Association Martijn pédophile "légalisée"

( @ Zeds : message lu, je garde ça sous le coude... pas le temps... réponse demain).

Non je réduis tout à la liberté parce qu'il est objectivement impossible d'être en faveur du mariage homosexuel et d'avoir réfléchi au sens social de cette union.

Soit on admet que le mariage a un role social, soit on admet que c'est "libre". C'est pourquoi je voulais amener le sens social du mariage dans le débat, et c'est pourquoi il n'y est pas entré.

Le problème que tu ne vois pas c'est que tu compares la légalisation d'une pratique avec la légalisation des conséquences d'une pratique.

Pour faire jonction entre pédophilie et homosexualité, compare ce qui est comparable:

le mariage pédophile & le mariage gay

La pédophilie & l'homosexualité.

Le fait est que la pédophilie est interdite, l'homosexualité autorisée. Il est donc impossible de débattre en mettant en parallèle la pédophilie et le mariage gay.

On est bien d'accord. Par contre lorsque je disais ça dans l'autre topic on n'était pas du tout d'accord j'étais juste un horrible nazi. Comment l'explique tu ?

Le contexte, Zeds... Ce que je dis c'est qu'un argument n'a de sens que dans son contexte et je n'ai eu de cesse de le répéter. La réalité social qui entoure cette notion de liberté (qui en réalité était plus une notion d'égalité des droits dans l'autre topic). La liberté a ses limites, nous sommes entièrement d'accord. Par contre, là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que lorsqu'une de ces limite est remise en cause, la bonne réflexion n'est pas de se dire "qu'est ce qui justifierai cette liberté", mais de se dire "qu'est ce qui justifie que je n'ai pas cette liberté". Si tu cherches une réponse à la première question, tu ne trouveras évidemment qu'une seule réponse : la liberté... et tu es amené à faire un parallèle avec toutes les autres limites qui existe aux libertés. Tu tombes dans l'amalgame. Par contre, lorsque tu cherches une réponses à la seconde question, le parallèles s'estompent souvent et les choses ne sont plus comparables.

Tu as du rêver, j'ai essayé de placer exactement le débat sur cet axe sur l'autre topic, et la seule réponse que j'ai eu à ce sujet (Yop avait quitté la scène à ce moment là) fut : " la morale n'existe pas (enculé de nazi) ".

On ne t'a jamais traité de Nazi (du moins ceux qui essayaient de participer intelligemment). Et je n'ai jamais dit que la morale n'existait pas, j'ai dit qu'elle était trop subjective pour devenir un argument absolue, et que dans un contexte où "la morale" est partagée, elle perd toute sa crédibilité. Cet argument de la moral est toutefois un des nombreux argument valable contre la pédophilie. La morale de notre société la réprouve violemment et dans sa globalité. Dans ce cas la morale, même si la notion est subjective, devient presque objective puisque nous partageons (presque) tous la même...

Non, quand tu as voulu mener le débat là dessus, je l'ai de mon côté repoussé vers des arguments plus objectifs que celui de la morale.

Les valeurs morales ne varient pas en terme de contenu, elles varient simplement en terme d'intensité.

Qu'appelles tu "intensité" et "contenu" de la morale ?

Tu es sur la bonne voie, le relativisme touche n'importe quelle question pas juste l'homosexualité et la pédophilie. Le meurtre aussi et aussi tout ce que tu peux imaginer. Un film est sorti il y a pas longtemps ou on te vendait un organe qu'un type venait reprendre si tu ne payais pas.

La question est donc comment défendre les valeurs morales face au trou noir que constitue "la liberté". Et la réponse est très simple, c'est en fournissant un cadre à la liberté, un cadre social. Ce cadre s'applique à toute liberté. ET bien sur il faut faire attention à ne pas tomber dans l'excès inverse. Bref équilibre entre liberté et société.

... Je crois qu'on a très bien compris tout les deux que nous sommes d'accord sur ce point là, mais c'est sur le cadre et la manière de le définir que nous ne sommes pas d'accord... Tu le définis par la morale car elle représente pour toi la réalité sociale. Or la réalité sociale n'est pas uniquement la morale. La morale bouge comme je l'ai dit, ce qui est immoral aujourd'hui ne le sera peut être pas demain. Mais ce qui est immoral aujourd'hui le sera peut être aussi encore demain ! On ne peut pas extrapoler l'évolution des idées en la comparant à une autre qui n'a pas de rapport intrinsèque. Beaucoup de base de notre société actuelle paraitraient immorales pour des visiteurs venu du passé, par contre, un certain nombre de valeur sont est reste conserver. L'équilibre ne se trouve pas en ne bougeant pas et en refusant de voir la réalité en face pour se cacher derrière la morale.

Il faut prendre en compte la réalité sociale, c'est à dire la vie de la société, ce qui s'y passe à l'intérieur, et se poser en performance la question de ce qui justifie que tel ou tel liberté est limitée. Ca ne veut pas dire que toutes les limites sont mauvaises ou seront éliminer. Ca ne signifie pas non plus qu'aucune ne sera changée.

Non je réduis tout à la liberté parce qu'il est objectivement impossible d'être en faveur du mariage homosexuel et d'avoir réfléchi au sens social de cette union.

Soit on admet que le mariage a un role social, soit on admet que c'est "libre". C'est pourquoi je voulais amener le sens social du mariage dans le débat, et c'est pourquoi il n'y est pas entré.

Ce n'est plus vraiment le bon topic là... mais rapidement, pourquoi la liberté s'oposerait elle systématiquement au rôle sociale ? La liberté a elle même un rôle social... Le rôle social du mariage est très bien entré dans le débat : le rôle social du mariage c'est la famille... Et c'est sur la conception de la famille que tu n'es pas d'accord avec moi... Et que je dis que ta conception ne prends justement pas en compte la réalité sociale de ce qu'est la famille aujourd'hui. La suite sur le sujet qui va bien...

De la même façon on peut s'interroger sur le rôle social de la protection des enfants contre les prédateurs sexuels. Mais là les gens impriment tout de suite, un enfant c'est sacré. Avant la contraception je ne suis pas sur que ça l'était autant, ça a du créer un manque chez les violeurs de gosses.

Pas parce que les enfants sont sacré (chaque vie humaine doit l'être...) mais parce qu'il est fragile, physiquement et psychologiquement. Ce n'est pas pour rien qu'il existe une notion de majorité et une frontière entre l'enfant et l'adulte. Quant à la contraception... J'avais envie de te demander de poursuivre ton raisonnement, mais en fait j'ai peur de ce que tu vas nous sortir là...

C'est un système de croyance. Les sociétés cannibales existent. Ce que tu écris ici est déjà du libéralisme. Non que je sois en désaccord, mais au moins je sais que c'est une croyance.

C'est un résultat empirique issu de plus de milliers d'années d'évolution des sociétés humaines... Le cannibalisme ne tient justement pas compte des liberté et droit des autres individus...

C'est de la bouillasse interne au système de pensée qui est le tien, ce n'est pas une garantie.

Nan mais tu le fais exprès c'pas possible...

Franchement libéralisme + non prise en compte de la société = juste ce que je me tue à dire.

Le problème n'est pas là, il est dans la conception que tu as de la société... L'équation à beau être juste, si tu te plante dans la valeur d'un terme, le résultat sera faux...

Tu sais ce qu'est une liberté individuelle ? On ne dirait pas. Est-ce que le permis de conduire est un droit, ou est-ce que la société t'en donne un ?

Le permis de conduire est un droit, bien sûr, qui répond à un certain nombre de condition objective. Notamment le fait qu'il faut savoir conduire (un examen est là pour le vérifier), qu'il faut avoir une vue adequat, etc... Où est le problème .. et le rapport, surtout ?

Evidemment que la comparaison s'arrête là. C'est vous qui voulez absolument m'en imputer plus.

Et ce pour une raison très simple. Dans la mesure où la réalité social est un paramètre justifiant de la crédibilité d'un argumentaire, comparer l'argumentaire pour le mariage homosexuel, et celui pour la légalisation de la pédophilie est l'expression tout à fait claire que ces deux réalité sociale (homosexualité et pédophilie) sont liées... Comparer les deux argumentaires, en les jugeant équivalents et en extrapolant, c'est reconnaitre que la comparaison ne s'arrête pas là...

La démarche consiste précisément à NE PAS prendre en compte le contexte.

... Démarche que tu emploies à merveille en opposant à la réalité de ce qu'est la famille aujourd'hui, une notion de morale qui t'es propre...

Bien sur, les modérés ont perdu et les femen gagné.

Non, les femen revendiquent bien plus que le mariage homosexuel... Par ailleurs, même si toutes les idées des femen ne sont pas à prendre, toutes ne sont pas non plus à jeter... Etre modéré, c'est savoir faire la part des choses justement.

Après, personne n'a gagné ni perdu, ce n'est pas une guerre.