À partir de Rien.

Oui je crois que tu prends si bien le train en route que tu l'as raté :smile2:

Verax dit que rien n'est pas rien, en tout cas pas rien comme tu l'entends. enfin... bref lis le.

Pour comprendre un minimum, lire la première page.

Pour vraiment comprendre le sujet, il faut au moins lire les 10 premières pages.

1ere page : l'idée de Verax est exposée, un point de départ est proposé

1 -> 10 : formidable démonstration de patience

Je ressent presque... de l'admiration.

Ah je t'en prie fais moi un reader digest parce que j'ai l'impression d'assister à une leçon de patience et que j'ai déjà des tas de patience en cours... Je suis plutôt fan de Colombo que de Lost, moi j'aime bien savoir qui est le meurtrier dès le départ et de voir ensuite le cheminement pour remonter jusqu'à lui et 10 pages de réponses personnelles n'est en rien suffisant. Si t'es capable de me taper ça en 5 lignes au lieu de me vanner, tu seras un dieu pour moi.

Le projet, c'est de partir d'un point à partir duquel il devienne possible de dérouler logiquement l'univers (ah nan c'est pas pour les branleurs)

Verax propose pour point de départ l'espace. L'espace est la condition pour qu'il puisse y avoir quelque chose.

Mon résumer est nul désolé mais à le lire attentivement et notamment à lire ses réponses aux intervenants tu commences à "voir" (parce qu'au début on arrive pas forcément à se caler sur les mots qu'il emploie)... J'sais pas te dire mieux.

Quand je disais leçon de patience, je veux dire que Verax fait preuve d'une patience à toute épreuve parce que son sujet semble vraiment intéressant mais les tentatives de sabotage sont nombreuses.

Sans que ce soit forcément du sabotage, je trouve intéressant d'éprouver (de mettre à l'épreuve) une théorie.

Ensuite il faut voir sous quel angle aborder l'extension à rebrousse poil de l'univers. J'aurais tendance à faire comme les autres scientifiques et de partir du présent, de prendre un point de référence passé et de remonter aux origines.

Après j'ai été patient devant Achille et la Tortue pour découvrir qu'en théorie le coureur le plus rapide était incapable de battre une tortue à la course. Si j'ai pu suivre Zélon d'Elée, je devrais pouvoir suivre Verax...

EDIT... ou pas. Je viens de me taper les 10 premières pages et je vais rejoindre mes camarades qui pensent qu'il s'agit de vu de l'esprit et de jeux de concept mêlé à des syllogismes. Chacun a sa propre conception du néant, du rien ou du point d'origine et chacun peut tracer une ligne du point d'origine à un lieu L. Je trouve toujours plus intéressant de partir de notre point actuel pour tracer l'origine... c'est un peu comme si j'étais un archer et que je me demandais où irais une flèche tiré du sommet de la plus haute montagne. Il me parait plus intéressant de partir de la flèche pour trouver cette fameuse montagne au lieu de la conceptualiser.

Décrire/prédire et expliquer ne sont pas la même chose!

Décrire et expliquer sont des synonymes, ils se résument dans une expression simple ''brosser le portrait''. Comme dit auparavant, sort de ton utopie. Le big bang est devenu le dogme des cosmologistes, ils concèderont certains détails ici et là, mais ne le remettent pas en question, ils l'exposent comme la vision scientifique du parcours suivi par l'univers dans son développement.

Pour expliquer il faudrait pourvoir connaitre toutes les causes, et les causes des causes etc, ce qui est impossible en sciences physiques à l'heure actuelle, et pour longtemps encore, à un moment ou à un autre, on part d'un postulat, d'un fait/constat pris comme incompressible/fondamental, on ne fait donc que décrire et prédire.

Un dictionnaire fonctionne un peu sur ce même modèle, un mot est décrit à partir d'autres mots, eux-mêmes définis à partir d'autres et finalement tout ou en partie à partir du premier.

Il n'y a pas besoin de tout savoir pour expliquer, on peut simplement expliquer ce qu'on sait en faisant une simple description.

Le dictionnaire est constitué d'une quantité limitée de mots, on pourra toujours réduire à sa plus simple expression n'importe quel d'entre eux.

Je vais essayer de te mettre devant le panneau de sens interdit que tu as passé, alors que tu considères toujours que se sont les autres qui sont à contre-sens:

Prenons l'exemple issu du dictionnaire Le petit Larousse illustré 2013, pour la définition de Tout ( adj. indéf. ):

" toute vérité n'est pas bonne à dire ": c'est à dire qu'il y a des vérités qui sont bonnes à dire et d'autres non!

Revenons à ma phrase, et par analogie:

" Tout auto référencement ne conduit pas à un paradoxe bien sûr ": c'est à dire qu'il y a des auto-référencements qui conduisent à un paradoxe et d'autres non!

Si tu es de bonne foi, tu reconnaitra ton erreur de compréhension initiale, tout simplement.

J'ai dit que tu étais vague et imprécis et j'ai interprété une des possibilités de compréhension. Le fait que tu sois obligé de venir t'expliquer et de clarifier est la preuve de mes dires.

Si je dis : toute vérité n'est pas bonne à dire. Tu te retrouves devant 2 avenues parallèles, une autoroute à 2 voies.

- Si aucune vérité n'est bonne à dire, l'expression est valide.

- Si quelques unes des vérités, mais pas toutes, ne sont pas bonnes à dire, c'est aussi valide.

C'est la même chose que lorsqu'on dit que ce n'est pas tout, il peut aussi bien ne rien y avoir qu'il peut ne manquer qu'un seul item.

Alors, tu as bien fait de venir t'expliquer, de venir décrire en détail ce que tu voulais dire.

Tout x n'est pas y, en résumé, ça veux aussi bien dire ''aucun x n'est y'' que ''il existe un x qui est y et un x qui n'est pas y''.

Voilà pour la compréhension.

Alors tu t'es expliqué, t'as corrigé tes vagues en ajoutant les mots qui manquaient, pour moi c'est correct, il n'y a plus d'erreur.

Faut croire que tu ne connais pas la logique floue, c'est à dire qui n'use pas du tiers exclu, ou que tu ne sois pas non plus initié à la crise des fondements des mathématiques, toujours d'actualité dans ces retombées, et si tu me connaissais au lieu de me juger, tu saurais que c'est justement mon combat ( c.f.: mon profil )

Ben faut pas te plaindre lorsqu'on te dit que t'es vague dans ce cas, si tu compte sur le flou pour t'en sortir, c'est que t'es pas précis à la base et que t'as pas l'intention de l'être. Moi je me fie à mon intuition, faut croire que j'use de logique intuitionniste.

Non, puisque le paradoxe du menteur ne repose pas sur cette possibilité: " je suis un menteur " est la version classique et qui est paradoxale

Donc pour toi, le menteur est celui qui ne dit jamais la vérité, pour moi, il n'a qu'à dire un seul mensonge pour l'être, c'est ce flou qui donne la solution. Je m'étonne encore qu'un logicien flou comme toi ne l'ait pas reconnu.

En fait, je crois que tu apprend beaucoup, mais que ne comprend pas bien, tu as des problèmes avec les variantes. C'est comme pour la proposition que je t'ai écrite ''Ceci est faux est ceci'', t'as même pas remarqué que la phrase te dis d'elle-même qu'elle est fausse, que ''ceci'' (la phrase) est ''ceci est faux'' (la phrase est fausse). La phrase est la phrase est fausse, en résumé. Tout comme la vérité proposée te disait que : ceci n'est pas ceci est faux, soit que si la chose n'est pas elle-même alors c'est faux.

Tu ne m'épates pas l'ami, mais pas du tout.

, mais " Tout ce que je dis n'est pas vrai ", ne conduit pas à un paradoxe, comme dit aux-dessus, puisque cela veut dire: ce que je dis peut être vrai dans certains cas, et dans d'autre cas c'est faux.

Et non, puisque si rien de ce que tu dis n'est vrai, alors la phrase ''tout ce que je dis n'est pas vrai'' est tout aussi valide. Il y a ambiguïté et double-sens.

Tu ne connais pas vraiment les problèmes de paradoxe, sinon tu n'aurais pas fait cette erreur.

Faut pas juger les gens, c'est pas bien. T'as démontré que t'étais incapable d'en reconnaître un lorsque présenté avec la table de vérité qui servirait à la vérifier. Juste parce que les mots changent, tu perds aussitôt le sens.

Dans ce cas c'est le vide des physiciens, l'absence de matière, à partir duquel tu ne peux rien créer de matériel, et donc tout est dit.

Et non, le vide des physicien n'est que l'absence de matière, il reste encore de l'énergie et même des photons à l'intérieur. Là tout est dit. Ce n'est pas de l'espace remplit d'espace, il reste encore quelque chose d'autre dedans.

C'est comme pour ta manie d'appeler ''tautologie'' ce qui n'en est pas. Comme lorsque je te faisais remarquer que si tu appelles vide l'espace plein d'espace et que tu le ramène à de l'espace remplit de vide, si (vide) = (espace remplit d'espace) ben vide n'égale pas espace uniquement.

Comme je te l'ai déjà fait remarqué Rien est polysémique, mais tu fais un mixte personnel de ces différentes interprétations, et tu es surpris, que d'une part on ne te suive pas et d'autre part, que ce n'est pas cohérent dans ton système.

M'en fous, j'ai précisé ce que j'entend par rien, j'ai précisé la définition du nom, t'avais qu'à le prendre pour ce qu'il est dans ma proposition, j'ai laissé aucune place à l'interprétation. C'est ta manie du flou qui t'a fait te fourvoyer.

Il ne te manque plus que cet ingrédient, le doute, pour sortir des ténèbres où tu t'es engouffré, même si tu ne fais pas confiance aux autres, essaie au moins de comprendre ce qu'ils cherchent à te montrer, ce sera de toute façon toujours à toi de faire le travail de raison, comme dirait Socrate ( maïeutique ), j'espère que j'aurais participé à te faire accoucher.....

Pas du tout, tu vois, je suis logique, je doute du doute. Tu devrais en faire autant, tant qu'à aller au fond des chose, aussi bien y trouver son comble. Ta maïeutique consisterait à me faire rentrer dans l'utérus où tu trouves encore, quand tu verras la lumière tu sauras que t'étais prisonnier de ton petit monde, que tu n'as pas idée d'où tu te trouves et d'où partir.

Alors, pour revenir au sujet, t'es d'accord avec le fait que le rien dont je parle, celui que je précise en tant que nom, ce serait l'espace pur et dur? Sinon, t'as une proposition de remplacement à faire?

Le projet, c'est de partir d'un point à partir duquel il devienne possible de dérouler logiquement l'univers (ah nan c'est pas pour les branleurs)

Verax propose pour point de départ l'espace. L'espace est la condition pour qu'il puisse y avoir quelque chose.

Mon résumer est nul désolé mais à le lire attentivement et notamment à lire ses réponses aux intervenants tu commences à "voir" (parce qu'au début on arrive pas forcément à se caler sur les mots qu'il emploie)... J'sais pas te dire mieux.

Quand je disais leçon de patience, je veux dire que Verax fait preuve d'une patience à toute épreuve parce que son sujet semble vraiment intéressant mais les tentatives de sabotage sont nombreuses.

Tu sais quoi, j'ai versé une larme en te lisant. Je commençais à perdre espoir.

Merci.

Je devrais partir de rien dans pas trop longtemps, je m'étais fixé comme objectif d'avoir un équipage de 5 personnes avant le départ, mais je penses bien que c'était trop demandé au départ.

Génial une expédition !

En attendant de larguer les amarres, accepterais tu développer quant à :

"Le néant implique l'absence d'absence". C'est une boutade ou y a t il qq chose à voir ?

et

le rien a une existence et un être alors que le néant a une existence mais pas d'être.

et

"je le vois comme une substance, comme une propriété, si le rien est plein d'être alors le néant est plein d'existence. "

(je saisis le rien, pas le néant)

edit : du coup en voyant ça juxtaposé dans mon message... le néant doit il être compris d'une manière "dynamique" ? Qu'a-t-il à voir avec le mouvement ?

Alors, pour revenir au sujet, t'es d'accord avec le fait que le rien dont je parle, celui que je précise en tant que nom, ce serait l'espace pur et dur?

OUI.

et ensuite ?

Je devrais partir de rien dans pas trop longtemps, je m'étais fixé comme objectif d'avoir un équipage de 5 personnes avant le départ, mais je penses bien que c'était trop demandé au départ.

"Dans pas trop longtemps"? Que te faut-il de plus, 10 autres pages aux 15 pages déjà cumulées pour dire et redire autrement et reredire encore autrement que le Rien dont tu parles c'est l'espace ?

Au risque d'être désagréable, je pense que l'équipage attendu était là, qu'il a fait preuve de beaucoup de patience, mais que tu l'a noyé en mer avant même de lui faire prendre le large.

*Sent from l'hélico qui survole de temps en temps le navire pour voir où il en est.

Sans que ce soit forcément du sabotage, je trouve intéressant d'éprouver (de mettre à l'épreuve) une théorie.

Les tentatives de "sabotage" il y en a eu peu. Elles se résument à quelques courtes interventions de deux forumeurs je crois.

Quand un capitaine de navire, paré pour le départ, décide malgré tout de rester à quai pendant 10 jours, il n'y a rien d'étonnant à ce que quelques matelots remettent en question la légitimité de son grade. C'est un peu ce qui se passe sur ce topic.

Verax, il est grand temps de mettre les voiles ! ou même le vent ira souffler ailleurs.

J'ai dit que tu étais vague et imprécis et j'ai interprété une des possibilités de compréhension. Le fait que tu sois obligé de venir t'expliquer et de clarifier est la preuve de mes dires.

Si je dis : toute vérité n'est pas bonne à dire. Tu te retrouves devant 2 avenues parallèles, une autoroute à 2 voies.

- Si aucune vérité n'est bonne à dire, l'expression est valide.

- Si quelques unes des vérités, mais pas toutes, ne sont pas bonnes à dire, c'est aussi valide.

mouais. Dans une discussion, chaque interlocuteur tâche de parler le même langage pour se faire comprendre. La règle sous-jacente est celle du sens commun.

Et le sens commun est celui énoncé par Deja-Utilise. "Toute vérité n'est pas bonne à dire" suppose que parmi toutes les vérités, il y en a au moins une qui est bonne à dire.

Quand on veut signifier autre chose, justement on précise : "Aucune vérité n'est bonne à dire". A moins de chercher à induire en erreur ses interlocuteurs. mais il n'y a aucune raison que ce soit le cas de Deja-Utilise.

Donc le langage vague et imprécis reproché à Deja-Utilise n'en est pas, puisque son "tout" ne signifiait pas "aucun".

Tu vois, on pourrait discuter longtemps comme ça sur le sens des mots et leur contexte. Tu dis avoir interprété une des possibilités de compréhension, mais pourquoi avoir opté pour la moins usuelle ? (sinon la plus alambiquée)

Tu vois, on pourrait discuter longtemps comme ça sur le sens des mots et leur contexte. Tu dis avoir interprété une des possibilités de compréhension, mais pourquoi avoir opté pour la moins usuelle ? (sinon la plus alambiquée)

Parce que je voulais pas me forcer pour comprendre, ça fait concept dans ce topic.

OUI.

et ensuite ?

"Dans pas trop longtemps"? Que te faut-il de plus, 10 autres pages aux 15 pages déjà cumulées pour dire et redire autrement et reredire encore autrement que le Rien dont tu parles c'est l'espace ?

Au risque d'être désagréable, je pense que l'équipage attendu était là, qu'il a fait preuve de beaucoup de patience, mais que tu l'a noyé en mer avant même de lui faire prendre le large.

Au risque de paraitre désagréable, t'en aura mis du temps pour dire oui.

Excuses-moi pour la noyade, le bouche-à-bouche est-il nécessaire? :p

:smile2:

ça ira merci. J'ai trouvé ce qu'il me fallait dans l'hélico

Quand un capitaine de navire, paré pour le départ, décide malgré tout de rester à quai pendant 10 jours, il n'y a rien d'étonnant à ce que quelques matelots remettent en question la légitimité de son grade. C'est un peu ce qui se passe sur ce topic.

Précisément. Décidément, les lobes de votre appareil cérébral ont des courbes avantageuses Théïa.

Dans une discussion, chaque interlocuteur tâche de parler le même langage pour se faire comprendre. La règle sous-jacente est celle du sens commun.

Et le sens commun est celui énoncé par Deja-Utilise. "Toute vérité n'est pas bonne à dire" suppose que parmi toutes les vérités, il y en a au moins une qui est bonne à dire.

Quand on veut signifier autre chose, justement on précise : "Aucune vérité n'est bonne à dire". A moins de chercher à induire en erreur ses interlocuteurs. mais il n'y a aucune raison que ce soit le cas de Deja-Utilise.

Donc le langage vague et imprécis reproché à Deja-Utilise n'en est pas, puisque son "tout" ne signifiait pas "aucun".

Tu vois, on pourrait discuter longtemps comme ça sur le sens des mots et leur contexte. Tu dis avoir interprété une des possibilités de compréhension, mais pourquoi avoir opté pour la moins usuelle ? (sinon la plus alambiquée)

Merci, il me semblait bien aussi avoir fait le mieux possible pour aider ce pauvre Verax. Je ne perds pas espoir pour autant, il a du potentiel, ça part un peu dans tous les sens :smile2:, mais avec le temps et une petite remise en cause, ou du moins un doute raisonnable, il comprendra que l'on ne peut pas construire quelque chose qui ne soit pas en accord avec une réalité, sinon tout est possible, comme un film de science-fiction comparativement à des évènements/phénomènes scientifiques.

Les tentatives de "sabotage" il y en a eu peu. Elles se résument à quelques courtes interventions de deux forumeurs je crois.

Quand un capitaine de navire, paré pour le départ, décide malgré tout de rester à quai pendant 10 jours, il n'y a rien d'étonnant à ce que quelques matelots remettent en question la légitimité de son grade. C'est un peu ce qui se passe sur ce topic.

Verax, il est grand temps de mettre les voiles ! ou même le vent ira souffler ailleurs.

voilà qui pourrait s'apparenter à un roman de Stevenson... sauf qu'il n'y a même pas de voile pour se vent et pousser le bateau... A vrai j'ai largement trouvé plus nourrissant dans un bouquin qui s'appelle Le non mental selon la pensée Zen: On y parlait beaucoup de "rien" mais sans les fioritures autour.

Sabotage : je ne cherche pas à comprendre mais j'interviens

Différents niveaux de sabotage :

1- : le troll rigolo ne cherche pas a comprendre mais commente quant à son incompréhension (le moins pire, le plus honnête)

2 - : je ne cherche pas à comprendre mais je veux montrer que tu as tort (le plus exaspérant)

3- : je ne cherche pas à comprendre mais je déporte sur un faux débat (du style débat sur les définitions de rien et neant alors qu'il s'agit de saisir le rapport entre les termes) en sorte qu'on croit que j'ai compris alors que j'ai déporté l'attention vers des trucs que je pense maîtriser (le cas le plus sérieux)

Bon, on joue aux cartes ?

Si, il y a quand même une tentative de compréhension, mais tout ce qu'il y a à comprendre c'est qu'il s'agit de vu de l'esprit. J'invente mon concept de néant et j'y entraine ceux qui veulent bien m'écouter. Maintenant je ne critique pas la poésie qui pourrait s'en dégager, mais techniquement parlant Talon m'a semblé plus parlant en s'appuyant aussi sur des connaissances philosophiques. J'ai eu, au fil des lectures, les mêmes interrogations de Théia après chaque monologue de vide. Avec cette idée de "y a un truc qui cloche mais quoi...." et le truc qui cloche c'est juste qu'il ne nous ait pas possible de nous entendre tous sur une définition du néant, du rien, du vide, parce que chacun avait la sienne. De là à penser celle de X est plus intéressante, c'est ton opinion, mais j'aime autant me perdre dans une analyse du Zen.

Sabotage : je ne cherche pas à comprendre mais j'interviens

Différents niveaux de sabotage :

1- : le troll rigolo ne cherche pas a comprendre mais commente quant à son incompréhension (le moins pire, le plus honnête)

2 - : je ne cherche pas à comprendre mais je veux montrer que tu as tort (le plus exaspérant)

3- : je ne cherche pas à comprendre mais je déporte sur un faux débat (du style débat sur les définitions de rien et neant alors qu'il s'agit de saisir le rapport entre les termes) en sorte qu'on croit que j'ai compris alors que j'ai déporté l'attention vers des trucs que je pense maîtriser (le cas le plus sérieux)

Bon, on joue aux cartes ?

4- je ne cherche pas à comprendre, et je t'en mets plein la tête, d'invectives en tous genres, allant de la gentille brimade aux insultes ( il n'y a rien de construit, juste un exutoire )

Crabe tu passes rapidement de "tout e qu'il y a à comprendre c'est que..." à "c'est ce que tu penses, c'est ton opinion".

Pour ma part je me contente de préciser que j'ai trouvé quelque chose d'intéressant dans ses propos et je pense que la plupart des intervenants sont de mauvaise foi et ne cherchent pas vraiment à comprendre. Oui, c'est mon opinion. Je vous invite à lire attentivement ce que dis Verax, c'est tout, tu fais ce que tu veux après.

Oui donc on en est ce "rien" qui est une "bulle d'espace pure et dure" et je le suis la-dessus et on veut la suite.. la suite .. la suite..

j'ai perso tendu plusieurs fois la perche pour comprendre (toi aussi tu as eu des interrogations autres que la suite ) et faire avancer le truc mais pour l'instant , on n'en sait pas beaucoup plus mis à part que Verax souhaite qu'il y ait 5 personnes sur son bateau pour faire quoi ? Pourquoi 5 ? Un tarot philosophique ? à 4 c'est bon ?:D

Pour l'instant donc on est 3 à être d'accord sur le début du fil de la pensée de Verax

Précisément. Décidément, les lobes de votre appareil cérébral ont des courbes avantageuses Théïa.

Et encore tu n’as pas vu celles de mon amygdale !

Merci, il me semblait bien aussi avoir fait le mieux possible pour aider ce pauvre Verax. Je ne perds pas espoir pour autant, il a du potentiel, ça part un peu dans tous les sens :smile2:, mais avec le temps et une petite remise en cause, ou du moins un doute raisonnable, il comprendra que l'on ne peut pas construire quelque chose qui ne soit pas en accord avec une réalité, sinon tout est possible, comme un film de science-fiction comparativement à des évènements/phénomènes scientifiques.

Personnellement je n’ai aucun doute sur son potentiel ni sur l’intérêt de sa théorie. Je crois qu’à vouloir trop s’assurer d’être bien compris sur le point de départ, il en oublie l’essentiel et nous laisse trop anticiper la suite. On a beaucoup trop le temps de spéculer sur ses intentions. Et plus on spécule, plus Verax se sent obligé de préciser le moindre détail.

Bon, je ne voulais pas être désagréable, je crois que j’ai juste perdu patience.

Différents niveaux de sabotage :

1- : le troll rigolo ne cherche pas a comprendre mais commente quant à son incompréhension (le moins pire, le plus honnête)

2 - : je ne cherche pas à comprendre mais je veux montrer que tu as tort (le plus exaspérant)

3- : je ne cherche pas à comprendre mais je déporte sur un faux débat (du style débat sur les définitions de rien et neant alors qu'il s'agit de saisir le rapport entre les termes) en sorte qu'on croit que j'ai compris alors que j'ai déporté l'attention vers des trucs que je pense maîtriser (le cas le plus sérieux)

Bon, on joue aux cartes ?

Tu as oublié le cas "Je cherche à comprendre mais plus je pense avoir compris plus les tentatives de précisions m’embrouillent l’esprit". Je croyais au début que la distinction entre "le rien" et "le néant" selon Verax était claire. Mais aujourd’hui je ne suis pas sûre que ce soit le cas. D’ailleurs Petitpepin, d’après les dernières questions que tu lui poses, je n’ai pas l’impression que ce soit clair pour toi non plus.

Plutôt une bataille navale ? ^^