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Dernier Peuple Colonisé..........

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Pales

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Membre, Posté(e)
amissa somnium Membre 3 982 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Mais ce ne sont pas eux qui sont au pouvoir. Et ils ne semblent pas près d'y arriver.

Votre proposition est la meilleure que j'ai jamais vue. Mais les deux partis l'accepteront-ils? Aujourd'hui, j'en doute sérieusement.

Et pourquoi pas? Au moins, ça aura le mérite de régler les choses. Le vaincu sera définitivement écrasé.

Tu sais,il est fréquent que beaucoup parle ainsi "exterminer notre ennemie pour ne plus l'avoir sur notre chemin" ,ceux qui pense ainsi ,généralement,ils ne le font pas eux même ,ils envoient les autres et en plus ,si ils font parti des gens à tuer ,trouverais tout d'un coup à redire et faire volé en éclat ,leurs convictions passé ,quant ils étaient fort et avais le droit pense t'il ,d'exterminer autrui ..

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Membre, Marchombre, 33ans Posté(e)
Serguei Zoubatov Membre 4 440 messages
33ans‚ Marchombre,
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Si la France est la « Fille Ainée » de l’église Catholique, la République Française est quant a elle Laïque......................Donc Multi cultuelle et Non Uni cultuelle

Je crois que les Barbus de la IIIe se sont retournés dans leurs tombes en lisant cela...

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Membre, 76ans Posté(e)
Pales Membre 23 646 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Les Guerres de Conquêtes fut-ce par des armés, armés jusqu’aux dents n’on jamais « Profités » aux Conquérants, mais aux Résistants même n’étant pas armés, comme tout Peuple le peuple Palestiniens saura Gagner sa Liberté sa Souveraineté et son Indépendance

C’est le sens de l’Histoire des Peuplesl

Modifié par Pales
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Membre, Marchombre, 33ans Posté(e)
Serguei Zoubatov Membre 4 440 messages
33ans‚ Marchombre,
Posté(e)

ahhh, sfc et son obsession. Toujours un plaisir à lire.

Vous parvenez à le lire, vous?

Moi j'ai un mal fou à y parvenir ... tellement je ri-gaule. :smile2:

Démêler l'écheveau de tes incohérences ? Pauvres instances onusiennes ! Ont-elles mérité cela ?

Soudainement, je suis particulièrement favorable à ce que l'ONU examine ces revendications. Ca pourrait peut-être faire imploser cette organisation, ce qui ne serait pas pour me déplaire.

Psssst : Pourquoi tu t'embêtes à organiser une élection si le pouvoir n'émane que de toi ? Assume en proposant d'emblée une bonne petite tyrannie répressive !:p

Hé, c'est moi le monarchiste ici!

D'accord, d'accord, je dis pas qu' à la fin de sa vie Jo le trembleur il avait pas un peu baissé. Mais n'empêche que pendant les années terribles, sous l'occup', il butait à tout va. Il a quand même décimé toute une division de panzers.

Ah ? Il était dans les chars ?

Non, dans la limonade, suis c'qu'on t'dis.

Les Tontons Flingueurs!

Nous avons parfaitement compris que tu proposais de substituer au système actuel une dictature sanglante, de type totalitaire, avec liquidation de tous tes opposants. Dictature même pas fondée sur une idéologie mais sur le pur caprice de tes fantasmes, donc certainement assise sur des "concepts" (j'ose ce mot un peu grandiloquent vu ton système de "pensée") particulièrement mouvants, voire assez vite très contradictoires.

Si l'on s'en réfère aux grecs, c'est une tyrannie tout ce qu'il y a de plus tyrannique. La tyrannie se définissant comme un régime n'obéissant pas aux lois (qu'elles soient écrites ou non-écrites).

Tu sais,il est fréquent que beaucoup parle ainsi "exterminer notre ennemie pour ne plus l'avoir sur notre chemin" ,ceux qui pense ainsi ,généralement,ils ne le font pas eux même ,ils envoient les autres et en plus ,si ils font parti des gens à tuer ,trouverais tout d'un coup à redire et faire volé en éclat ,leurs convictions passé ,quant ils étaient fort et avais le droit pense t'il ,d'exterminer autrui ..

Je n'ai pas parlé d'un "droit à exterminer les autres". D'ailleurs, je n'ai pas parlé d'exterminer qui que ce soit.

Je dis que la guerre est parfois un bon moyen de régler les choses. Parce que le vainqueur l'emporte sur le vaincu qui n'a plus son mot à dire sur le coup.

Les Guerres de Conquêtes fut-ce par des armés, armés jusqu’aux dents n’on jamais « Profités » aux Conquérants, mais aux Résistants même n’étant pas armés, comme tout Peuple le peuple Palestiniens saura Gagner sa Liberté sa Souveraineté et son Indépendance

Il ne semble pas prêt d'y parvenir, il se fait consciencieusement rouler sur la gueule quand il essaie de jouer au dur.

C’est le sens de l’Histoire des Peuplesl

L'Histoire n'a aucun sens.

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Membre, 76ans Posté(e)
Pales Membre 23 646 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Serguei Zoubatov, se prends pour le Tsar de ce Forum, il ne Comprend que ses Histoires

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Membre, Marchombre, 33ans Posté(e)
Serguei Zoubatov Membre 4 440 messages
33ans‚ Marchombre,
Posté(e)

Si c'est tout ce que vous trouvez à dire, vous auriez pu vous épargnez cela. Montrer au grand jour votre indigence intellectuelle ne vous aidera en rien.

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Membre, 76ans Posté(e)
Pales Membre 23 646 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Oui Maitre être Pauvre Intellectuellement ne retire en Rien d’être plutôt Intelligent ce qui n’es a l’évidence pas une de Votre Qualité......................Savoir ce n’es pas Connaitre et Inversement, Savoir et Connaitre ce n’est pas plus Savoir Comprendre Là se trouve être L’intelligence!!!!!!!!

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Les Guerres de Conquêtes fut-ce par des armés, armés jusqu’aux dents n’on jamais « Profités » aux Conquérants, mais aux Résistants même n’étant pas armés, comme tout Peuple le peuple Palestiniens saura Gagner sa Liberté sa Souveraineté et son Indépendance

Euh... C'est une blague ? Les guerres de conquête ont très souvent profiter aux conquérants... En fait, c'est même une minorité des guerres de conquêtes qui n'ont pas profité aux conquérants. Bon maintenant qu'il y a des droits de l'homme et l'idée étrange qu'on n'a pas le droit de génocider ceux qui vivaient là, forcément, ça marche moins bien, mais bon, jusqu'au XIXème siècle, ça marchait très bien.

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Invité Benbow69
Invités, Posté(e)
Invité Benbow69
Invité Benbow69 Invités 0 message
Posté(e)

Les exemples les plus spectaculaires de réussite des guerres de conquête sont les colonisations espagnole et anglaise du continent américain. Il y a eu complète substitution du Pouvoir des Indiens aux Européens. Et cela perdure toujours. Avec peut-être des prémices d'exception en Bolivie, et encore !

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Y a aussi l'intégralité des conquêtes qui ont créé les pays tels qu'on les connaît aujourd'hui, vu que plus de la moitié des rattachements sont des annexions militaires.

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Invité Henri.
Invités, Posté(e)
Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
Posté(e)

Je reviens rapidement sur ton propos.

La judéité étant davantage culturelle que religieuse, voir en Israël un projet religieux est mal appréhender ce que fut la réalité du sionisme, dont la composante majoritaire était essentiellement sociale et quasiment athée. De même, la Palestine ottomane n'était en rien un bastion de l'Islam orthodoxe. Ce n'est pas en Palestine que le wahhabisme est né !

Je me répète donc : l'élément religieux n'est brandi que dans un conteste de radicalisation de la lutte politique. La Haganah, comme l'OLP plus tard, n'étaient en rien des mouvements religieux. Il y a donc un substrat essentiellement politique qui a présidé à l'état de fait politique. Aucunement (ou très à la marge) une confrontation religieuse digne d'un mouvement de croisade. Il n'y a pas de rabbins prêchant la guerre sainte devant le front des troupes de Tsahal !

Dès lors, une solution politique est la seule opérante. Et celle-ci ne passe pas par l'édification d'Etats rivaux fondés sur le religieux.

Israel est un projet politique, nous en sommes d'accord. Mais son implantation précisément sur cette terre de Palestine trouve son fondement dans le religieux. c'est la "Terre Promise". On ne peut occulter ce fait, sous prétexte qu'Israel est une démocratie, ou que le religieux est utilisé à des fins politiques. La Palestine est intrinsèquement une terre religieuse, de par son histoire. On ne peut mettre ça de côté. Ce qui se passe actuellement là-bas est politique, je te rejoins. Mais le religieux y a sa place de tout temps. "L'an prochain à Jérusalem". Le politique n'est là que l'outil du religieux. Mais tes arguments politiques sont valables, je le reconnais…

En outre, et je conclurai là-dessus, des Etats aussi petits, dans un espace si confiné, qui reposeraient sur des doctrines religieuses à prétention temporelle, ne pourraient qu'aller que vers la confrontation directe à court terme. Et l'Etat indépendant de Palestine, scindé en deux territoires non reliés, serait non viable. C'est la raison pour laquelle seul un Etat fédéral, construit sur une garantie politique des spécificités de chacun (au sein des Etats fédérés) mais unis sur le plan de la souveraineté internationale (une seule armée, une seule diplomatie...) en concourrant à un but de prospérité commune serait seul apte à désarmer les anciens ennemis et à les pousser vers l'édification d'un avenir commun. C'est ce qu'essaie un peu de faire le Liban avec des moyens rudimentaires. Dépasser la vision tribale et confessionnelle au profit de la construction d'une identité nationale composite.

Quelle autre solution non cataclysmique existe-il ?

Admettons ton hypothèse d'un simple État, Israel, composé de deux états fédérés. Cela implique qu'Israel en paix est désormais apte à accueillir les juifs souhaitant y vivre, ce qui ne manquerait pas d'en attirer beaucoup et d'accomplir enfin pleinement sa vocation. Ces juifs, dans lequel des états fédéraux les accueille-t-on..? De plus, par équité, on se doit également de réintégrer les habitants de Palestine obligés d'émigrer dans les pays voisins. Ça va en faire, du monde, pour un territoire, si agrandi soit-il. Tes deux états n'y suffiront pas. Sources de conflits à venir. Même au plan strictement politique, cette solution n'est pas viable. Deux états souverains permettraient à chacun de préserver une identité religieuse et politique, et d'appliquer une politique d'immigration propre à chacun, beaucoup plus gérable. Pour se réaliser, Israel a besoin de place pour accueillir les juifs souhaitant l'intégrer. C'est ce simple fait qui entraine la complexité du problème. Ton état fédéral n'est pas viable, sauf si il respecte un statu-quo qui n'est pas dans sa nature, ne plus accueillir de population juive ou palestinienne sinon au dépens de la population autochtone. Ce statu-quo n'est viable que pour deux états indépendants dont les frontières sont strictements définies. Dans ta solution, il y a des risques de guerre civile. Dans la solution de deux états indépendants, il a des risques de guerre inter-états. Dans le second cas, la pression de la communauté internationale peut équilibrer le rapport de force. dans le premier…

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Invité Benbow69
Invités, Posté(e)
Invité Benbow69
Invité Benbow69 Invités 0 message
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Admettons ton hypothèse d'un simple État, Israel, composé de deux états fédérés. Cela implique qu'Israel en paix est désormais apte à accueillir les juifs souhaitant y vivre, ce qui ne manquerait pas d'en attirer beaucoup et d'accomplir enfin pleinement sa vocation. Ces juifs, dans lequel des états fédéraux les accueille-t-on..?

Dans les deux, comme l'Utah ne se limite pas aux Mormons aux USA. C'est fou de raisonner en termes raciaux et d'uniformité religieuse. Tu en es resté au "Un Prince, une Religion" ?:gurp:

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Invité Henri.
Invités, Posté(e)
Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
Posté(e)

Dans les deux, comme l'Utah ne se limite pas aux Mormons aux USA. C'est fou de raisonner en termes raciaux et d'uniformité religieuse. Tu en es resté au "Un Prince, une Religion" ?:gurp:

Non. Je prends juste en compte le fait que la Palestine est une terre intrinsèquement religieuse de par son histoire. "Terre Promise". Je ne raisonne pas en termes raciaux ou religieux, j'essaye d'appréhender le problème dans sa complexité. Le régler en mélangeant des éléments disparates qui n'ont pas les mêmes valeurs politiques et religieuses, c'est nier les spécificités identitaires de chacun. Ce qui est possible actuellement en occident ne l'est peut-être pas au Moyen-Orient ou ailleurs. On l'a vu lors des printemps arabes, où des partis religieux ont été portés démocratiquement au pouvoir, au grand dam des occidentaux. Il me semble que tu veux apporter une solution "occidentale" au problème, dans une région du monde où cette solution va à l'encontre de sa culture profonde. C'est fou pour toi que je ne raisonne pas "occidentalement" face au problème israélo-palestinien. c'est logique pour moi. De là vient notre désaccord de fond. mais je tiens ce désaccord pour une richesse, parce que te lire ou te répondre est toujours source de réflexion. Tu me diras que c'est fou de raisonner ainsi. Peut-être…

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Invité Out of Paprika
Invités, Posté(e)
Invité Out of Paprika
Invité Out of Paprika Invités 0 message
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Non Henri, tu fais bien, et vous lire tous les deux en est une, en tout cas pour moi.

Vous semblez être les rares de ce forum à réelllement vous intéresser à la question tout en daignant y réfléchir intelligemment, et je prends des deux côtés ce qui me semble constructif.

Pis j'avoue que ce petit bout de femme m'impressionne, entre culture et franc parler sans jamais céder à la déraison.

Toi je te connais déjà, même si je t'ai vu moins sérieux :D

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Invité Henri.
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Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
Posté(e)

Non Henri, tu fais bien, et vous lire tous les deux en est une, en tout cas pour moi.

Vous semblez être les rares de ce forum à réellement vous intéresser à la question tout en daignant y réfléchir intelligemment, et je prends des deux côtés ce qui me semble constructif.

Pis j'avoue que ce petit bout de femme m'impressionne, entre culture et franc parler sans jamais céder à la déraison.

Impressionné également…hi.gif

Toi je te connais déjà, même si je t'ai vu moins sérieux :D

Comme quoi on peut être sérieux sans se prendre au sérieux…tease.gif

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Invité Benbow69
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Invité Benbow69
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Non. Je prends juste en compte le fait que la Palestine est une terre intrinsèquement religieuse de par son histoire. "Terre Promise". Je ne raisonne pas en termes raciaux ou religieux, j'essaye d'appréhender le problème dans sa complexité. Le régler en mélangeant des éléments disparates qui n'ont pas les mêmes valeurs politiques et religieuses, c'est nier les spécificités identitaires de chacun. Ce qui est possible actuellement en occident ne l'est peut-être pas au Moyen-Orient ou ailleurs. On l'a vu lors des printemps arabes, où des partis religieux ont été portés démocratiquement au pouvoir, au grand dam des occidentaux. Il me semble que tu veux apporter une solution "occidentale" au problème, dans une région du monde où cette solution va à l'encontre de sa culture profonde. C'est fou pour toi que je ne raisonne pas "occidentalement" face au problème israélo-palestinien. c'est logique pour moi. De là vient notre désaccord de fond. mais je tiens ce désaccord pour une richesse, parce que te lire ou te répondre est toujours source de réflexion. Tu me diras que c'est fou de raisonner ainsi. Peut-être…

Je te prie de m'excuser si je t'ai donné l'impression de contester l'opportunité de tes propos. Et je rougis aux compliments immérités que tu m'offres par la suite avec cette provocatrice de Paprika out curcuma.

Nous sommes seulement en désaccord sur la notion d'Orient religieux, de "Terre promise" et de caractère indépassable de la question du culte d'Etat. Je crois avoir déjà mentionné dans un message précédent que le Levant ne se caractérise pas spécialement par le fanatisme théologique. Ce n'est pas sur son territoire que se situe l'Université Al Azhar ou que le wahhabisme est né. Je nie justement qu'il existe une "spécificité orientale" qui rend impossible de parvenir à une Nation multicultuelle. L'Egypte de Nasser et l'Irak de Saddam ne fonctionnaient pourtant pas autrement. Il s'agissait d'époques où les Coptes ou les Chrétiens chaldéens accédaient sans soucis aux différentes strates du pouvoir politique comme économique. Tarek Aziz, en Irak, était le symbole d'un pays qui ne faisait pas de l'Islam son alpha et son oméga. Et, aujourd'hui, il est un exemple de pays qui cherche à rebâtir une Nation rassemblée autour de l'Etat et du compromis de la liberté religieuse : c'est le Liban, qui a vu la réconciliation des Chiites du Hezbollah et du camp chrétien dirigé par le général Aoun.

Je pars donc du principe qu'un pays "d'orient", qui de surcroît connait une large part occidentale, Israël, est tout à fait capable de parvenir à cette fusion, si tant est que la volonté politique s'y retrouve. Cela pourra être le cas si la gauche israélienne reprend le pouvoir et si les salafistes régressent au profit des laïcs. Ce n'est en rien facile mais ce n'est pas structurellement impossible. Ce qui est davantage certain, en revanche, est que mettre face à face deux Etats souverains microscopiques qui lorgnent sur le territoire de l'autre ne peut que mener à la déflagration, notamment autour de la question de la possession de Jérusalem.

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Invité Henri.
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Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
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Je te prie de m'excuser si je t'ai donné l'impression de contester l'opportunité de tes propos. Et je rougis aux compliments immérités que tu m'offres par la suite avec cette provocatrice de Paprika out curcuma.

Tu as tout à fait le droit de contester l'opportunité de mes propos…

Nous sommes seulement en désaccord sur la notion d'Orient religieux, de "Terre promise" et de caractère indépassable de la question du culte d'Etat. Je crois avoir déjà mentionné dans un message précédent que le Levant ne se caractérise pas spécialement par le fanatisme théologique. Ce n'est pas sur son territoire que se situe l'Université Al Azhar ou que le wahhabisme est né. Je nie justement qu'il existe une "spécificité orientale" qui rend impossible de parvenir à une Nation multicultuelle. L'Egypte de Nasser et l'Irak de Saddam ne fonctionnaient pourtant pas autrement. Il s'agissait d'époques où les Coptes ou les Chrétiens chaldéens accédaient sans soucis aux différentes strates du pouvoir politique comme économique. Tarek Aziz, en Irak, était le symbole d'un pays qui ne faisait pas de l'Islam son alpha et son oméga. Et, aujourd'hui, il est un exemple de pays qui cherche à rebâtir une Nation rassemblée autour de l'Etat et du compromis de la liberté religieuse : c'est le Liban, qui a vu la réconciliation des Chiites du Hezbollah et du camp chrétien dirigé par le général Aoun.

Il n'est pas question de fanatisme religieux, ou de théologie à outrance. Il s'agit de ne pas occulter le fait religieux, qui est une composante essentielle du débat. Les exemples que tu cites contredisent ton propos. L'Irak et l'Egypte n'étaient multiculturelles que par la volonté d'un homme, non d'un système politique. L'Egypte a élu démocratiquement Mohamed Morsi, issu des frères musulmans, et a été déposé par l'armée. Notre vision universaliste du monde appuyée des droits de l'homme nous pousse à vouloir imposer partout la démocratie comme panacée politique. Hors, notre vision du monde va à l'encontre d'autres cultures, notamment au Moyen Orient, où la religion tient une grande place. C'est cet aspect que ta solution d'un État unique fédéré ne veut pas prendre en compte. Les palestiniens la ressentent comme une double perte. Après avoir perdu leur terre, ils perdent ce qui fait leur identité propre, leurs racines religieuses, liées intimement à la terre palestinienne. Voilà où nous achoppons. Le sacrifice, plus que les concessions demandé aux palestiniens est immense. L'identité israélienne se ferait aux dépens de la palestinienne. Hors, la revendication principale des palestiniens, c'est justement la reconnaissance de cette identité. À moins que cet État fédéral ne se nomme la Palestine…

Je pars donc du principe qu'un pays "d'orient", qui de surcroît connait une large part occidentale, Israël, est tout à fait capable de parvenir à cette fusion, si tant est que la volonté politique s'y retrouve. Cela pourra être le cas si la gauche israélienne reprend le pouvoir et si les salafistes régressent au profit des laïcs. Ce n'est en rien facile mais ce n'est pas structurellement impossible. Ce qui est davantage certain, en revanche, est que mettre face à face deux Etats souverains microscopiques qui lorgnent sur le territoire de l'autre ne peut que mener à la déflagration, notamment autour de la question de la possession de Jérusalem.

Israel est l'exception occidentale au Moyen Orient, et c'est aussi un des aspects du problème. Jérusalem, ville sacrée vénérée par les trois religions monothéistes, sera peut-être la ville où le religieux rassemblera et pacifiera, là où la politique amène la guerre et la division. Le respect de l'identité de chacun , tant humaine que religieuse, par l'octroi d'un territoire propre, apportera la paix, j'en suis pour ma part convaincu. Un Israel agrandi représenterait une menace pour les pays alentours qui ne le reconnaissent déjà que contraints et forcés. Cet aspect là aussi est à prendre en compte. Une Palestine souveraine, indépendante, reconnue par la communauté internationale désamorcerait le conflit, et donnerait des armes à la communauté internationale en cas contraire.

Nous sommes en désaccord, mais c'est pour ma part, et pour les raisons déjà exprimées, un plaisir…

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Invité Benbow69
Invités, Posté(e)
Invité Benbow69
Invité Benbow69 Invités 0 message
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Le plaisir est partagé. Mais je suis tout de même désolée d'être poussée à te porter de nouveau la contradiction. Que veux-tu ? Je suis enquiquinante. Il parait qu'il y a les emmerdeuses, les emmerdantes et emmerderesses, je cumule les trois facettes. :p

Je ne suis absolument pas d'accord sur le fait de réduire le nationalisme arabe, très hostile à l'Islam, à des hommes esseulés. Tout d'abord, un homme parfaitement seul arrive rarement au pouvoir, sauf à être lui-même un Dieu. Il s'appuie toujours sur un cadre partisan qui le propulse. Et ce cadre partisan a besoin d'un soutien populaire, même vague, pour se maintenir au pouvoir sur la durée. Une pure tyrannie est vite balayée. Nasser incarnait une idéologie qui faisait vibrer la fameuse "rue arabe". Il était particulièrement populaire en Egypte de 1956 à 1967. Et même après la Guerre des Six Jours, ses successeurs continueront à se réclamer de lui. Nasser a d'ailleurs bénéficié d'un très fort soutien populaire lors du référendum de 1956. En Irak et en Syrie, le Parti Baas, pour être un peu plus dictatorial que Nasser, ne bénéficie pas moins d'une certaine approbation. Et que dire de la greffe nationaliste arabe dans l'Algérie du FLN ? Ce n'est pas le Coran que brandit Ben Bella.

La sécularisation du monde arabe était en pleine marche dans les années 1960. Ce sont les méandres de la politique étrangère US et le débordement d'Arafat par une branche salafiste qui ont créé la radicalisation islamiste que l'on connait aujourd'hui. Alors, certes le Hamas a été porté au pouvoir à Gaza. Mais Gaza est une situation très particulière, vivant sous embargo. Les situations de ce genre mènent toujours à l'extrémisme. Que la situation s'apaise et l'on verra si cela perdure. Comparaison n'est pas raison mais en 1945, une fois que l'on savait l'Allemagne vaincue, les Anglais n'ont pas reconduit le belliciste Churchill dans ses fonctions, ils lui ont préféré le travailliste Atlee. Le pouvoir du Hamas n'est donc pas éternel.

Tu soulignes que les élections en Egypte ont porté au pouvoir les salafistes, ce qui n'est pas faux. Mais les exactions de ces derniers, notamment contre les Coptes, mais auss de façon plus générale leur volonté de transformation obscurantiste de la Société égyptienne ont amené à la révolte populaire. L'armée a orchestré un coup d'Etat en s'appuyant sur une très grande part de la population qui s'était mise à vomir le régime extrémiste de Morsi.

Donc non la religion n'est pas indépassable en Orient. D'autant plus que, je le répète car tu ne l'as pas relevé, ma solution fédérale et multicultuelle marche de facto assez bien... au Liban voisin.

Réduire les Palestiniens à l'Islam intransigeant est les enfermer dans le rôle d'éternels perdants qui devront se recroqueviller dans un Etat croupion vivant des perfusions de l'UE. La solution est, au contraire, leur pleine intégration politique dans un ensemble viable : l'Etat fédéral d'Israël, protecteur des particularismes palestinien et juif mais appelé à les transcender pour les tourner vers un but commun. Un but d'une Nation réconciliée, comptant tous les descendants de ceux qui ont fait fructifier cette terre depuis plusieurs siècles, aussi bien juifs que musulmans (car je rappelle qu'il y a toujours eu des juifs en "Terre Sainte", même à l'époque ottomane). Le nationalisme unificateur n'est pas un pur produit occidental inexportable en Orient. C'est LA solution politique, caressée un temps par un Nasser même si à l'époque dans le cadre de vues antagonistes à celles que je propose pour aujourd'hui.

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Invité Henri.
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Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
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Le plaisir est partagé. Mais je suis tout de même désolée d'être poussée à te porter de nouveau la contradiction. Que veux-tu ? Je suis enquiquinante. Il parait qu'il y a les emmerdeuses, les emmerdantes et emmerderesses, je cumule les trois facettes.

L'intelligence n'est jamais ennuyeuse...

Je ne suis absolument pas d'accord sur le fait de réduire le nationalisme arabe, très hostile à l'Islam, à des hommes esseulés. Tout d'abord, un homme parfaitement seul arrive rarement au pouvoir, sauf à être lui-même un Dieu. Il s'appuie toujours sur un cadre partisan qui le propulse. Et ce cadre partisan a besoin d'un soutien populaire, même vague, pour se maintenir au pouvoir sur la durée. Une pure tyrannie est vite balayée. Nasser incarnait une idéologie qui faisait vibrer la fameuse "rue arabe". Il était particulièrement populaire en Egypte de 1956 à 1967. Et même après la Guerre des Six Jours, ses successeurs continueront à se réclamer de lui. Nasser a d'ailleurs bénéficié d'un très fort soutien populaire lors du référendum de 1956. En Irak et en Syrie, le Parti Baas, pour être un peu plus dictatorial que Nasser, ne bénéficie pas moins d'une certaine approbation. Et que dire de la greffe nationaliste arabe dans l'Algérie du FLN ? Ce n'est pas le Coran que brandit Ben Bella.

La sécularisation du monde arabe était en pleine marche dans les années 1960. Ce sont les méandres de la politique étrangère US et le débordement d'Arafat par une branche salafiste qui ont créé la radicalisation islamiste que l'on connait aujourd'hui.

En te lisant, il m'apparait que je m'exprime assez mal. Loin de moi l'idée de considérer les palestiniens ou les autres habitants des pays du Moyen-Orient comme des bédouins accrochés au Coran refusant tout modernisme. . Mais il y a contresens. La sécularisation du monde arabe n'est en aucun cas hostile à l'Islam. Au contraire. L'affrontement n'a pas lieu entre islamistes et nationalisme, mais entre deux visions de l'Islam: c'est, comme pour notre littérature, la querelle du classique et du moderne. Nasser lui même le déclarait le 12 novembre 1964: "Nous n'avons jamais dit que nous avions renié notre religion. Nous avons déclaré que notre religion était une religion socialiste et que l'Islam, au Moyen Age, a réussi la première expérience socialiste dans le monde" (Paul Bata, L'Islam, p.115)

D'où la radicalisation islamiste que tu souligne à juste titre. Mais en réaction à la modernisation de l'Islam exprimée lors de la sécularisation du monde arabe. Non pas contre cette sécularisation même. Il suffit d'ailleurs de recenser les pays du Moyen Orient où l'Islam est religion d'État, où le Coran sert même de constitution, et où la constitution est emprunte de références au Coran...

Alors, certes le Hamas a été porté au pouvoir à Gaza. Mais Gaza est une situation très particulière, vivant sous embargo. Les situations de ce genre mènent toujours à l'extrémisme. Que la situation s'apaise et l'on verra si cela perdure. Comparaison n'est pas raison mais en 1945, une fois que l'on savait l'Allemagne vaincue, les Anglais n'ont pas reconduit le belliciste Churchill dans ses fonctions, ils lui ont préféré le travailliste Atlee. Le pouvoir du Hamas n'est donc pas éternel.

Une alliance avec le Fatah, si elle se concrétise, permettra de réunir demain sous une même autorité Gaza et la Cisjordanie. Je suis d'accord avec toi, l'avenir est aux négociations de paix, dont Mahmoud Abbas est partisan depuis les années 70. Ce n'est certes pas le Mandela palestinien, mais c'est un modéré et un pragmatique, qui a su tenir tête au Hamas, et qui a oeuvré et oeuvre encore pour la modernisation. Si paix un jour il y a, l'Histoire lui rendra justice…

Tu soulignes que les élections en Egypte ont porté au pouvoir les salafistes, ce qui n'est pas faux. Mais les exactions de ces derniers, notamment contre les Coptes, mais aussi de façon plus générale leur volonté de transformation obscurantiste de la Société égyptienne ont amené à la révolte populaire. L'armée a orchestré un coup d'Etat en s'appuyant sur une très grande part de la population qui s'était mise à vomir le régime extrémiste de Morsi.

Je serais prudent sur la situation égyptienne. Morsi a été élu par une majorité. Le retour à l'islamisme pur a pu déplaire à une partie de la population, mais ce qu'on nous a montré, ce n'était qu'une partie de l'affaire. Nombre d'égyptiens soutenaient Morsi. Le coup d'état de l'armée, saluée sinon initié par l'occident, constitue quoiqu'on en dise un déni de Démocratie. C'est un moyen d'affaiblir justement cet Islam toujours omniprésent...

Donc non la religion n'est pas indépassable en Orient. D'autant plus que, je le répète car tu ne l'as pas relevé, ma solution fédérale et multicultuelle marche de facto assez bien... au Liban voisin.

Au temps pour moi. Le Liban, que tu présentes comme un argument pour ta solution fédérale et multiculturelle, reste une exception au Moyen Orient. Et quelle exception: ce que tu qualifies de multiculturalisme est un enchevêtrement de dix-sept ou dix-huit communautarismes…religieux. Tu vois donc que la religion si elle n'est pas indépassable en Orient, est loin d'être dépassée…

Réduire les Palestiniens à l'Islam intransigeant est les enfermer dans le rôle d'éternels perdants qui devront se recroqueviller dans un Etat croupion vivant des perfusions de l'UE. La solution est, au contraire, leur pleine intégration politique dans un ensemble viable : l'Etat fédéral d'Israël, protecteur des particularismes palestinien et juif mais appelé à les transcender pour les tourner vers un but commun. Un but d'une Nation réconciliée, comptant tous les descendants de ceux qui ont fait fructifier cette terre depuis plusieurs siècles, aussi bien juifs que musulmans (car je rappelle qu'il y a toujours eu des juifs en "Terre Sainte", même à l'époque ottomane). Le nationalisme unificateur n'est pas un pur produit occidental inexportable en Orient. C'est LA solution politique, caressée un temps par un Nasser même si à l'époque dans le cadre de vues antagonistes à celles que je propose pour aujourd'hui.

Il ne s'agit pas de réduire les palestiniens à l'Islam intransigeant, bien au contraire. Il s'agit de ne pas mettre cette identité religieuse de côté pour éviter justement qu'elle ne se radicalise.

Je te retranscrit ce petit texte tiré d'"Une histoire moderne d'Israel", d'Elie Barnavi:

"Le nationalisme juif moderne a deux racines: l'une plonge loin dans le temps, et se confond avec la mémoire historique, à la fois religieuse et nationale, du peuple juif; l'autre, beaucoup plus récente, a pris naissance dans l'Europe du XIX ième siècle. La première a permis aux juifs de survivre à la dispersion en temps que peuple, soudés qu'ils étaient par une religion d'essence nationale, par les souvenirs toujours vivaces de la Terre Promise et par l'hostilité tenace du milieu environnant. Mais sans la seconde, les juifs auraient continué ad vitam aeternam à prier avec ferveur pour "l'an prochain à Jérusalem", sans espoir d'y parvenir, sinon messianique.

Selon qu'on est religieux ou agnostique, on privilégiel'un ou l'autre de ces piliers. Mais, en vérité, il s'agit là d'un exercice assez futile, davantage révélateur d'une querelle politique que d'une vérité d'histoire."

on voit bien que pour les juifs aussi, le religieux, même s'il passe après le politique, tient une place prépondérante.

Dès lors, posons-nous la question: si on créait une Grande Palestine, fédérée par les palestiniens, protecteurs du particularisme juif, cette solution trouverait-elle un écho favorable en Israel..? Si non, pourquoi..?

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