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La réalité de l'esprit


yacinelevrailefou

Messages recommandés

Membre, Posté(e)
yacinelevrailefou Membre 519 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

"L'État est une rationalité qui existe dans le monde, (...). L’État est l'Idée spirituelle dans l'extériorité de la volonté humaine et de la liberté de celle-ci." Hegel.

Tous matérialistes voudraient pouvoir nier cette évidence, le concept rationnel... Pourtant l’État est idée, c'est même sa nature. Certains contre cette thèse pourraient mettre alors en doute la nécessité de l’État...

Alors, je pose la question : L’État est-il nécessaire ? Pourquoi ?

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)

Oui l'Etat est nécessaire, s'il ne l'était pas alors il y aurait des morceaux de monde sans État. Enfin il y a bien des gouffres abyssaux dans les eaux internationales, mais il n'y a personne.

A partir de deux personnes, il y a des règles qui doivent s'installer. Qui est prioritaire aux WC? Qui dort à droite? Qui fait la vaisselle et quand? Qui s'est encore mouché dans la serviette de bain sans prévenir l'autre?

L’État va donc bien au delà de ces 2 personnes, on imagine alors le chaos d'un monde sans État. Voilà si on considère l'Etat comme administration politique et juridique d'une population.

Quand à l'Etat en tant que pays tangible avec ses frontières, il est amené à disparaitre au fur et à mesure que les peuples gomment leurs différences ou bien ouvrent leur mentalité aux différences. On retrouve alors de plus en plus des États UNIS, qu'ils soient en Amérique ou en Europe... des rapprochements économiques, des frontières qui s'ouvrent etc.

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Membre, 79ans Posté(e)
Talon Membre 1 722 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

La société est un être moral qui possède ses qualités propres et distinctes de celles des individus qui la composent, à peu près comme des composés chimiques ont des propriétés qu'ils ne tiennent d'aucun produits qui la composent.

Nous concevons la société générale d'après nos sociétés particulières, l'établissement des petites républiques (la famille) nous fait songer à la grande, et nous ne commençons proprement à devenir homme qu'après avoir été citoyen.

JJ Rousseau- Du Contrat Social

Toute association ne se forme qu'en vue de quelque bien. Le plus important de tous les biens doit être l'objet de la plus importante des associations, de celle qui renferme toutes les autres, et celle-là,on la nomme précisément État et Association Politique (la Cité pour les Grecs, qui ne signifie pas agglomération).

Aristote

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Membre, Posté(e)
yacinelevrailefou Membre 519 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Merci Talon pour ces précisions.

Est ce, pour ce que tu cites de Rousseau, que l’État tient d'une suite naturelle ? Comme une évolution qui lierait l'homme, sa condition, sa nature, avec la citoyenneté ?

Et au cas où ce serait cela, ne faudrait-il pas ne pas confondre l'homme naturel, biologique, de ces prétentions sociales ou plutôt politique ?

Dans ta citation d'Aristote, ma question serait de savoir si pour lui (ou toi) une telle association (politique) est nécessaire (à l'homme , au monde) ?

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Membre, 79ans Posté(e)
Talon Membre 1 722 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

Oui, la création de l'Etat est naturelle à l'humanité. Quand les hommes se sont regroupés, pour satisfaire plus aisément leurs besoins (nutrition, protection et défense, etc..) ils sont devenus plus forts. Les humains qui refusaient de vivre en communauté, étant plus faibles, ont dû se regrouper pour résister. Paradoxal. Quand aux lois et règles de vie en commun, elles sont indispensables. Même les hors-la-loi ont des règles. JJ R imagine que les hommes archaïques s'étant appostés pour chasser un gros gibier, un des chasseurs vit passer un lièvre, se mit à sa poursuite, quitta son poste et ne permit pas de capturer la proie prévue. Le bien privé opposé au bien commun. "Par le contrat social, l'homme perd sa liberté naturelle et un droit illimité à tout ce qui le tente et qu'il peut atteindre; ce qu'il gagne est la liberté civile et la propriété de ce qu'il possède.

La liberté naturelle n'a pas d'autre limite que les forces de l'individu; la liberté civile est limitée par la volonté générale." JJR

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  • 2 semaines après...
Membre, 68ans Posté(e)
venus23H Membre 3 069 messages
Baby Forumeur‚ 68ans‚
Posté(e)

L'état est une dictature qui assouvit l'humain a des principes obscurs qui ne servent que certains. Je pense que nous pouvons gérer la vie sans ce tas de conneries qui sont des droits et des devoirs, comment font les bestioles pour etre aussi droites dans leur comportement? sans maitre, ni loi pour convenir de se tenir ainsi ou autrement? L'état de l'individu sauvage n'est pas forcément mauvais mais juste différent.; et parfois suppérieur a nos conditionnements.

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Membre, 79ans Posté(e)
Talon Membre 1 722 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

Mais oui Vénus 23H, l'homme a l'état sauvage n'est pas mauvais puisque pour lui, la morale n'existe, il est amoral. Il se satisfait par ses seules forces. Et s'il a besoin des autres, donc en société, il doit bien évidemment accepter ses règles. "On ne doit rien à qui prétend ne rien devoir à personne." "L'homme à l'état sauvage a une pensée immédiate (il ne se soucie pas des conséquences sur les autres), l'homme à l'état civil a une pensée médiate (il pense aux conséquences)." " L'homme sauvage vit en lui, l'homme civilisé vit hors de lui (il s'inquiéte du regard et du jugement des autres). JJ Rousseau. Qu'est-ce qui est mal, demandent les Stoïciens ? Le mal est ce qui est honteux. Qui donc a honte ? Celui qui souhaite être respecté par les autres. Le sauvage, solitaire, n'a pas ce souci. Donc l'Etat n'est pas une dictature mais un besoin, qui forme les citoyens pour qu'ils vivent ensemble, et pour conserver la cohésion du groupe. Plus la cohésion est assurée et forte, et moins les déviances sont punies sévèrement, et même parfois sont acceptées. C'est un fait.

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  • 2 semaines après...
Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 027 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Donc l'Etat n'est pas une dictature mais un besoin, qui forme les citoyens pour qu'ils vivent ensemble, et pour conserver la cohésion du groupe. Plus la cohésion est assurée et forte, et moins les déviances sont punies sévèrement, et même parfois sont acceptées. C'est un fait.

Mais qui peut vivre en dehors d'un État aujourd'hui? Ce n'est donc pas un choix!

Si aux prémices de l'humanité, cela a été un choix, aujourd'hui, force est de constater que personne ne peut vivre librement sur un territoire, sans entrer dans une propriété, et donc être hors la loi, et si je renonce à ma citoyenneté, où est ce que je pourrais vivre sans être considéré comme un sans papier, un immigrant ou autre?

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Membre, 79ans Posté(e)
Talon Membre 1 722 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

D.U., JJ Rousseau dans son ouvrage sur "L'origine de l'Inégalité Parmi les Hommes" explique comment les hommes se sont regroupés pour satisfaire plus aisément à leurs besoins. Et ceux qui refusaient cette intégration étant solitaires ou peu nombreux, étaient plus faibles, donc vaincus. Ceux qui ont résisté ont dû se regrouper. Même résultat. C'est la vie en communauté qui a gagné. Les règles, puis les lois sont apparues avant l'Etat, le chef d'Etat. Des chasseurs appostés devaient tuer un gros gibier. Un des chasseurs vit passer un lièvre, gibier qui le satisfait, mais lui seul. Il se lance à sa poursuite, et la chasse au gros gibier est perdue. Au détriment de la communauté. Il faut noter que l'homme est le seul animal à rapporter au village ou dans sa hutte les fruits de sa chasse. La notion de propriété est ensuite apparue quand les hommes ont commencé à mesurer. Avant, tout était dans tout de manière immuable : la hutte dans le village, le village dans la clairière, la clairière dans la forêt, la forêt dans ....Puis certains hommes ont trouvé bon de décider qu'une portion de terrain leur appartenait; ce sont les premiers occupants. La propriété a changé la vie relationnelle; elle a permis la vie en famille puisque la femme appartient, dès lors, à l'homme, ainsi que sa progéniture. Le patriarcat a supplanté le matriarcat. Les jeunes femmes appartenant à quelqu'un, les jeunes célibataires ne pouvaient pas sans permission du proprio, avoir des relations sexuelles. D'où la frustration et l'apparition du sentiment amoureux. Et la coutume des enlèvements ou de l'achat. La dot, c'est bien plus tard.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 027 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Il faut noter que l'homme est le seul animal à rapporter au village ou dans sa hutte les fruits de sa chasse.

Euh... non! ;)

Nous connaissons aujourd'hui d'autres animaux qui pratiquent la coopération pour la chasse, et donc in fine partage du butin, il fallait simplement les observer en conditions réelles sans interférer.

Les razzias de chimpanzés ou plus simplement la chasse en groupe avec chacun des fonctions bien spécifiques

Les abeilles qui ont à bien des égards, des comportements sociaux identiques aux nôtres, rapportent les fruits de la récolte à la ruche

Les fourmis aussi qui ont asservi d'autres organismes vivants au sein de leur colonie

La notion de propriété est ensuite apparue quand les hommes ont commencé à mesurer. Avant, tout était dans tout de manière immuable : la hutte dans le village, le village dans la clairière, la clairière dans la forêt, la forêt dans ....Puis certains hommes ont trouvé bon de décider qu'une portion de terrain leur appartenait; ce sont les premiers occupants. La propriété a changé la vie relationnelle; elle a permis la vie en famille puisque la femme appartient, dès lors, à l'homme, ainsi que sa progéniture.

Pas plus:

Quand un mâle est le chef de clan chez des chimpanzés, mais pas uniquement, il a un harem, et il n'autorise aucun autre membre à s'accoupler avec ses femelles

Chez les pigeons, qui se partagent un toit en ville, chacun a une place bien déterminée, c'est à dire que si un individu cherche à prendre la place d'un autre, il est éjecté.

Pour les fourmis, il existe pour certaines sous-espèces, de véritables guerres pour la conquête de nouveaux territoires, et les assiégés tentent de repousser les agresseurs, pour défendre leurs biens.

Je crois qu'il faut arrêter de voir des spécificités purement humaines partout, ce n'est qu'une question de degré dans la quasi-totalité des cas! Cette vision est d'un autre temps, aujourd'hui on parle de cultures animales, d'éthologie comparative etc...

Aristote, Descartes ou Rousseau, ont ceci de commun, c'est qu'ils ne voyaient en l'animal qu'un automate, et c'est une profonde erreur que tente aujourd'hui quelques éthologues de rectifier, mais comme toute révolution des pensées, elles ne se font pas du jour au lendemain, il a des réticences, des oppositions importantes, mais le temps fera son affaire, comme toujours, la vérité ( scientifique ) triomphe toujours au final, on peut très bien rester des siècles dans l'obscurantisme avant qu'un beau jour une étincelle jaillisse par des voies détournées. :)

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Membre, 79ans Posté(e)
Talon Membre 1 722 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
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D.U. , c'est là justement qu'intervient l'Etat. Si d'autres animaux ont l'instinct de propriété, comme les premiers hommes occupants, ils doivent la défendre contre les autres qui ne reconnaissent pas ce droit. Hors chez l'humain, la propriété est défendue par l'Etat qui l'inculque aux non-possédants. La moindre des choses que nous avons est protégée par l'Etat. La preuve c'est que les premiers rois étaient rois des peuples, roi des Belges, roi des Mèdes, des Parthes, des Francs,des Huns, etc... Puis les rois sont devenus rois de France, d'Iran, etc... L'Etat protège la propriété contre l'envahisseur intérieur autant que de l'envahisseur extérieur, étranger. "Les lois ont été faites d'abord pour la protection de la propriété. Ceux qui n'ont rien n'ont donc droit à aucune protection des lois." JJR "Dès l'instant qu'un homme eut besoin du secours d'un autre; dès qu'on s'aperçut qu'il était utile à un seul d'avoir des provisions pour deux, l'égalité disparut, la propriété s'introduisit, le travail devint nécessaire, et les vastes forêts se changèrent en des campagnes riantes qu'il fallut arroser de la sueur des hommes et dans laquelle on vit bientôt l'esclavage et la misère germer et croître avec les moissons." JJR

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 027 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Talon, je ne dis pas que l'État ne sert à rien, quand je suis rentré dans le débat c'était pour rebondir sur ce que tu disais, que nous avions le choix de vivre sous ou pas, or aujourd'hui ce choix n'est tout bonnement plus possible, comme je ne peux pas vivre librement sur le territoire sans me préoccuper de la notion de propriété, comme un sauvage si cela me chante, le seul espace de liberté qu'il nous reste se situe dans nos têtes, pas étonnant que nous soyons tous des névrosés en puissance.

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Membre, 79ans Posté(e)
Talon Membre 1 722 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

Votre conclusion me convient parfaitement. "L'homme sauvage vit en lui, l'homme civilisé vit hors de lui. L'homme à l'état sauvage a une pensée immédiate, l'homme à l'état civil a une pensée médiate." "Le passage de l'état de nature à l'état civil produit dans l'homme un changement très remarquable en substituant dans sa conduite la justice à l'instinct, et donnant à ses actions la moralité qui leur manquait auparavant. La voix du devoir succède à l'appétit; l'homme qui ne regardait que lui-même se voit forcé de consulter sa raison avant d'écouter ses penchants.

Par le contrat social, l'homme perd sa liberté naturelle et un droit illimité à tout ce qui le tente et qu'il peut atteindre; ce qu'il gagne est la liberté civile et la propriété de ce qu'il possède.

La liberté naturelle n'a pas d'autre limite que les forces de l'individu; la liberté civile est limitée par la volonté générale." JJR

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