application du régime exceptionnel associé à la terreur qui a empêché l'application de la constitution.

Robespierre était le président du Comité de Salut Public. Connu, effectivement, pour ses élans "humanistes".

117 000 morts chez les vendéens, c'est ce qu'on appelle une "opposition à la peine de mort".

Robespierre était le président du Comité de Salut Public. Connu, effectivement, pour ses élans "humanistes".

117 000 morts chez les vendéens, c'est ce qu'on appelle une "opposition à la peine de mort".

Oh oui les monarchistes, les pauvres victimes des affreux républicains.

Donc selon toi, par humanisme les républicains auraient du laisser les armées vendéennes les assassiner et les laisser remettre en place une monarchie de droit divin ?