Le crime est il utile à la société ?

La justice est le fondement de toutes société. Celle-ci se forme sur des actes de justice interprétant des faits alors de société. C est face aux délits, à l' encontre du crime qu une société se forme et par delà toutes institutions.

L on pourrait alors se demander si c'est l' individu hors-la-loi ou marginal qui produit la société ou si c'est la société qui produit ces individus marginaux ou hors-la-loi.

Est ce qu être antisocial n est il pas en fait nourrir et conforter la société?

Ne pouvons nous qu'être à la société? Sommes nous condamnés à être des individus sociaux ?

Et enfin, la justice est elle nécessaire ?

Pour te donner une base de réflexion, lis Durkheim, parlant de la criminalité comme phénomène social normal (normal au sens scientifique, pas au sens moral).

En petit plus, le livre Outsiders de Howard Becker apporte un petit plus intéressant sur la notion de déviance.

Sur la dualité individu/société, Rousseau me semble tout indiqué au final.

C'est un erreur de croire que la justice est le fondement des sociétés. Le but qui a déterminé les hommes a vivre en communauté, c'est l'avantage qu'ils en retirent, la vie plus aisée, protection, nutrition, reproduction.

"La société est naturelle à l'espèce humaine comme la décrépitude à l'individu, et il faut des lois et des gouvernements aux peuples comme des béquilles aux vieillards.

Dès l'instant qu'un homme eut besoin du secours d'un autre; dès qu'on s'aperçut qu'il était utile à un seul d'avoir des provisions pour deux, l'égalité disparut, la propriété s'introduisit, le travail devint nécessaire, et les vastes forêts se changèrent en des campagnes riantes qu'il fallut arroser de la sueur des hommes et dans laquelle on vit bientôt l'esclavage et la misère germer et croître avec les moissons.

Les lois donnèrent de nouvelles entraves au faible et de nouvelles forces au riche, fixèrent pour jamais la loi de la propriété et de l'inégalité, d'une adroite usurpation firent un droit irrévocable, et pour le profit de quelques ambitieux,assujettirent désormais tout le genre humain." JJ Rousseau

Dans la société, les déviances impliquent une surveillance. Plus les déviances augmentent, plus les surveillances augmentent. Mais dès que la société est sûre de sa cohésion, elle admet certaines déviances et en tolère d'autres. Quand la société est fragile, les punitions sont nombreuses et sévères. Le principe de la république, selon Montesquieu, c'est à dire ce qui est son ressort, c'est la vertu, certainement pas le crime. Même si Montaigne dit qu'on apprend aussi en observant ce qu'il ne faut pas faire : "Le sage a plus à apprendre du fol que le fol du sage."

Il y a pas de gentils sans méchants

Ce sont nos ennemis qui nous apprennent à bâtir de grandes murailles.

Très juste

comme il a déjà été dit .la société a été créée pour la facilité, le confort des hommes.

ils se sont mis ensemble pour se protéger se nourrir etc..plus facilement.

dans une société il y a deux sortes de personnes les manipulateurs et les moutons.

le fait est que les moutons n ont pas vu que ce dont ils devaient se protéger étaient à l interieur d la bergerie .et que ce n etait pas forcément le loup que les manipulateurs montraient du doigt.

mais la peur est la plus grande arme ds manipulateurs.

et les plus grandes faiblesses des moutons sont leur ego sur développé, et la bêtise qui va avec.

moi je vous invite aussi a lire le "philosophe et le loup". "le dernier trappeur."de voir des films comme" instinct " et de revoir des films comme" figth club "et d essayer de vraiment les comprendre.

et pour info un antisocial n est pas forcément un criminel. et un anarchiste non plus.

Pas d'ennemi = aucune nécessité de bâtir une muraille.

Il n'a pas besoin de gentils si il n'y a pas de méchant. On pourrait se contenter d'un monde neutre (il n 'y a pas d'adversité mais par conséquent pas de "gens exceptionnels "pour s'y opposer).

Notre seul vrai ennemi c'est le phénomène naturel : trous noir, ondes gravitationnelles, météores ,collisions de galaxies , anomalies météorologiques si continues etc...

De fait, avoir des technologies de défense développées s'avère utile.

Pour reprendre le "ce qui ne te tues pas te rend plus fort".

Les criminels (au sens très très large) stimulent le développement technologique, les créations d'alliances et de structures communes. Mais à moins d'un criminel très puissant (capacité de destruction équivalente à un cataclysme ) aucun d'entre eux n'est une menace réelle. Bien sûr quand leur concentration devient trop importante ils nous rendent plus vulnérables aux "vrais ennemis".

C'est de moins en moins vrai avec les armes nucléaires, satellites, bio-terrorisme hypothétique etc... et c'est aussi pour ça qu'a mesure que la technologie avance les individus négligés jusque là ne doivent plus l'être.

Il y a pas de gentils sans méchants

En gros, je suis d'accord avec toi.

Bonjour

Je me suis déjà posé cette question, je pense également que la justice n'est pas nécessaire qu'à certaine condition. Or, si la société n'applique pas les règles, ils ne connaitront pas leur limite. Et puis, c'est la société qui produit ces individus marginaux ou hors-la-loi.

On se demande bien pourquoi?

Carrément pas... Le crime est un poids. les criminels sont des poids mort. Ils ne sont d'aucune utilité à la société, au contraire, ils font chier plus qu'autre chose.

Que ce soit pour les criminels ou les délinquants, c'est pareil.

Il faut n'avoir aucun amour propre. Le respect de soi commence par la notion du bien et du mal. Faire du tort à quelqu'un, c'est mal ! Voler, tricher, tuer, c'est mal ! Si certains ont de l'énergie à revendre, qu'ils la dépensent à gagner leurs vies honnêtement, ou à étudier.

Certes mais ce que vous dites a un rapport certains avec la notion de justice... Et il me semble que ici vous débattez plus dans l utilité de la justice au détriment de la question qui est en définitive

• de savoir si la justice est nécessaire ou pas. Peut on vivre moralement hors de toute justice ?
• de comprendre en quoi le modèle sociétal serait une fatalité comme il me semble que cela se soit dit ici

La justice est le fondement de toutes société. Celle-ci se forme sur des actes de justice interprétant des faits alors de société. C est face aux délits, à l' encontre du crime qu une société se forme et par delà toutes institutions.

L on pourrait alors se demander si c'est l' individu hors-la-loi ou marginal qui produit la société ou si c'est la société qui produit ces individus marginaux ou hors-la-loi. En fait, ce serait probablement l'individu marginal qui produirait la société si la société n'était pas d'abord produite par l'hostilité environnementale. Un groupe se forme en opposition à une force dont l'intensité nécessite une forme de coopération pour être surpassée.

Dans notre cas, le hors-la-loi était jusque là la manifestation d'un dysfonctionnement dans le système: d'une façon ou d'une autre la société n'a pas su pallier à une "hostilité environnementale" qu'elle soit exogène ou endogène. Ex: quand un individu devient hors la loi c'est soit par nécessité et dans ce cas c'est que le système n'est pas parvenu à subvenir aux besoins de tous, soit par choix , dans ce cas le système est coupable de n'avoir pu protéger l'individu soit d'un environnement social ou autre qui l'a poussé à développer ce comportement soit du phénomène biologique éventuel qui est la cause de ce désordre.

Est ce qu être antisocial n est il pas en fait nourrir et conforter la société? Parfois oui.

Ne pouvons nous qu'être à la société? Sommes nous condamnés à être des individus sociaux ? Tant qu'un humain sera physiquement, technologiquement et intellectuellement limité et que l'univers continuera à pondre des "dangers" d'ampleur quasi illimité ( en théorie rien ne survit à une onde gravitationnelle) alors il existera toujours un point à partir duquel les individus seront obligés de coopérer, d'établir des règles de coopération et donc de société.

Et enfin, la justice est elle nécessaire ? La justice est le moyen qui est censé représenter la "légitimation" d'un acte de consolidation des règles de coopération ( ex:punition d'un individu qui les a transgressés) en se basant sur ces même lois. Le "contrat social" implique que tout individu qui bénéficie de la protection d'une société se soumet également à son jugement en cas de contradiction avec ses règles d'appartenance.

Dès qu'il y a coopération, il y a des règles qui définissent cette coopération. Ainsi tant qu'il y a des gens pour les transgresser il en faudra pour légitimer le fait de les punir et en définir le cadre pour que cela ne nuise pas dans l'ensemble à la coopération.

J entend bien votre dernier paragraphe mais me semble que la question à laquelle il se référait n est que partiellement répondu. Peut-être est ce volontaire. Mais allons plus en avant dans ce sens : la justice est un terme plus général qu'il y paraît. Il peut exister une justice sans homme ou bien sous entendrez vous la justice n existe que parceque l homme en sa nature coopérative l utlise et en ce cas seulement on peut douter de sa nécessité et non de l utilité de la chose. Cela prouve d une part que la justice est préexistante à l homme, qu elle peut se penser dans l absolu et dans l absurde paradoxalement. Si le monde n est que justice dans une forme idéale d une société la justice ne peut exister. Sans exception pas de règle, sans voyous pas de coopération, de société, justice partout-justice nul part. La justice est un sous ensemble. On peut dépasser la justice même si elle est la chose la plus utile ou pratique. Prenons si vous le voulez bien la cas du solitaire magnifique pour y répondre. Le bon sauvage face aux éléments. Sa conception de la justice est une interprétation de ces éléments or sans lui, la nature de ses éléments aurait les mêmes valeurs, valeur que l homme a décidé d appeler entre autres valeurs justice.

la justice a mon sens peut être dépassé. Elle n est pas nécessaire et je dirais au il faut la tuer en en faisant. Ce faire jusqu' au telos du monde comme une dialectique sans fin entre le sens et le projet

la justice est vouee a disparaitre car son existence interdit son degré absolu et immuable. L acte de justice doit être dépassé par l agent de justice qui lui peut se penser seulement de nature absolu.

Désolé pour la rédaction, j écris par téléphone. Et mes idées a défaut d être bien explicité dans le sens même de mon propos sont clairs. J espère encore corespondre avec vous afin qu'il n'y ait aucun malentendu

Actuellement mon souci viens du fait que vous vous exprimez avec une terminologie particulière (qui peut être vous est propre) . Ainsi je ne sait pas quel sens vous donnez à "sens/projet" ,"valeurs", dans "l'absurde" ( ex: même si les faits la contredise? avec la définition générale de l'absurde), "agent de justice" etc...

Je peux en deviner le sens mais ça veut dire qu'il y a une (bien que réduite) arborescence d'interprétations possibles de vote texte. De plus comme vos constructions de phrases sont plus ou moins ambiguës je ne peux pas déduire le sens depuis le contexte ex:<<par l'agent de justice qui lui peut se penser seulement de nature absolu. >>

L'agent de justice désigne celui qui applique la justice? Il peut se penser --> par qui? Est ce que c'est l'agent de justice qui se pense de nature absolue?Est-ce que c'est le concept d'agent de justice qui peut se penser (par nous) de nature absolue. Est-ce que vous vouliez plutôt dire dans ce cas de "façon absolue" . Etc..

Autrement dit, je peux lire votre texte de plusieurs façon sans qu'aucune ne me paraisse plus valide qu'une autre. Il vous faut donc au moins définir votre terminologie (j'ai l'impression que vous mixez des expressions que vous avez vous-même construit avec des termes philosophiques précis).

je vais éclaircir mes dires prochainement

Effectivement, si vous pensez que le mal doit gagner sur le bien, c'est prévoir la fin de la justice. Pourtant, la justice est un bien puisqu'elle engendre l'honnêteté. Et l'honnêteté est le seul bien, pour les Stoïciens, car elle est stable et permanente. Contrairement au savoir, à la richesse, à la santé, qui sont des "indifférents préférables" car avec eux, on peut produire autant le bien que le mal.

Déclaration de Ravachol

lors de son procès (1892)

Si je prends la parole, ce n'est pas pour me défendre des actes dont on m'ac­cuse, car seule la société, qui par son organisation met les hommes en lutte continuelle les uns contre les autres, est responsable. En effet, ne voit-on pas aujourd'hui dans toutes les classes et dans toutes les fonctions des per­sonnes qui désirent, je ne dirai pas la mort, parce que cela sonne mal à l'oreille, mais le malheur de leurs semblables, si cela peut leur procurer des avantages. Exemple : un patron ne fait-il pas des vœux pour voir un concurrent disparaître; tous les com­merçants en général ne voudraient-ils pas, et cela réciproquement, être seuls à jouir des avantages que peut rappor­ter ce genre d'occupations ? L'ouvrier sans emploi ne souhaite-t-il pas, pour obtenir du travail, que pour un motif quelconque celui qui est occupé soit rejeté de l'atelier ? Eh bien, dans une société où de pareils faits se produi­sent on n'a pas à être surpris des actes dans le genre de ceux qu'on me repro­che, qui ne sont que la conséquence logique de la lutte pour l'existence que se font les hommes qui, pour vivre, sont obligés d'employer toute espèce de moyen. Et, puisque chacun est pour soi, celui qui est dans la nécessité n'en est-il pas réduit a penser :

"Eh bien, puisqu'il en est ainsi, je n'ai pas à hésiter, lorsque j'ai faim, à em­ployer les moyens qui sont à ma dis­position, au risque de faire des victi­mes ! Les patrons, lorsqu'ils renvoient des ouvriers, s'inquiètent-ils s'ils vont mourir de faim ? Tous ceux qui ont du superflu s'occupent-ils s'il y a des gens qui manquent des choses nécessaires?"

Il y en a bien quelques-uns qui don­nent des secours, mais ils sont impuis­sants à soulager tous ceux qui sont dans la nécessité et qui mourront pré­maturément par suite des privations de toutes sortes, ou volontairement par les suicides de tous genres pour mettre fin à une existence misérable et ne pas avoir à supporter les rigueurs de la faim, les hontes et les humiliations sans nombre, et sans espoir de les voir finir. Ainsi ils ont la famille Hayem et le femme Souhain qui a donné la mort à ses enfants pour ne pas les voir plus longtemps souffrir, et toutes les fem­mes qui, dans la crainte de ne pas pouvoir nourrir un enfant, n'hésitent pas à compromettre leur santé et leur vie en détruisant dans leur sein le fruit de leurs amours.

Et toutes ces choses se passent au milieu de l'abondance de toutes espè­ces de produits. On comprendrait que cela ait lieu dans un pays où les pro­duits sont rares, où il y a la famine. Mais en France, où règne l'abondance, où les boucheries sont bondées de viande, les boulangeries de pains, où les vêtements, la chaussure sont entas­sés dans las magasins, où il y a des logements inoccupés ! Comment ad­mettre que tout est bien dans la so­ciété, quand le contraire se voit d'une façon aussi claire ? Il y a bien des gens qui plaindront toutes ces victimes, mais qui vous diront qu'ils n'y peuvent rien. Que chacun se débrouille comme il peut ! Que peut-il faire celui qui manque du nécessaire en travaillant, s'il vient a chômer ? Il n'a qu'à se lais­ser mourir de faim. Alors on jettera quelques paroles de pitié sur son cada­vre. C'est ce que j'ai voulu laisser à d'autres. J'ai préféré me faire contre­bandier, faux monnayeur, voleur, meurtrier et assassin. J'aurais pu men­dier : c'est dégradant et lâche et même puni par vos lois qui font un délit de la misère. Si tous les nécessiteux, au lieu d'attendre, prenaient où il y a et par n'importe quel moyen, les satisfaits comprendraient peut-être plus vite qu'il y a danger à vouloir consacrer l'état social actuel, où l'inquiétude est permanente et la vie menacée à chaque instant.

On finira sans doute plus vite par comprendre que les anarchistes ont raison lorsqu'ils disent que pour avoir la tranquillité morale et physique, il faut détruire les causes qui engendrent les crimes et les criminels : ce n'est pas en supprimant celui qui, plutôt que de mourir d'une mort lente par suite de privation qu'il a eues et aurait à sup­porter, sans espoir de les voir finir, préfère, s'il a un peu d'énergie, prendre violemment ce qui peut lui assurer le bien-être, même au risque de sa mort qui ne peut être qu'un terme à ses souf­frances.

Voilà pourquoi j'ai commis les actes que l'on me reproche et qui ne sont que la conséquence logique de l'état barbare d'une société qui ne fait qu'augmenter le nombre de ses victi­mes par la rigueur de ses lois qui sé­vissent contre les effets sans jamais toucher aux causes; on dit qu'il faut être cruel pour donner la mort à son semblable, mais ceux qui parlent ainsi ne voient pas qu'on ne s'y résout que pour l'éviter soi-même.

De même, vous, messieurs les jurés, qui, sans doute, allez me condamner à la peine de mort, parce que vous croi­rez que c'est une nécessité et que ma disparition sera une satisfaction pour vous qui avez horreur de voir couler le sang humain, mais qui, lorsque vous croirez qu'il sera utile de le verser pour assurer la sécurité de votre existence, n'hésiterez pas plus que moi à le faire, avec cette différence que vous le ferez sans courir aucun danger, tandis que, au contraire, moi j'agissais aux risques et périls de ma liberté et de ma vie.

Eh bien ! messieurs, il n'y a plus de criminels à juger, mais les causes du crime a détruire. En créant les articles du Code, les législateurs ont oublié qu'ils n'attaquaient pas les causes mais simplement les effets, et qu'alors ils ne détruisaient aucunement le crime; en vérité, les causes existant, toujours les effets en découleront. Toujours il y aura des criminels, car aujourd'hui vous en détruisez un, demain il y en aura dix qui naîtront.

Que faut-il alors ? Détruire la misère, ce germe de crime, en assurant à cha­cun la satisfaction de tous les besoins ! Et combien cela est difficile à réaliser ! Il suffirait d'établir la société sur de nouvelles bases où tout serait en commun, et où chacun, produisant selon ses aptitudes et ses forces, pour­rait consommer selon ses besoins. Alors on ne verra plus des gens comme l'ermite de Notre-Dame-de-Grâce et autres mendier un métal dont ils deviennent les esclaves et les vic­times ! On ne verra plus les femmes céder leurs appas, comme une vulgaire marchandise, en échange de ce même métal qui nous empêche bien souvent de reconnaître si l'affection est vrai­ment sincère. On ne verra plus des hommes comme Pranzini, Prado, Berland, Anastay et autres qui, tou­jours pour avoir de ce même métal, en arrivent à donner la mort ! Cela dé­montre clairement que la cause de tous les crimes est toujours la même et qu'il faut vraiment être insensé pour ne pas la voir.

Oui, je le répète : c'est la société qui fait les criminels, et vous jurés, au lieu de les frapper, vous devriez employer votre intelligence et vos forces à trans­former le société. Du coup, vous sup­primeriez tous les crimes; et votre oeuvre, en s'attaquant aux causes, serait plus grande et plus féconde que n'est votre justice qui s'amoindrit à punir les effets.

Je ne suis qu'un ouvrier sans instruc­tion; mais parce que j'ai vécu l'exis­tence des miséreux, je sens mieux qu'un riche bourgeois l'iniquité de vos lois répressives. Où prenez-vous le droit de tuer ou d'enfermer un homme qui, mis sur terre avec la nécessité de vivre, s'est vu dans la nécessité de prendre ce dont il manquait pour se nourrir ?

J'ai travaillé pour vivre et faire vivre les miens; tant que ni moi ni les miens n'avons pas trop souffert, je suis resté ce que vous appelez honnête. Puis le travail a manqué, et avec le chômage est venue la faim. C'est alors que cette grande loi de la nature, cette voix im­périeuse qui n'admet pas de réplique : l'instinct de la conservation, me poussa à commettre certains des crimes et délits que vous me reprochez et dont je reconnais être l'auteur.

Jugez-moi, messieurs les jures, mais si vous m'avez compris, en me jugeant jugez tous les malheureux dont la mi­sère, alliée à la fierté naturelle, a fait des criminels, et dont la richesse, dont l'aisance même aurait fait des honnêtes gens !

Une société intelligente en aurait fait des gens comme tout le monde !

Certes mais ce que vous dites a un rapport certains avec la notion de justice... Et il me semble que ici vous débattez plus dans l utilité de la justice au détriment de la question qui est en définitive

• de savoir si la justice est nécessaire ou pas. Peut on vivre moralement hors de toute justice ?
• de comprendre en quoi le modèle sociétal serait une fatalité comme il me semble que cela se soit dit ici

Le concept de la justice est ni plus ni moins la conception de ce qui est bien ou ce qui est mal. Soit ce qui porte préjudice de manière injustifiée ou non.

A partir de là, on ne peut pas vivre hors de toute justice. On ne peut pas laisser les gens totalement libre, sinon ce serait le bordel si chacun faisait ce qu'il voulait !

D'où la notion d'éducation, de principe, de respect, de valeur. Ce sont les maitres mot d'une société. Et le crime va à l'encontre de cette société, il est donc inutile.