"Libérer les énergies"

Cause toujours.....

Nike et les scandales d'éxploitations

Tu es grotesque papi ! Les sweatshops valent mieux que le travail au champ ou la mendicité ! C'est la seule alternative pour ces gens là ! Si on leur retire les sweatshops, on les condamne à un travail encore PIRE ! TIENS REGARDE LES RESULTATS DE TON IDEOLOGIE

Discussion terminée. Je perds pas mon temps à discuter avec des malades mentaux.

Coup classique chez les gauchistes : incapable de rivaliser sur le terrain du raisonnement, ils jouent la carte de l'émotion. Regardez comment ces sales multinationales cupides ont tué des milliers de gens avec leurs immeubles mal construits !

Sauf que les ateliers textiles en question n'appartenaient pas à une multinationale mais à des producteurs bangladeshis. Les marques qui se fournissent au Bangladesh ne sont pas responsables de l'état des bâtiments de leurs fournisseurs.

Et même si elles l'étaient, il s'agit d'un bâtiment parmi des milliers ! Les accidents ça arrive, les propriétaires peu scrupuleux ça existe. Mais au moins les propriétaires seront jugés et punis pour leur négligence. Vous qui avez l'air de dénoncer la cupidité (comme si être cupide était un crime en soi ...) alors pourquoi ne dénoncez vous pas la cupidité des politiciens qui eux volent, mentent, emprisonnent et tuent en toute impunité.

C'est qui le malade mental ici ? Relativiser ici un millier de morts

Et donc la solution à ces propriétaires peu scrupuleux c'est de ne pas leurs imposer des normes de sécurité ?

Vos arguments sont quand même d'un simplisme ... Quand il y a des guerres , oui des Etats sont impliqués mais est-ce la faute de l'institution ou de l'utilisation qu'on en fait ?

Etat = guerre = mal donc Etat= mal ; franchement le niveau d’honnêteté intellectuelle

Tu es grotesque papi ! Les sweatshops valent mieux que le travail au champ ou la mendicité ! C'est la seule alternative pour ces gens là ! Si on leur retire les sweatshops, on les condamne à un travail encore PIRE ! TIENS REGARDE LES RESULTATS DE TON IDEOLOGIE

Discussion terminée. Je perds pas mon temps à discuter avec des malades mentaux.

Nike a ouvert une nouvelle succursale high tec au Pakistan :smile2:

C'est qui le malade mental ici ? Relativiser ici un millier de morts

Et donc la solution à ces propriétaires peu scrupuleux c'est de ne pas leurs imposer des normes de sécurité ?

Vos arguments sont quand même d'un simplisme ... Quand il y a des guerres , oui des Etats sont impliqués mais est-ce la faute de l'institution ou de l'utilisation qu'on en fait ?

Etat = guerre = mal donc Etat= mal ; franchement le niveau d’honnêteté intellectuelle

Je ne relativise pas cet accident ! J'ai dit que les propriétaires étaient responsables ! Ils savaient que cette construction était dangereuse. Ils n'en ont pas tenu compte. Maintenant, ils seront jugés et condamnés pour leur faute. Ce n'est pas une question de normes. Les normes existent déjà mais elles ont été contournées. Et comme par hasard, le propriétaire de l'immeuble (Sohel Rana) était l'un des membres dirigeants d'une des branches du parti politique au pouvoir . Alors vous êtes bien beaux d'accuser les multinationales qui n'ont rien à voir avec ça et d'appeler le pouvoir politique à la rescousse alors qu'il est impliqué jusqu'au coude !

Oui effectivement, la caractéristique principale de l'Etat, c'est la force. C'est très simple à comprendre, et pourtant très peu le comprennent. L'Etat ce n'est pas seulement la guerre. C'est aussi la police. En un mot, c'est l'institution qui a le monopole de la violence. C'est l'institution qui a le pouvoir de contraindre les gens à lui obéir. C'est l'institution qui a le pouvoir d'ôter la vie ou la liberté à quiconque en toute impunité. Les personnes privées peuvent commettre des crimes mais elles sont toujours comptables de leurs crimes. Les politiciens volent, enferment, torturent et tuent en toute impunité. C'est ça la différence. Plus les politiciens ont de pouvoir, moins nous avons de liberté. Alors bien fous sont ceux qui veulent accroître leurs pouvoirs ! Bien fous sont les socialistes ! Leur folie a engendré les pires dictatures de l'humanité et ils en redemandent encore et encore ! Tant que les gens croiront que les hommes d'Etat savent mieux qu'eux mêmes ce qui est bon ou mauvais pour eux, alors la tyrannie continuera de régner.

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Je ne relativise pas cet accident ! J'ai dit que les propriétaires étaient responsables ! Ils savaient que cette construction était dangereuse. Ils n'en ont pas tenu compte. Maintenant, ils seront jugés et condamnés pour leur faute. Ce n'est pas une question de normes. Les normes existent déjà mais elles ont été contournées. Et comme par hasard, le propriétaire de l'immeuble (Sohel Rana) était l'un des membres dirigeants d'une des branches du parti politique au pouvoir . Alors vous êtes bien beaux d'accuser les multinationales qui n'ont rien à voir avec ça et d'appeler le pouvoir politique à la rescousse alors qu'il est impliqué jusqu'au coude !

Oui effectivement, la caractéristique principale de l'Etat, c'est la force. C'est très simple à comprendre, et pourtant très peu le comprennent. L'Etat ce n'est pas seulement la guerre. C'est aussi la police. En un mot, c'est l'institution qui a le monopole de la violence. C'est l'institution qui a le pouvoir de contraindre les gens à lui obéir. C'est l'institution qui a le pouvoir d'ôter la vie ou la liberté à quiconque en toute impunité. Les personnes privées peuvent commettre des crimes mais elles sont toujours comptables de leurs crimes. Les politiciens volent, enferment, torturent et tuent en toute impunité. C'est ça la différence. Plus les politiciens ont de pouvoir, moins nous avons de liberté. Alors bien fous sont ceux qui veulent accroître leurs pouvoirs ! Bien fous sont les socialistes ! Leur folie a engendré les pires dictatures de l'humanité et ils en redemandent encore et encore ! Tant que les gens croiront que les hommes d'Etat savent mieux qu'eux mêmes ce qui est bon ou mauvais pour eux, alors la tyrannie continuera de régner.

Votre description de l'Etat est sans doute juste pour les USA, mais en Europe la peine de mort est abolie. :smile2:

Mais d'une manière générale, arrivez vous a imaginer d'autres horizons que le choix entre communisme et capitalisme libéral, ou votre imagination est bloquée sur ces 2 alternatives ?

La rente est le fruit de l'épargne et l'épargne est le fruit du travail. Le rentier c'est celui qui a fait l'effort de sacrifier une consommation présente pour investir et obtenir une consommation future. C'est la différence entre le mec qui va chercher de l'eau au puits tous les jours pour arroser son jardin et le mec qui prend la peine de construire un système d'irrigation. Ce dernier s'impose un effort supplémentaire pendant un certain temps et cet effort est récompensé par un gain futur. Idem pour n'importe quelle personne faisant l'acquisition de biens d'investissement (usine, machine, appartement, etc.). Quand à l'héritage, il existe des testaments. Chacun peut choisir de léguer ses biens à qui il veut après sa mort. Et s'il n'y a pas de testament, il est assez normal que les biens de la personne décédée revienne à sa famille proche. Si vous supprimiez l'héritage vous supprimeriez alors un puissant moteur du travail et du progrès économique. Combien de gens en effet, travaillent et accumulent de la richesse pour leurs enfants ?

Le principe de base du capitalisme c'est que le capital permet d'accumuler d'avantage de capital. J'épargne une partie de mon travail, cela forme un capital, ce capital me rapporte à nouveau du capital. L'argent que me rapporte ma propriété n'est pas dû à un travail supplémentaire de ma part mais au droit de tirage sur la production que la propriété me donne en système capitaliste. C'est cela même une rente.

Ensuite sur l'héritage: si le mérite (effort de travail par exemple) de mes aïeux me revient sous forme d'héritage, si donc le mérite se transmet de génération en génération autant rétablir tout de suite la noblesse. Dans l'Ancien Régime, la gloire supposée de mes aïeux justifiait mon prestige et ma supériorité présente. Dans le système capitaliste les efforts supposés de mes aïeux justifient ma fortune présente. Le mérite d'être bien né!

Le fruit de votre travail n'a pas de valeur intrinsèque. Il ne vaut que ce qu'on veut bien lui en donner. Que ce soit un travail fait à la main, avec des machines (capital) ou avec des sous-traitants que vous payez pour vous aider (employés). Bill Gates a acquis son capital grâce à son travail. Il s'est doté de machines et s'est entouré d'employés mais il n'a rien volé à personne. Les gens qui ont travaillé dans son entreprise l'ont fait volontairement pour un bénéfice mutuel. Les clients qui ont acheté ses produits l'ont fait parce que ça leur rendait service. Il n'y a pas de différence fondamentale entre un entrepreneur milliardaire et un petit entrepreneur si ce n'est l'échelle de production et de clientèle.

L'avantage de la théorie marginaliste de la valeur c'est qu'elle permet de tout justifier. Si une femme est moins payée qu'un homme il faut en conclure que son travail a moins de valeur. Si un rentier gagne davantage en dormant qu'un ouvrier en travaillant, il faut en conclure que le sommeil du rentier a plus de valeur que le travail de l'ouvrier. Je ne doute pas que cette théorie permette en effet à Bill Gates de dormir tranquille, certain que sa fortune n'est due qu'à son génie, quand la pauvreté n'est due qu'à l'incompétence des pauvres. Dans le monde merveilleux des bisounours capitalistes il n'y a plus que de libres individus qui contractent et échangent pour des bénéfices mutuels dans un équilibre général qui assure la stabilité du monde. Certains des contractants gagnent des milliards, d'autres des misères: c'est la loi de l'offre et de la demande et tout le monde est satisfait.

Sûr que les robinsonnades des manuels d'économie néoclassique ne viendront pas contredire cette douce fable.

About truth and facts :

De la vérité et des faits :

Selon la gauche, les sweatshops appauvrissent les pays au lieu de les enrichir. Il ne s’agit pas ici de dire que le travail dans ses usines est facile ou que la tragédie du Rana Plaza est acceptable, mais seulement de prendre conscience que les sweatshops sont, pour beaucoup de gens dans les pays pauvres, un tremplin vers une vie meilleur, une opportunité de laisser à ses enfants une vie plus facile. Ils ne sont pas obligés, ils le font, car l’alternative est encore pire!

Au Bangladesh, le salaire horaire dans les sweatshops est de 52 centimes l’heure (tous les montants cités sont en dollars internationnaux ajustés au pouvoir d’achat). Ça peut sembler peu, la plupart diront même que les ouvriers sont exploités. Donc, une personne travaillant 8 heures par jour dans un sweatshop aura droit à un salaire quotidien de 4,16$. Ce qu’il faut savoir c’est qu’au Bangladesh 76,5% de la population vit avec moins de 2$ par jour!

Travailler 8 heures par jour 5 jours par semaine dans une sweatshop au Bangladesh permet de gagner 20,80 par semaine. Pendant ce temps, les ¾ de la population doivent se contenter d’un salaire hebdomadaire qui sera, dans le meilleur des cas, inférieur à 14$. 33% de moins!

Au Nicaragua il faut travailler 9,1 heures dans une sweatshop pour obtenir le salaire minimum hebdomadaire moyen du pays. 9,8 heures au Honduras, 14,2 heures à Haiti, 20 heures en République Dominicaine, 22,2 heures au Vietnam, 23,5 heures au El Salvador, 26,7 heures en Chine, 27,1 heures au Costa Rica.

En une génération Taiwan est passé des sweatshops à la fabrication d’ordinateurs!

Sources: OMT (Organisation Mondiale du Travail). San José State University (Journal of Labor Research).

Con testeur.

Ils ne connaissent décidément pas leur chance! Vous devriez vous faire embaucher pour aller expliquer à ces ouvriers à quel point ils sont redevables envers le capitalisme et leurs patrons.

Méfiez-vous tout de même je crains que si au Bengladesh vous parlez de "Travailler 8 heures par jour 5 jours par semaine" on vous accuse de communisme...

DUVAL : "Le principe de base du capitalisme c'est que le capital permet d'accumuler d'avantage de capital. J'épargne une partie de mon travail, cela forme un capital, ce capital me rapporte à nouveau du capital. L'argent que me rapporte ma propriété n'est pas dû à un travail supplémentaire de ma part mais au droit de tirage sur la production que la propriété me donne en système capitaliste. C'est cela même une rente."

Et alors ? C'est un crime ?

Tout investissement permet de générer un gain (ce que vous appelez une rente). Que ce soit un gain d'argent ou de temps, c'est sa raison d'être. Qu'est ce que vous avez contre l'investissement ? Vous préférez que les gens consomment tout ce qu'ils gagnent ? Qu'ils cessent d'investir ? Donc on dit adieu aux machines, aux bâtiments, aux usines, aux routes etc ? Je vous signale quand même que le capital se dégrade avec le temps. Et je vous rappelle aussi que la consommation est une destruction. La consommation c'est la jouissance immédiate alors que l'investissement est fait pour durer. De tout temps, on a admiré les gens qui construisaient quelque chose pour leur avenir ou pour celui de leurs enfants (que ce soit une maison, une entreprise ou autre chose). On les considérait comme des gens vertueux. Mais avec le socialisme, c'est l'inversion des valeurs : la vertu devient vice et le vice devient vertu.

Ensuite sur l'héritage: si le mérite (effort de travail par exemple) de mes aïeux me revient sous forme d'héritage, si donc le mérite se transmet de génération en génération autant rétablir tout de suite la noblesse. Dans l'Ancien Régime, la gloire supposée de mes aïeux justifiait mon prestige et ma supériorité présente. Dans le système capitaliste les efforts supposés de mes aïeux justifient ma fortune présente. Le mérite d'être bien né!

Mauvaise foi inouïe. Je n'ai jamais dit que le mérite se transmettait. Il n'y a pas que le mérite qui permet de devenir riche, je l'ai déjà dit 100 x. Il y a aussi la chance. Et la chance n'a pas moins valable que le mérite. Ce qui justifie la fortune des héritiers, c'est de l'avoir acquise honnêtement sans voler ni agresser personne. Mais vous, le principe de non-agression, vous vous en foutez vu que toute votre idéologie repose sur la coercition.

"L'avantage de la théorie marginaliste de la valeur c'est qu'elle permet de tout justifier."

Rien à voir avec la théorie marginaliste de la valeur ... c'est juste la théorie de l'offre et de la demande. Eh ouais, le travail vaut ce qu'on lui en donne ... Désolé d'aller à l'encontre de vos croyances mais c'est juste la vérité. Si la théorie marxiste de valeur travail était vraie alors on pourrait payer des gens à creuser des trous puis les reboucher. Vous diriez "ce travail mérite un bon salaire car un c'est un dur labeur" Sauf que ce travail est inutile ... ! Voilà la stupidité de votre belle théorie marxiste.

"vous faire embaucher pour aller expliquer à ces ouvriers à quel point ils sont redevables envers le capitalisme et leurs patrons."

On vous présente des faits et des arguments. Vous ne savez répondre que par des sarcasmes. Comme c'est typique. Quand les faits contredisent sa croyance, le socialiste préfère toujours ignorer les faits.

Ce qu'on peut constater à chaque fois que l'on discute avec des partisans du libéralisme économique (ou de l'économie néoclassique pour être plus juste):

- au nom du droit de propriété ils défendent l'héritage, donc une valeur aristocratique. L'héritier certes acquiert légalement sa fortune, maintenant si vous considérez qu'il est juste que certains naissent riches et d'autres pauvres ce n'est évidemment pas le travail que vous défendez, encore moins la concurrence libre et non faussée. Un acquis transmis sans nul mérite autre que de naitre, cela porte un nom: c'est un privilège!

- ils défendent la liberté, sauf que la subordination à l'intérieur du salariat ne les dérange nullement (c'est à dire pour la majorité des personnes). Il est normal que celui qui détient le capital ou l'administre décide. Lorsqu'ils défendent cette position en général les libéraux disent alors que tout capital est issu du travail de celui qui le détient (tiens donc l'héritage disparait). Désolé mais quand dans un collectif le pouvoir est proportionnel à la taille du portefeuille je n'appelle pas ça un système démocratique.

- Évidemment l'absence de démocratie dans les processus de production au profit des capitalistes ne créerait aucune distorsion dans les rapports entre les individus. Ceux qui détiennent les moyens de production ne sont pas dans un rapport de force favorable vis à vis de ceux qui vendent leur force de travail. Niez cette dissymétrie permet d'affirmer que l'exploitation n'existe pas puisque patron et salarié ne sont plus que deux individus libre et égaux qui signent un contrat. Si le partage de la richesse favorise l'accumulation chez les plus riches c'est juste qu'ils créeraient plus de valeur (encore l'aristocratie!).

- Évidemment les capitalistes qui ont beaucoup d'intérêt à défendre ne les défendraient pas collectivement car les classes sociales n'existent pas. Il serait donc pleinement illégitime que les salariés tentent d'inverser la tendance en s'organisant.

- De plus l'état est considéré commodément comme un élément extérieur et perturbateur du capitalisme. Cela permet de dire que toute crise, toute violence est due à l'action de l'état qui vient troubler le bon fonctionnement du capitalisme. Le problème c'est qu'il n'y a pas de capitalisme sans état, que l'état est garant du capitalisme et que la collusion des capitalistes avec l'appareil d'état leur a permis souvent dans l'histoire de défendre leurs intérêt, de mettre à leur service la violence de l'état.

L'accumulation du capital se fait de bien des façons différentes:

1° en détenant déjà du capital qui permet d'en obtenir davantage (mécanisme essentiel du capitalisme où les capitalistes au nom de leur propriété ou du risque s'accapare une partie de la richesse crée par le travail).

2° par l'héritage

3° par l'épargne sur son travail propre

4° par le bénéfice de la proximité avec le pouvoir politique (lois favorables, marchés truqués, appropriation de ressources publiques, pillage de guerre...)

5° par la violence directe (expropriation d'indigènes, économie mafieuse, esclavage...)

La conséquence c'est que dans la mesure où les capitalistes contrôlent l'essentiel du capital cela les place en position de dire que sans eux aucun investissement n'est possible. C'est évidemment un raisonnement aussi fallacieux que celui du seigneur féodal à ses sujet: "vous serfs, à qui j'interdis de porter des armes, vous ne pouvez vous passer de ma protection, c'est donc normal que vous me la payiez".

C'est symétriquement aussi aberrant que les défenseurs de l'URSS, quand on les mettaient face aux crimes ou aux dysfonctionnements du système, et qui disaient: "L'URSS ne fait pas fausse route c'est juste qu'elle n'a pas été encore assez loin".

Quand les faits contredisent sa croyance, le socialiste préfère toujours ignorer les faits.

Je me répète mon cher getalife :

Pour un ‘’socialeux’’ il ne faut jamais laisser les faits contredire une belle histoire.

Vous devriez vous faire embaucher pour aller expliquer à ces ouvriers à quel point ils sont redevables envers le capitalisme et leurs patrons.

Allez vous-même raconter à ces ouvriers pourquoi vous préférez qu’ils gagnent 2$ par jour au lieu de 4,16.

Con testeur.

Ce qu'on peut constater à chaque fois que l'on discute avec des partisans du libéralisme économique (ou de l'économie néoclassique pour être plus juste):

- au nom du droit de propriété ils défendent l'héritage, donc une valeur aristocratique. L'héritier certes acquiert légalement sa fortune, maintenant si vous considérez qu'il est juste que certains naissent riches et d'autres pauvres ce n'est évidemment pas le travail que vous défendez, encore moins la concurrence libre et non faussée. Un acquis transmis sans nul mérite autre que de naitre, cela porte un nom: c'est un privilège!

Si naître riche est un privilège alors naître beau aussi est un privilège. Naître en France plutôt qu'au Bangladesh est un privilège. Naître intelligent plutôt que stupide est un privilège. etc. Sauf qu'en réalité, Monsieur le sophiste, ça n'a rien à voir avec les privilèges de de l'ancien régime auxquels vous faites référence, car les privilèges de l'ancien régime étaient issus de la volonté POLITIQUE et étaient sanctionnés par la LOI. Alors que naitre riche, beau ou intelligent est le fruit du HASARD. Ca n'a rien à voir avec l'aristocratie et ça n'a rien à voir avec l'injustice. On ne peut pas qualifier la nature d'injuste. Seule l'action humaine est juste ou injuste.

- ils défendent la liberté, sauf que la subordination à l'intérieur du salariat ne les dérange nullement (c'est à dire pour la majorité des personnes). Il est normal que celui qui détient le capital ou l'administre décide. Lorsqu'ils défendent cette position en général les libéraux disent alors que tout capital est issu du travail de celui qui le détient (tiens donc l'héritage disparait). Désolé mais quand dans un collectif le pouvoir est proportionnel à la taille du portefeuille je n'appelle pas ça un système démocratique.

Qu'est ce que la démocratie vient foutre la dedans ? Est-ce que vous accepteriez que je vote pour décider comment vous devez décorer votre maison ou baiser votre femme ? La démocratie, c'est la tyrannie de la foule contre l'individu. Vous vous plaignez de la subordination alors que les relations économiques sont toujours des relations de coopération volontaire. Un salarié doit obéir aux exigences de son patron pour toucher son salaire. De même un patron doit obéir aux exigences de la clientèle pour gagner de l'argent. C'est comme ça quand on produit pour les autres. C'est le principe de l'échange ! Et vous voulez remplacer ça par la véritable subordination !! C'est à dire l'étatisme qui n'est pas une relation d'échange avec le citoyen mais une relation de POUVOIR car l'Etat détient le monopole de la violence !!!

- Évidemment l'absence de démocratie dans les processus de production au profit des capitalistes ne créerait aucune distorsion dans les rapports entre les individus. Ceux qui détiennent les moyens de production ne sont pas dans un rapport de force favorable vis à vis de ceux qui vendent leur force de travail. Niez cette dissymétrie permet d'affirmer que l'exploitation n'existe pas puisque patron et salarié ne sont plus que deux individus libre et égaux qui signent un contrat. Si le partage de la richesse favorise l'accumulation chez les plus riches c'est juste qu'ils créeraient plus de valeur (encore l'aristocratie!).

- Évidemment les capitalistes qui ont beaucoup d'intérêt à défendre ne les défendraient pas collectivement car les classes sociales n'existent pas. Il serait donc pleinement illégitime que les salariés tentent d'inverser la tendance en s'organisant.

Elément de language de la novlangue socialiste : racketter devient s'organiser.

- De plus l'état est considéré commodément comme un élément extérieur et perturbateur du capitalisme. Cela permet de dire que toute crise, toute violence est due à l'action de l'état qui vient troubler le bon fonctionnement du capitalisme. Le problème c'est qu'il n'y a pas de capitalisme sans état, que l'état est garant du capitalisme et que la collusion des capitalistes avec l'appareil d'état leur a permis souvent dans l'histoire de défendre leurs intérêt, de mettre à leur service la violence de l'état.

L'accumulation du capital se fait de bien des façons différentes:

1° en détenant déjà du capital qui permet d'en obtenir davantage (mécanisme essentiel du capitalisme où les capitalistes au nom de leur propriété ou du risque s'accapare une partie de la richesse crée par le travail).

2° par l'héritage

3° par l'épargne sur son travail propre

4° par le bénéfice de la proximité avec le pouvoir politique (lois favorables, marchés truqués, appropriation de ressources publiques, pillage de guerre...)

5° par la violence directe (expropriation d'indigènes, économie mafieuse, esclavage...)

Vous avez oublié de préciser dans les exemples du 4° : allocations, pensions, subventions, emplois publics, emplois aidés, protections des monopoles, licences, lois et fiscalité anti-concurrence, brevets, etc.

Si naître riche est un privilège alors naître beau aussi est un privilège. Naître en France plutôt qu'au Bangladesh est un privilège. Naître intelligent plutôt que stupide est un privilège. etc. Sauf qu'en réalité, Monsieur le sophiste, ça n'a rien à voir avec les privilèges de de l'ancien régime auxquels vous faites référence, car les privilèges de l'ancien régime étaient issus de la volonté POLITIQUE et étaient sanctionnés par la LOI. Alors que naitre riche, beau ou intelligent est le fruit du HASARD. Ca n'a rien à voir avec l'aristocratie et ça n'a rien à voir avec l'injustice. On ne peut pas qualifier la nature d'injuste. Seule l'action humaine est juste ou injuste.

Qu'est ce que la démocratie vient foutre la dedans ? Est-ce que vous accepteriez que je vote pour décider comment vous devez décorer votre maison ou baiser votre femme ? La démocratie, c'est la tyrannie de la foule contre l'individu. Vous vous plaignez de la subordination alors que les relations économiques sont toujours des relations de coopération volontaire. Un salarié doit obéir aux exigences de son patron pour toucher son salaire. De même un patron doit obéir aux exigences de la clientèle pour gagner de l'argent. C'est comme ça quand on produit pour les autres. C'est le principe de l'échange ! Et vous voulez remplacer ça par la véritable subordination !! C'est à dire l'étatisme qui n'est pas une relation d'échange avec le citoyen mais une relation de POUVOIR car l'Etat détient le monopole de la violence !!!

Elément de language de la novlangue socialiste : racketter devient s'organiser.

Vous avez oublié de préciser dans les exemples du 4° : allocations, pensions, subventions, emplois publics, emplois aidés, protections des monopoles, licences, lois et fiscalité anti-concurrence, brevets, etc.

On sort sans doute du cadre du sujet initial, et cela mériterait d'autres sujets. Au moins notre opposition est-elle quelque peu clarifiée.

Quelques rapides remarques:

- Le droit de propriété il n’est pas naturel, il est régi par des lois politiques, c’est bien une construction humaine. Tout comme les statuts de l'ancien régime étaient défini par le droit. Les attributs physiques sont en revanche naturels, cela dit si le hasard fait que vous naissez handicapé je trouve que c'est être juste que ce handicap soit collectivement prise en charge (soins gratuits, postes de travail adapté) plutôt que de vous livrer à la charité. Sur la beauté, outre qu'elle est hautement relative, elle gouverne bien moins le monde que l'argent. Maintenant mieux vaut des systèmes qui favorisent la compétence que la couleur des yeux.

- "La démocratie, c'est la tyrannie de la foule contre l'individu", c'est bien ce que je dis sur votre tendance aristocratique (ce qui n'est pas une insulte en soi). Si les décisions sont prises par quelques individus pour tous les autres, j'ai tendance à trouver ça pire. Et comme les individus vivent dans une même société il faut bien décider de règles communes.

- Le lien de subordination dans le salariat, il est inscrit dans la loi et régulièrement invoqué par les patrons aux prudhommes. Maintenant si liberté et subordination sont une seule et même chose alors on ne s'accorde pas sur le sens des mots.

- Si les syndicats de salariés organisent un racket (et je suis loin d'être un adorateurs des bureaucratie syndicale) alors que dire des syndicats patronaux (tout aussi bureaucratiques d'ailleurs)? Par ailleurs si les salariés ne s'étaient pas organisés (avec les syndicats ou en dehors) on aurait certainement des conditions de travail bien pire et je ne connais pas beaucoup de salariés par exemple qui refusent leurs congés payés par haine des syndicats. Car si la productivité a permis d'augmenter la taille du gâteau le partage lui est toujours l'objet d'un conflit.

- Sur l'état quand il met sa violence au service des patrons pour virer manu militari des salariés qui occupent une entreprise, pour défendre à l'étranger des investisseurs français ou sa puissance financière pour sauver les banques, subventionner telle ou telle entreprise, c'est peut-être contradictoire avec le libéralisme pur mais c'est la pratique la plus commune du capitalisme réel. Le capitalisme est étatiste, en revanche les capitalistes voudraient aujourd'hui rogner sur toutes les dépensent de type social, car ne se sentant plus particulièrement menacés ils trouvent que c'est trop cher payé pour la paix sociale.

A bon entendeur...

Le droit de propriété il n’est pas naturel, il est régi par des lois politiques,

Alors la France est dans le déni depuis 1958 : l’article 2 de la Constitution de 1958 stipule que « le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sureté et la résistance à l’oppression ».

c’est bien une construction humaine.

Tout comme aucun homme n’existe sans un corps, aucun droit ne peut exister sans le transformer en réalité, penser, travailler et garder les résultats, ce qui signifie : le droit de propriété.

Con testeur.

- Le droit de propriété il n’est pas naturel, il est régi par des lois politiques, c’est bien une construction humaine.

Evidemment le droit ne s'applique pas par l'opération du Saint Esprit !! Les criminels ne sont pas arrêtés et jugés par la nature ! Ils sont jugés par des hommes. C'est une évidence ! Les libéraux n'ont jamais prétendu que le droit pouvait s'appliquer sans l'intervention de l'homme. Ce qu'ils veulent dire avec le droit naturel c'est que chaque individu est propriétaire de son corps. Il n'y a que l'individu qui peut ressentir et contrôler son propre corps. On ne peut pas contrôler le corps des autres. DONC votre corps vous appartient DE FAIT. Chacun est propriétaire de son corps. Par conséquent chacun peut faire ce qu'il veut de son corps mais comme le principe s'applique à tout le monde, la liberté des uns a pour limite la liberté des autres. Et le droit de propriété aussi découle de là puisque si on est propriétaire de son corps, alors on est aussi propriétaire des choses acquises honnêtement issues de l'usage de son corps (notamment par le travail et par l'échange). C'est ça le concept de droit naturel.

- "La démocratie, c'est la tyrannie de la foule contre l'individu", c'est bien ce que je dis sur votre tendance aristocratique (ce qui n'est pas une insulte en soi). Si les décisions sont prises par quelques individus pour tous les autres, j'ai tendance à trouver ça pire. Et comme les individus vivent dans une même société il faut bien décider de règles communes.

Vous n'avez toujours rien compris. Je suis démocrate quand il s'agit de décider de choses qui concernent vraiment la collectivité ... en gros la police, l'armée, la justice et la voirie. Mais pour le reste, le pouvoir décisionnel revient aux individus eux-mêmes.

- Le lien de subordination dans le salariat, il est inscrit dans la loi et régulièrement invoqué par les patrons aux prudhommes. Maintenant si liberté et subordination sont une seule et même chose alors on ne s'accorde pas sur le sens des mots.

Il y a toujours la nécessité de satisfaire aux exigences de la personne pour laquelle vous produisez quelque chose. Pour l'employé, le patron est en fait un client. Il vous paye en échange d'un service que vous lui rendez. C'est comme ça depuis que l'homme a inventé la division du travail et qu'il s'est spécialisé dans différents métiers ... on ne produit plus pour sa propre consommation mais pour échanger sa production avec d'autres. On est donc dépendant de la volonté des autres. Ça n'a rien à voir avec de la subordination. C'est une contrainte naturelle liée à la spécialisation du travail. Si vous voulez l'éviter, alors produisez tout ce que vous consommez vous-même.

PS : c'est pas parce qu'un principe est mentionné dans une loi qu'il est valable. En réalité, 99% des lois françaises violent les droits fondamentaux.

- Si les syndicats de salariés organisent un racket (et je suis loin d'être un adorateurs des bureaucratie syndicale) alors que dire des syndicats patronaux (tout aussi bureaucratiques d'ailleurs)? Par ailleurs si les salariés ne s'étaient pas organisés (avec les syndicats ou en dehors) on aurait certainement des conditions de travail bien pire et je ne connais pas beaucoup de salariés par exemple qui refusent leurs congés payés par haine des syndicats. Car si la productivité a permis d'augmenter la taille du gâteau le partage lui est toujours l'objet d'un conflit.

Donc vous confirmez ce que je disais. Le but des syndicats est de partager différemment la richesse, c'est à dire de la prendre aux uns pour la donner aux autres. Et pour cela, ils ont généralement recours à la violence. C'est exactement la définition du racket.

- Sur l'état quand il met sa violence au service des patrons pour virer manu militari des salariés qui occupent une entreprise, pour défendre à l'étranger des investisseurs français ou sa puissance financière pour sauver les banques, subventionner telle ou telle entreprise, c'est peut-être contradictoire avec le libéralisme pur mais c'est la pratique la plus commune du capitalisme réel. Le capitalisme est étatiste, en revanche les capitalistes voudraient aujourd'hui rogner sur toutes les dépensent de type social, car ne se sentant plus particulièrement menacés ils trouvent que c'est trop cher payé pour la paix sociale.

Stupide. Vous reprochez aux libéraux de défendre des choses qu'ils ne défendent pas. Technique sophistique classique de l'homme de paille.

Le droit de propriété il n’est pas naturel, il est régi par des lois politiques,

Alors la France est dans le déni depuis 1958 : l’article 2 de la Constitution de 1958 stipule que « le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sureté et la résistance à l’oppression ».

Con testeur.

Réponse de Getalife

PS : c'est pas parce qu'un principe est mentionné dans une loi qu'il est valable. En réalité, 99% des lois françaises violent les droits fondamentaux.

Réponse de Getalife

PS : c'est pas parce qu'un principe est mentionné dans une loi qu'il est valable. En réalité, 99% des lois françaises violent les droits fondamentaux.

Celui-là fait partie des 1%. C'est un article de la DDHC.

Celui-là fait partie des 1%. C'est un article de la DDHC.

Comme par hasard ! :smile2:

Chacun est propriétaire de son corps. Par conséquent chacun peut faire ce qu'il veut de son corps mais comme le principe s'applique à tout le monde, la liberté des uns a pour limite la liberté des autres. Et le droit de propriété aussi découle de là puisque si on est propriétaire de son corps, alors on est aussi propriétaire des choses acquises honnêtement issues de l'usage de son corps (notamment par le travail et par l'échange). C'est ça le concept de droit naturel.

Ce concept s’applique aux artisans et auto entrepreneurs, mais qu'en est-il de ceux qui vivent du travail des autres ?

Vous n'avez toujours rien compris. Je suis démocrate quand il s'agit de décider de choses qui concernent vraiment la collectivité ... en gros la police, l'armée, la justice et la voirie. Mais pour le reste, le pouvoir décisionnel revient aux individus eux-mêmes.

Comment sont financées ces missions ( police, armée, etc..? )

Et le reste c'est quoi ?

Il y a toujours la nécessité de satisfaire aux exigences de la personne pour laquelle vous produisez quelque chose. Pour l'employé, le patron est en fait un client. Il vous paye en échange d'un service que vous lui rendez. C'est comme ça depuis que l'homme a inventé la division du travail et qu'il s'est spécialisé dans différents métiers ... on ne produit plus pour sa propre consommation mais pour échanger sa production avec d'autres. On est donc dépendant de la volonté des autres. Ça n'a rien à voir avec de la subordination. C'est une contrainte naturelle liée à la spécialisation du travail. Si vous voulez l'éviter, alors produisez tout ce que vous consommez vous-même.

Le principe de subordination est non seulement inscrit dans la loi, mais appliqué par les tribunaux.

Donc vous confirmez ce que je disais. Le but des syndicats est de partager différemment la richesse, c'est à dire de la prendre aux uns pour la donner aux autres. Et pour cela, ils ont généralement recours à la violence. C'est exactement la définition du racket.

Une distribution équitable et au mérite n'est pas un racket, c'est la rétention des richesse crées par d'autres qui constitue le racket.

Quel est votre problème avec la notion d’équité ?

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Stupide. Vous reprochez aux libéraux de défendre des choses qu'ils ne défendent pas. Technique sophistique classique de l'homme de paille.