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Le fondement de la violence.


yacinelevrailefou

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Invité nietzsche.junior
Invités, Posté(e)
Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
Posté(e)

3706goya_hazana.jpg

On ne dompte pas ce dragon, on se contente d'espérer qu'il ne se réveille pas, c'est l'ultime prédateur, il n'a ni raison ni logique, il est, rien ne peut l'expliquer vraiment

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 120 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)

La violence est toujours due à nos rivalités, que ce soit directement ou indirectement.. Nos idées ne sont qu'une de nos nombreuses sources de rivalité. Nos sentiments sont une autre source de rivalité. Et plus les sociétés humaines sont larges et complexes, plus nos liens sociaux sont divers et nombreux, plus ces sources de rivalité se multiplient.

Cette propension à la rivalité est clairement la malédiction de l'humanité.

Depuis toujours et par instinct de survie, voyant comment ces rivalités peuvent nous détruire, le sens de notre évolution sociale est complètement déterminé par la recherche de liens sociaux et donc de constructions sociales qui permettent de tempérer ces rivalités et leurs conséquences. Les traditions, les cultes, les religions, puis les lois, sont ces tentatives de plus en plus complexes qui structurent nos sociétés et qui cherchent à désamorcer ces rivalités.

Bien évidemment, si depuis 10000 ans l'humanité suit ce sens d'une manière globale, par contre, une société humaine en particulier, ou même sur une période en particulier, l'évolution peut très bien se faire dans le sens opposé.

Quand nous vivons aujourd'hui dans une société où l'idéologie dominante nous explique que notre avenir réside dans l'intensification de nos rivalités ( à travers la concurrence / compétition ), nous constatons que nous sommes dans une société ou dans une période qui suit le chemin totalement opposé, certains osent même parler de régression dans ce cas. Et il est logique que nos sociétés actuelles deviennent de plus en plus violentes.

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Membre, 79ans Posté(e)
Talon Membre 1 722 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

Jimmy 45, il est inexact de penser que la société adoucit les moeurs et la violence naturelle. Au contraire, on n'insulte pas un sauvage, car vivant seul, son image n'est pas son souci. En revanche, une insulte publique dégrade l'image de l'insulté. "Le coup semble moins violent que l'injure;" Montaigne. D'où les guerres qui sont la conséquence de la socialisation. Montaigne parle du "démenti", qui consiste à dire qu'une personne a menti. Grosse insulte à l'époque, qui se lavait par un duel, le démenti. Et Montesquieu explique pourquoi "le soufflet" était suivi d'un duel. Les combattants nobles portaient des casques qui protégeaient leur visage, mais pas la piétaille composée de manants. Donc les blessures au visage était un signe de basse classe, et souffleter le visage, c'était considérer le souffleté comme un manant. Oh la honte !

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 120 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)

Les humains ont toujours vécu en société Talon. C'est comme cela que l'on fonctionne, c'est notre nature.

D'une manière globale, si on analyse bien l'être humain, on s'apperçoit qu'à la différences d'autres espèces, la nature nous a doté de capacités essentiellement sociales. Nous sommes donc construits pour vivre avec d'autres humains et faire société.

Et parmi ces capacités, celle qui consiste à nous associer et à additionner nos forces est notre force principale et le fondement de notre évolution sociale.

Donc je pense que tu n'as pas bien compris ce que j'ai expliqué. Ce n'est pas au fait de vivre en société que j'attribue la vertu de pouvoir tempérer nos rivalités. J'attribue cette vertu à des constructions sociales particulières, et ces constructions sociales ne sont possibles que si nous appliquons des règles et que nous les respectons.

Et voilà pourquoi l'humanité n'a eu de cesse d'essayer d'inventer de nouvelles règles, avec toujours le problème de les faire respecter, et donc de nouvelles source d'autorité pour les faire respecter. Entre la religion et les lois le but est exactement le même. Seule la source de l'autorité change.

Le célèbre "Tu ne tueras point" vise bel et bien à tempérer les rivalités et leurs effets, sachant que celles-ci peuvent mener les gens à s'entretuer.

Tu comprends bien qu'une rivalité qui peut surgir lorsque l'on se fait arnaquer par une personne qui met en location un appartement pour les vacances ne peut pas être tempérée par la religion.

Les lois civiles sont l'évolution nécessaire de ces règles face à la nouvelle complexité des sociétés humaines.

Et forcément, quand tu sais qu'il y a une loi qui va trancher sur qui doit payer dans ce genre de conflit, cela permet d'éviter que les gens s'entretuent, la personne flouée sachant qu'elle a la justice(une autorité) qui va agir pour lui donner raison et réparer le préjudice.

Donc tu vois, l'humanité s'est bien développée en suivant globalement un sens.

Cela ne signifie pas pour autant que les problèmes de rivalités sont réglés, car évidemment de nouvelles sources de rivalités se développent en même temps que nos sociétés se complexifient et que notre nombre grandit.

Quand ces rivalités en viennent à générer une guerre, on voit bien qu'il y a une débauche de violence sans commune mesure avec ce qui pouvait se passer il y a 10000 ans. Mais pourtant tu dois reconnaître que nous vivons quand même d'une manière plus sécuritaitre qu'il y a 10000 ans, où les gens pouvaient s'entretuer pour n'importe quoi et condamner toute une tribu qui dépendait de la survie de chacun de ses membres à la famine et à la mort.

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
Posté(e)

La violence est toujours due à nos rivalités, que ce soit directement ou indirectement..

Dirais-tu par exemple que la violence qu'il y a dans l'acte de la naissance ou dans celui de la mort est dû à des rivalités ?

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Membre, Greuh, 44ans Posté(e)
The_Dalek Membre 21 012 messages
44ans‚ Greuh,
Posté(e)

tout ça, c'est de la "violence de salon", policée et convenue, aussi ressemblante a la vraie violence qu'un Yorkshire ressemble a un loup

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 120 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)

Dirais-tu par exemple que la violence qu'il y a dans l'acte de la naissance

Aucune violence ici.Tu confonds plutôt avec la souffrance ?

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Membre, Posté(e)
Télémaque Membre 742 messages
Baby Forumeur‚
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Le fondement de la violence c'est la connerie humaine :cool:

Télémaque :zen:

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 120 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)

Les rivalités quoi ;)

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
Posté(e)

Aucune violence ici.Tu confonds plutôt avec la souffrance ?

Nope. La violence étant une force exercée pour contraindre, on peut certainement dire que la force qui nous met au monde est une forme de violence, de même pour celle qui nous pousse à la mort.

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Membre, 79ans Posté(e)
Talon Membre 1 722 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

Non J45, l'homme n'a pas toujours vécu en société, il fut solitaire, sauvage (de sylve-bois). Il considérait ses congénères comme tout autre animal. Pour se socialiser, il lui a fallu acquérir "la conscience de soi". Devenu sapiens sapiens (qui sait qu'il sait) il a pu s'observer et savoir quels étaient ses besoins. Il a reconnu les mêmes besoins chez d'autres animaux. Il s'est réuni avec eux pour obtenir plus de moyens pour se satisfaire. Oui, il semble naturel au sapiens de vivre en société. Mais ce comportement est culturel, contrairement à celui des fourmis qui répondent à leurs gènes (naturel). Le fait de vivre en groupe crée le besoin de règles pour vivre ensemble, conserver un peu de liberté, mais surtout (c'est le principal) ne pas porter atteinte à la cohésion du groupe. La vendetta détruit un groupe, le désorganise, la loi le conserve et le protège. "Les sociétés ont besoin de lois comme un vieillard d'une canne" dit JJ Rousseau. Quand à vivre mieux en sécurité de nos jours, c'est une erreur grossière. Ne serait-ce que parce que les moyens de faire le mal sont décuplés. Une kalach vaut combien d'arcs ? Toutes nos lois découlent du droit de propriété. Si on tue quelqu'un, la famille demande compensation. "Qui ne possède rien n'est pas défendu par la loi." JJR. "Sitôt que les hommes sont en société, ils perdent le sentiment de leur faiblesse; l'égalité qui était entre eux, cesse, et l'état de guerre commence." Montesquieu

Les hommes en sociéte se comparent et ceux qui ont la même ambition deviennent des ennemis, mais des ennemis indispensables. Paradoxal.

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 120 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)

Non J45, l'homme n'a pas toujours vécu en société, il fut solitaire, sauvage (de sylve-bois). Il considérait ses congénères comme tout autre animal.

Je ne crois pas. Tous les primates, dont les hommes sont issus, vivent en société. L'homme a donc toujours vécu en société.

Pour se socialiser, il lui a fallu acquérir "la conscience de soi".

Ou la conscience des autres ;) Les deux ne peuvent être séparées ;)

Svp, expliquez-moi à quel moment nos ancêtres auraient acquis cette conscience, et surtout par quel moyen vous êtes parvenu à trouver cette date ?

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 120 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)

Nope. La violence étant une force exercée pour contraindre, on peut certainement dire que la force qui nous met au monde est une forme de violence, de même pour celle qui nous pousse à la mort.

Considération.

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
Posté(e)

Considération.

Remarque bien que dans la naissance et dans la mort, on assiste aussi au combat de forces rivales... wink1.gif

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 120 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)

Bof. Pour pouvoir parler de violence, tu considères en tant que personnes douées de volontés des concepts abstraits. Ce n'est pas un raisonnement. Donc tout ce que tu en déduiras n'aura aucune valeur logique pour moi.

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Membre, 79ans Posté(e)
Talon Membre 1 722 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

J45, je vous conseille la lecture de "L'Homme, ce roseau pensant" d'Axel Kahn, le généticien philosophe. Pour avoir conscience des autres, il faut avoir, d'abord, conscience de soi. "Tout était ensemble, puis vint la pensée humaine qui mit tout en ordre (taxinomie)." L'acquisition de cette conscience est dûe à un "aléa génétique" qui a fait disparaître un chromosome qui limitait le développement de la masse cérébrale. Il y a environ ( à 2 ou 3 ans près;lol) 4 millions d'années que ce processus a débuté. Puis la masse fut suffisante pour que l'homme vive, mais en plus qu'il le sache. L'ingestion de la moelle de ses proies a favorisé ce processus. Les conséquences furent pharamineuses. Il put faire des projets, imaginer l'avenir, prévoir, avoir une morale, faire une chose pour en obtenir une autre, épargner, investir, etc. En revanche, il sut qu'il avait une fin. Autre problème. Ah , j'oubliais : ne craignez pas, notre cerveau a cessé de grossir. Oui, la boite crânienne n'a pas suivi le mouvement, d'où les replis de la dure-mère, de l'arachnoïde et de la pie-mère. Le reptilien est toujours le même.

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
Posté(e)

Bof. Pour pouvoir parler de violence, tu considères en tant que personnes douées de volontés des concepts abstraits. Ce n'est pas un raisonnement. Donc tout ce que tu en déduiras n'aura aucune valeur logique pour moi.

Je n'ai jamais dit que la naissance et la mort était des personnes douées de volonté. Je constate simplement qu'il y a des forces antagonistes à l'oeuvre dans ces phénomènes. Vous tirez des conclusions hâtives et vous réfléchissez de manière plate.

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 120 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)

Je n'ai jamais dit que la naissance et la mort était des personnes douées de volonté. Je constate simplement qu'il y a des forces antagonistes à l'oeuvre dans ces phénomènes. Vous tirez des conclusions hâtives et vous réfléchissez de manière plate.

Quand on parle de violence ici, d'après le sujet du topic, je comprends que l'on parle de violence dans le cadre de nos relations sociales, de relations entre être humains.

Peut-être est-ce la source de nos incompréhensions.

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 120 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)

J45, je vous conseille la lecture de "L'Homme, ce roseau pensant" d'Axel Kahn, le généticien philosophe. Pour avoir conscience des autres, il faut avoir, d'abord, conscience de soi. "Tout était ensemble, puis vint la pensée humaine qui mit tout en ordre (taxinomie)." L'acquisition de cette conscience est dûe à un "aléa génétique" qui a fait disparaître un chromosome qui limitait le développement de la masse cérébrale. Il y a environ ( à 2 ou 3 ans près;lol) 4 millions d'années que ce processus a débuté. Puis la masse fut suffisante pour que l'homme vive, mais en plus qu'il le sache. L'ingestion de la moelle de ses proies a favorisé ce processus. Les conséquences furent pharamineuses. Il put faire des projets, imaginer l'avenir, prévoir, avoir une morale, faire une chose pour en obtenir une autre, épargner, investir, etc. En revanche, il sut qu'il avait une fin. Autre problème. Ah , j'oubliais : ne craignez pas, notre cerveau a cessé de grossir. Oui, la boite crânienne n'a pas suivi le mouvement, d'où les replis de la dure-mère, de l'arachnoïde et de la pie-mère. Le reptilien est toujours le même.

Merci pour les sources, j'y jetterai un oeil.

Mais j'ai du mal à comprendre pour l'instant comment on peut dissocier la conscience de soi de la conscience des autres vu qu'il faut nécessairement avoir conscience des autres pour avoir conscience de notre individualité et inversement.

De plus j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi nos ancêtres d'il y a 4 millions d'années n'auraient pas été des animaux sociaux alors que toutes les espèces de primates ( le groupe des primates englobant celui des hommes ) ont pour particularité justement d'être des animaux sociaux.

Il semblerait donc que dans l'évolution l'acquisition de notre caractère social précède l'apparition de notre lignée et ait été acquise par des ancêtres beaucoup plus lointains.

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
Posté(e)

Quand on parle de violence ici, d'après le sujet du topic, je comprends que l'on parle de violence dans le cadre de nos relations sociales, de relations entre être humains.

Peut-être est-ce la source de nos incompréhensions.

Je pense au contraire que c'est un jugement que vous avez adopté a priori sans le remettre en question. La topic pose la question du fondement de la violence, point.

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