L'historien doit-il être neutre ?

Bonjour,

Disons que sur le plan théorique je serais d'accord pour dire que dans l'idéal l'historien devrait être neutre et que chaque travail devrait être compartimenté. Sur le plan pratique, les divers domaine d'étude de l'histoire, du comportement humain ou des sociétés humaines ont toujours du mal à travailler en totale synergie. De mon point de vue historiens et sociologues devraient être combinés pour former une seule entité.

Cordialement.

il se trouve que le travail sociologique se base principalement sur des questionnaires remis aux sujets de l'études où bien des "entretiens dirigés" sorte de dialogue plus où moins libre entre le chercheur et son sujet. La sociologie utilise aussi parfois des statistiques d'organismes officiels. Je me demande donc comment un historien fera pour faire passer ses sondages aux wisigoth de la région toulousaine du 7° siècle, quant aux statistiques elles ne sont une invention que très (très très à l'échelle de l'histoire) récente.

pas bonjour et pas cordialement! non mais oh! dire des conneries comme ça... de mon avis ton hémisphère gauche et ton hémisphère droit devraient être combiner pour former une seule entité : un cerveau!

C'est un paradoxe du scientifique: établir une réalité en se doutant que la réalité peut changer avec le temps. Le temps joue contre le scientifique... Mais il joue en faveur de l'historien puisque son domaine n'est ni le présent, ni le futur mais le passé.

Une fois qu'un crime contre l'humanité à été authentifié par l'ensemble des historiens, la loi se base sur eux pour défendre leur travail et interdit que des individus viennent affirmer que tel ou tel crime contre l'humanité n'a jamais existé.

L'histoire est une science humaine, ne la confondons pas avec la physique ou les mathématiques; ça n'a rien à voir. Tu dis : "Une fois qu'un crime contre l'humanité a été authentifié par l'ensemble des historiens." Désolé, les choses ne fonctionnent pas comme ça. On commence par avoir des témoignages écrits ou oraux. Bien souvent ce sont les journalistes et les hommes politiques qui parlent les premiers de ces faits. Les historiens arrivent après, leurs travaux peuvent durer des années et il est bien rare que tout le monde soit d'accord sur tout. Je parle bien entendu des historiens sérieux, pas des fantoches style Faurisson qui viennent vous expliquer que la Shoah n'a jamais existé. Dans le cas du Goulag, c'est un écrivain, Soljenitsyne, qui a d'abord évoqué le sujet dans ses romans avant de réunir des témoignages afin de révéler au monde entier l'horreur des camps staliniens.

A Pimc : historien et sociologue, ce sont deux métiers différents mais complémentaires. Ne mélangeons pas tout.

Attention au mélange des genres ! Crime contre l'humanité, c'est une notion de droit et non pas d'histoire !

Cette notion à été pour la première fois utilisée lors du procès de Nuremberg qui, se déroulant une Année à peine après la capitulation de l'Allemagne n'a pas eu besoin du secours des historiens pour être tenu, encore moins pour prononcer des accusations de génocide. Ces termes la, l'historien les a récupéré à posteriori, et encore.

En histoire contemporaine, on ne va pas parler de la Shoah comme d'un génocide de façon immédiate. On va d'abord partir du plan d'Hitler, de l'échec des exécutions de masse puis de la création des camps d'extermination, et enfin on va dire, en guise d'épilogue, que c'est après cette industrie de l'extermination que l'on a adopté un néologisme, celui de génocide, et que depuis cet épisode de l'histoire contemporaine est marqué du sceau de cette appellation.

Ce n'est pas a l'historien de dire s'il y a ou non génocides c'est le législateur. Après, le législateur peu se baser sur le travail d'historiens pour voir si tel ou tel fait que ces derniers ont analysé rempli les conditions de génocide. Mais cette décision échappe à l'historien.

Quand au fameux détachement du présent pour le passé, non je suis désole mais comme le disait un historien de l'antiquité (je ne sais plus qui, peut être que Magus aura la mémoire plus affuté que moi pour les noms), faire de l'histoire ancienne c'est faire de l'histoire contemporaine : on retrouve dans une analyse historique ´quzlquesoit la période concerné, une trace de contemporaneité. Il fut une époque où l'on appliqué une vision marxiste de la société à l'analyse de société ancienne.

Il y a une façon de voir le passé, une façon de le regarder avec nos yeux et notre paradigme contemporain, mais la réalité d'aujourd'hui ce sont nos yeux et notre paradigme. Nous sommes obligé de nous représenter le monde tel qu'il est, pour nous. Mais ça ne change en rien que les documents des historiens sont du passé, étudié par des historiens du présent... et lorsque nous changerons de paradigme, l'Histoire sera enseigné en prenant en compte ces différences de regards et de compréhension. Lorsqu'on étudie Platon les grecs on nous explique que le paradigme de cette époque tourne autour du Cosmos, on ne pense pas les grecs anciens comme on pense aujourd'hui, à moins de faire une série télé à la Kaamelott mais au temps des grecs, cette série montre parfaitement le changement de paradigme entre le moyen age et aujourd'hui, c'est d'ailleurs le principal ressort comique.

Je ne dis pas le contraire. Je dis que les historiens ont fabriqué l'Histoire et que les politiciens veillent à ce que des parties sensibles de cette histoire ne soient pas contesté. La loi Gayssot ne fixe pas l'Histoire dans une thèse officielle, elle n'interdit en aucun cas de revoir et de ré étudier l'Histoire: elle interdit qu'on nie les faits historiques qui touchent aux crimes contre l'humanité.

ça implique que si demain on trouve des documents historiques certifiants que tel génocide n'a jamais eu lieu alors chacun pourra le contester. Je peux bien affirmer que charnier de Timisoara est faux... les gens y ont cru mais en fait non.

Qu'on se rassure donc, les historiens peuvent/doivent toujours étudier des documents, tous les documents y compris ceux qui pourraient remettre en cause la Shoah... Mais la loi ne permet pas au premier trou du cul incompétent de s'attribuer une partie de ces travaux pour affirmer son antisémitisme aux autres.

A Pimc : historien et sociologue, ce sont deux métiers différents mais complémentaires. Ne mélangeons pas tout.

ils sont complémentaire : un s'occupe du passé, l'autre du présent.

L'histoire est une science humaine, ne la confondons pas avec la physique ou les mathématiques; ça n'a rien à voir. Tu dis : "Une fois qu'un crime contre l'humanité a été authentifié par l'ensemble des historiens." Désolé, les choses ne fonctionnent pas comme ça. On commence par avoir des témoignages écrits ou oraux. Bien souvent ce sont les journalistes et les hommes politiques qui parlent les premiers de ces faits. Les historiens arrivent après, leurs travaux peuvent durer des années et il est bien rare que tout le monde soit d'accord sur tout. Je parle bien entendu des historiens sérieux, pas des fantoches style Faurisson qui viennent vous expliquer que la Shoah n'a jamais existé. Dans le cas du Goulag, c'est un écrivain, Soljenitsyne, qui a d'abord évoqué le sujet dans ses romans avant de réunir des témoignages afin de révéler au monde entier l'horreur des camps staliniens.

A Pimc : historien et sociologue, ce sont deux métiers différents mais complémentaires. Ne mélangeons pas tout.

Je ne connais pas les méthodes exactes des historiens mais tout est bon à prendre, que ce soit un rapport, des témoignages concordants, des photos... Peut importe que ça parte d'ici ou là puisque le travail final fait consensus. Pour arriver à la vérité historique des goulags, Soljenitsyne a fait connaitre au monde une vérité que peu connaissait. Mais sans doute qu'il y avait des documents déclassés dans les services américains aussi... Les services secrets servent aussi à ça.

. Mais la loi ne permet pas au premier trou du cul incompétent de s'attribuer une partie de ces travaux pour affirmer son antisémitisme aux autres.

:(

Tu n'as su répondre à aucun des arguments sur le sujet "la liberté d'expression", ici non plus tu ne tiens pas compte de ce qui es montré,

J'abandonne.

:(

Tu n'as su répondre à aucun des arguments sur le sujet "la liberté d'expression", ici non plus tu ne tiens pas compte de ce qui es montré,

J'abandonne.

Mais qu'est ce que tu aurais voulu que je te dise? Oui ok on a plus le droit de dire que les juifs sont des arnaqueurs avec la shoah, que les arméniens se foutent du monde, que les amérindiens dirigent les USA dans l'ombre, que les aborigènes australiens sont les vrais illuminatis?

L'idée est que l'un fasse appui à l'autre. La plupart des historiens s'accordent à dire qu'il y a des "réalités sociologiques" dans les événements historiques et un sociologue, dans la phase d'interprétation de résultats de telle ou telle recherche, peut mettre en perspective ses résultats avec une dynamique perçue dans le passé.

L'idée c'est que les deux "lectures" des événements s'ajoutent. Par exemple, dans un exposé d'histoire il est souvent demandé de faire un exposé d'éléments précis supposément des faits avérés. L'interprétation est considérée comme particulière et est limitée par le niveau de connaissance de l'historien dans le domaine psychologique/sociologique.

C'est à dire que pour interpréter un événement il y a: comment cet événement a pu avoir lieu/qu'est ce qui l'a provoqué , qu'est-ce que cet événement a pour conséquence et maintenant, dans la théorie, comment inscrire cet événement dans une dynamique générale. Qu'est ce que cet événement traduit sur le plan de l'évolution sociale/psychologique des individus.

Ex hypothétique : Après la Shoah , s'est développé dans le langage une association courante des situation "inhumaines" à cet événement. Cela montre que la Shoah a un effet "illustratif" du degré de "violence et d'inhumanité" possible et, potentiellement, un effet préventif sur les événements similaires puisque son identification sera accélérée par la possibilité d'analogie et l'existence d'un "précédent"

. D'après économistes et historiens I'Allemagne était en grande difficulté économique à la sortie de la première guerre. D'après la "psychologie sociale" il y avait également un problème "d'humiliation", de ressentiment généré entre autre par des accords assez défavorables pour l’Allemagne qui associée à une fragilisation de la population par leur "crise économique" on été des facteurs favorisants l'ascension d'Hitler.

On peut donc supposer que dans un contexte de crise économique, de tension " historico-culturelle " etc... un tel phénomène pourrait se reproduire.

C'est le genre de conclusion que pourrait sortir un Historien ou un Sociologue. Mais quand le problème est plus complexe les connaissances de l'un font défaut à l'autre. Je disais donc que comme j'avais cru remarquer une relative difficulté de mise en synergie de ces domaines dans les études actuelles par exemple, une combinaison plus étroite des deux était souhaitable.

C'est déjà le cas. Un sociologue ne peut pas se passer d'histoire, un historien ne peut se passer de sociologie. Ils ne travaillent pas toujours main dans la main pour plusieurs raisons (qui finalement se ramènent toutes à des querelles d'universitaires idiotes) : la sociologie comme l'histoire voient régulièrement leur statut de "science" remis en cause, et à ce titre les sociologues forts de leurs outils statistiques dénigrent le travail des historiens (= querelles et rancunes), certaines incompatibilités méthodologiques demeurent, tous leurs paradigmes ne s'accordent pas (certains s'excluent, selon les courants à l'intérieur des disciplines). Mais les temps actuels sont à la réconciliation et à la complémentarité.

C'est ce que j'encourage.

Je ne faisais que donner le cas idéal pour moi. De mon point de vue un individu disposant à la fois du statut (et des connaissances) d'historien et de sociologue est la forme vers laquelle les deux "sciences" vont naturellement aboutir à un certain point même si il est très distant dans le temps.

Un historien "neutre" me semble une chose difficile à maintenir, puisque comme l'historien me semble devoir, à défaut de pouvoir en être également un, collaborer avec le sociologue de façon presque symbiotique la part de "l'interprétation" va augmenter.

L'interprétation que l'historien fait des événements devient presque plus importante que la phase "étalage des faits".

Non pas que cette phase sera négligée mais par exemple, lorsque l'on demande au lycée de faire une analyse historique, l'interprétation et l'éventuelle prédiction en se basant également sur des arguments de psychologie sociale sont très souvent négligés dans la notation. Certaines connaissances (amis) dans des facultés de sciences humaines m'on dit être très négligés sur le plan de la lecture "sociologique" des événements.

Même une fois le statut d' "historien" acquis j'en ai vu un paquet s'attacher au côté "exposition objective des faits" et dire laisser l'analyse socio-psychologique aux sociologues et autres.

Je suis d'accord.

Notons qu'une différence de "type" est souvent perceptible entre les historiens et les sociologues. En fait, entre les différentes disciplines en sciences humaines.

Les économistes sont bien souvent optimistes à l'égard du progrès

Les sociologues sont plus mitigés, ils sont partagés entre le progrès et l'ordre (à l'origine, la sociologie répond à : comment l'ordre ? cad comment le maintenir malgré l'égalité entre les hommes)

Les ethnologues sont nostalgiques, les historiens aussi.

Je vois plus Levi-Strauss comme un passionné plutôt qu'un nostalgique mais bon...

De plus l'historien (tout comme le sociologue, d'accord, n'en rajoutez plus) travaille sur du matériel humain, que ce soit une tombe, un monument ou un manuscrit, la source est le fruit de la subjectivité de son "producteur". Une pyramide ce n'est pas objectif, qui d'objectif ce casserait le cul à ce point là? Je vous le demande.

Du coup, si la source elle même n'est pas objective, comment l'historien le serait il? ça aussi je vous le demande.

L'étude de l'histoire n'a de sens que si elle stimule la vie du présent. Accumulé de manière non réfléchie, le savoir historique peut au contraire avoir un effet paralysant, écrasant, ou tout simplement lénifiant. "Trop d'histoire tue l'homme" comme disait Nietzsche. En ce sens, l'historien doit effectivement prendre parti.

Ce qui est vrai pour un peuple est vrai pour un individu: celui qui se tourne de manière trop prononcée vers son passé en oublie ce pour quoi il a commencé à l'étudier: soit pour mieux vivre dans le présent. Il s'appesantit alors et devient une loque ambulante. Il lui faut plutôt sélectionner les morceaux de son passé avec lesquels il puisse se faire une histoire qui lui permette de bien vivre.

Cela ne signifie pas que les valeurs de rigueur et de scientificité doivent être totalement écartées, au contraire. Ce sont des armes dont l'homme ne pourrait plus se passer. Cela ne signifie pas non plus que la falsification soit permise. La falsification ne stimule pas la vie présente de toute façon. Ou si elle le fait, ce n'est toujours que de manière fragile. Mais ultimement, personne ne vit de rigueur et de scientificité. La science doit en l'homme se doter d'une conscience supérieure, sinon l'homme est condamné à devenir un automate au service d'un savoir inutile.

Du coup l'historien (le concept ou l'homme?) peut être nier l'existence de la bataille d’Alésia parce qu'il est auvergnat? Il doit prendre parti en faveur de Vercingétorix en invoquant une fragilité? Je ne suis pas sur d'être d'accord...

Crabe : Levi-Strauss, pour trouver réponses à ses questions, se tourne vers les peuples primitifs, soit l'origine présumée.

Dompteur : merci, en voilà une réponse intéressante, je ne te trouvais pas très en forme ces temps-ci ! Je réagis bientôt

En fait il est parti étudier les peuples primitifs parce qu'il s'emmerdait dans son métier de prof, trop répétitif à son gout (cf Triste Tropiques).

Cela ne signifie pas non plus que la falsification soit permise. La falsification ne stimule pas la vie présente de toute façon. Ou si elle le fait, ce n'est toujours que de manière fragile.

Mais nos sociétés sont bâties sur des mythes historiques, des falsifications. L'évangile, le coran... ces falsifications de la réalité objective influent, stimulent au plus haut point nos sociétés et leur influence n'a rien de fragile.

Toute histoire n'est que falsification, elle n'est vraie que quand elle est communément admise par la société, et la société peut admettre des mensonges énormes : la France résistant dans son ensemble lors de la WW II, le bien fondé du capitalisme, l'existence de dieu...

L'histoire est intimement liée au politique car on ne peut interpréter le présent sans connaître le passé, la connaissance du passé est donc dirigée afin de facilité la compréhension du présent en accord avec la subjectivité idéologique (culturelle, sensitive, rationalisante...) du producteur ou médiateur de l'information historique. La production d'information n'est pas neutre, tout comme les médias, qui ne sont jamais neutres.

Histoire signifie enquête, l'enquêteur n'est pas neutre, il poursuit un but et est plongé dans le bouillon culturel, éthique, moral de sa société. Le premier historien "occidental" Herodote étudiait les peuples du pourtour méditerranéen avec ses yeux, sa sensibilité, de grec ; tout en étant factuelle (autant que le permettait l'époque) son analyse n'en était pas moins distordue par son appartenance aux Grecs.

Du coup l'historien (le concept ou l'homme?) peut être nier l'existence de la bataille d’Alésia parce qu'il est auvergnat? Il doit prendre parti en faveur de Vercingétorix en invoquant une fragilité? Je ne suis pas sur d'être d'accord...

Voilà un exemple grossier. Il ne s'agit pas de se mettre la tête dans le sable. Mais dans l’interprétation des faits historiques, il y a des nuances subtiles qui font toute la différence.

Je prends l'exemple de l'histoire du Québec, qui m'est plus familière. Pour un canadien-anglais, la restitution historique de la conquête de la Nouvelle-France par l'Angleterre pourra être présentée comme étant un moment glorieux de l'histoire canadienne, comme étant un événement allant dans le sens de la nature alors que pour un canadien-français, c'est un moment tragique et indécent. Du coup, le deuxième point de vue s'attardera sans doute davantage au fait de la résistance française, puis aux doléances que subit le peuple canadien-français par la suite. Les deux histoires ne répondent donc pas des mêmes besoins en frais de stimulation.

Bien d'accord avec Dompteur de mots.

Je pense aussi que l'historien aspire à l'objectivité comme le philosophe aspire à la sagesse, sans jamais l'atteindre. D'ailleurs, pour être neutre, il faudrait ne pas subir les influences de notre société, ce qui est sans doute impossible et, de toute façon, non souhaitable, puisque l'Histoire, comme ça a été dit, a pour but d'être utile.