Faut-il avoir confiance en la sagesse populaire ?

Alors faire confiance préserve d'être trompé?

Non, évidemment. Mais cela signifie-t-il qu'on ne peut pas faire confiance à un sage? Or vous semblez affirmer que même le sage ne mérite aucune confiance.

Dans quel sens est-ce erroné ?

"Il ne faut avoir confiance en aucune sagesse"

Selon toi, ta phrase est-elle une phrase sage ?

Et si c'est le cas, il ne faut donc pas en avoir confiance... et on a une tautologie impossible

... sauf si bien sûr on nuance les sens.

Le sens non juste, c'est celui qui dirait que ne faire confiance en aucune sagesse équivaudrait à n'écouter aucune sagesse.

Le sens juste c'est de considérer que ne pas faire confiance équivaut (ici) à exercer, toujours, un certain esprit critique... ce qui concorde avec ce que je disais : toute sagesse est bonne à prendre, pourvu qu'elle soit sage, pourvu donc qu'on ait vérifié par nous même, par notre esprit critique, par notre étude, par notre expérience de vie, par notre bon sens mais aussi par notre intuition, qu'il s'agit de sagesse.

Un bon maître est avant tout un bon disciple, un bon sage est avant tout un bon étudiant de la sagesse. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'un étudiant est quelqu'un qui ne doit pas faire confiance, mais ce n'est pas non plus quelqu'un qui doit tout apprendre "par coeur". Il doit apprendre à interpréter correctement les choses, à les aborder sous des angles justes.

Il suffit peut-être d'apprendre à reconnaître la sagesse pour devenir un sage. Qu'en pensez-vous ?

Il suffit peut-être d'apprendre à reconnaître la sagesse pour devenir un sage. Qu'en pensez-vous?

Pour devenir un sage il ne suffit peut-être pas, uniquement, d'apprendre à reconnaître la sagesse, mais une condition indispensable me semble être: de la reconnaître au moins quand elle se manifeste quelque part.

Mais l'humanité actuelle reconnaît-elle encore les sages? Et si nous ne reconnaissons même pas ceux du passé, comment voudrions-nous encore reconnaître ceux d'aujourd'hui ou ceux de demain?

Non, évidemment. Mais cela signifie-t-il qu'on ne peut pas faire confiance à un sage? Or vous semblez affirmer que même le sage ne mérite aucune confiance.

Si je comprends bien vous dîtes que le sage est "par définition" digne de confiance. Mais ce n'est pas de la confiance si vous savez déjà qu'il est sage, et que cela implique d'être digne de confiance ? A aucun moment vous ne sautez dans le doute, mais peut-être n'avez-vous pas tout dit ?

"Il ne faut avoir confiance en aucune sagesse"

Selon toi, ta phrase est-elle une phrase sage ?

Et si c'est le cas, il ne faut donc pas en avoir confiance... et on a une tautologie impossible

... sauf si bien sûr on nuance les sens.

Je ne sais pas trop, tu as l'air de noyer le poisson... On s'en sort jamais avec ce genre de cercles. Ma phrase n'est pas "sagesse", elle résulte de sa recherche si on veut à la limite.

Le sens non juste, c'est celui qui dirait que ne faire confiance en aucune sagesse équivaudrait à n'écouter aucune sagesse.

Oui d'accord maintenant je comprends la dérive que tu pointes. En gros le risque, c'est de croire que rien ni personne n'est sage. Mon propos était assez simplement de dire que confiance et sagesse ne font pas bon ménage, puisque si quelque chose est sage, alors cela résulte d'une certitude et ne fait donc pas appel à la confiance. Autrement, rien n'est sage.

Il suffit peut-être d'apprendre à reconnaître la sagesse pour devenir un sage. Qu'en pensez-vous ?

J'ai encore le sentiment qu'on va se mordre la queue, dans cette direction.

Si je comprends bien, vous dites que le sage est “par définition” digne de confiance. Mais ce n'est pas de la confiance si vous savez déjà qu'il est sage, et que cela implique d'être digne de confiance? A aucun moment vous ne sautez dans le doute, mais peut-être n'avez-vous pas tout dit?

Je pense en effet que pour celui qui cherche sincèrement la sagesse, le sage est digne de confiance.

Réellement «savoir» qu'un tel est sage n'est sans doute possible que pour celui qui est sage lui-même. Celui qui n'est pas sage mais qui cherche à le devenir ne peut se fier qu'à son “pifomètre”: à qui fera-t-il confiance? à qui non? C'est évidemment le problème de tout un chacun (du moins de celui qui cherche la sagesse).

Pour donner une réponse plus personnelle: j'ai beaucoup appris en fréquentant les auteurs qui ont traditionnellement une réputation, disons, solide dans le domaine de la sagesse ou de la philosophie, et en leur accordant d'avance un certain crédit, voire un crédit certain, total et inconditionnel. Exemples “banals”: les auteurs réputés sages dans la tradition judaïque; Platon et les présocratiques dans la tradition grecque; Jésus, Paul etc. dans la chrétienne; les deux Philalèthe, Maïer, Pernety, Lulle etc. dans l'hermétisme et l'alchimie... Ces auteurs mènent à d'autres, parfois tout à fait récents, parfois bien différents en apparence, et ainsi de suite.

Il arrive évidemment que, tôt ou tard, on tombe sur des auteurs où l'on doute de leur valeur philosophique réelle, mais cela n'enlève rien à la confiance accordée à tant d'autres, dont l'enseignement reste un enchantement perpétuel et merveilleux.

Pour reprendre la citation de Kant, je verrais le sage comme un maître qui peut nous enseigner son savoir, et qui permet à celui qui le veut de se passer d'autorité tutélaire au moment venu, et de pouvoir ainsi marcher seul dans ses jugements afin de s'orienter librement dans la réalisation des projets de vie.

Or personne ne naissant avec la science infuse, il faut bien une période d'apprentissage. Mais dès lors on peut être perdu, car il y a autant de manière de vivre et de penser que de maîtres à penser. J'ai rarement écouté la sagesse populaire car je la trouve relative, intéressée et versatile. Les proverbes sont l'exemple flagrant que l'on peut tout démontrer et son contraire, car il y aura toujours un proverbe pour en contredire un autre.

Alors peut-être que la sagesse, ne se trouve pas dans l'opinion mais plutôt après une mûre réflexion par esprit critique de ses propres expériences. Personnellement, j'aime beaucoup la logique et j'ai goût à l'analyse.

Ceci dit, on ne peut pas développer un sagesse à l'écart des autres, et j'avoue qu'il y a des penseurs qui m'ont beaucoup influencé. Et je crois que nous tous ici, nous avons le même amour pour la philosophie, ce qui explique cette recherche de la sagesse qui doit dépasser la sagesse populaire qui n'est affaire que d'opinions.

Pour reprendre la citation de Kant, etc.

Je souscris à votre message, en particulier à la première phrase. Comme dans tout domaine, il vient un moment où le disciple n'a plus besoin du maître parce qu'il est devenu maître lui-même.

A mon message précédent j'ajoute, pour rester dans le sujet, qu'à force de fréquenter ces auteurs, on se rend compte que la «sagesse populaire» est un concept que les sages et les philosophes n'ont jamais connu ou reconnu et dont, par conséquent, je me méfie assez logiquement.

J'ai rarement écouté la sagesse populaire car je la trouve relative, intéressée et versatile. Les proverbes sont l'exemple flagrant que l'on peut tout démontrer et son contraire, car il y aura toujours un proverbe pour en contredire un autre.

Alors la sagesse populaire est à l'image de la vérité : relative, et donc d'une certaine façon "versatile". Pour le "intéressée", c'est pareil, toute vérité est d'une certaine façon intéressée puisque relative.

Certains proverbes présentent des contradictions ? Normal puisque la vérité présente elle aussi des contradictions... enfin des contradictions apparentes.

Si vous allez sur le lien ci-dessous vous aurez des exemples de proverbes contradictoires. Mais quand on y réfléchit bien, chacune de ces contradictions apparentes, qui sont en quelque sorte des petits abus formulatoires, sont en réalité tout à fait complémentaires.

Si vous ne connaissez pas le principe de l'union des contraires, de la complémentarité des choses, de la logique du ET, alors vous êtes relativement loin de la sagesse. Par exemple, quelque soit ma taille, on pourra toujours dire que je suis petit ET que je suis grand. Car, éduquer c'est répéter, la vérité est relative, ou pour être plus précis, la vérité est toujours relativement relative.

http://figuresambigu...l#axzz2UzW2n3WU

Si selon vous il se trouve deux proverbes dont la contradiction est insoluble, irréconciliable, incompatible, soumettez-les moi s'il vous plait.

Alors la sagesse populaire est à l'image de la vérité : relative, et donc d'une certaine façon "versatile". Pour le "intéressée", c'est pareil, toute vérité est d'une certaine façon intéressée puisque relative.

Certains proverbes présentent des contradictions ? Normal puisque la vérité présente elle aussi des contradictions... enfin des contradictions apparentes.

Ce que je voulais dire en caractérisant la sagesse populaire par relative, versatile et intéressée, c'est que l'on peut par exemple pour ce qui est des proverbes les utiliser pour démontrer tout et son contraire selon l'humeur du moment... Ainsi on peut changer de proverbe chaque jour (on est en cela versatile), on peut utiliser un proverbe qui nous arrange le mieux (on est intéressé), on peut se faire sa propre liste de proverbes (c'est donc relatif au caractère de la personne qui les utilise).

@ jean Ghislain :

Ah oui c'est vrai ce que tu dis je ne pensais pas à cela.

D'un autre coté, il me semble que cette attitude à utiliser des idées sages à des fins pas sages, c'est valable pour toute sagesse.

En fait je dirais qu'une sagesse ne vaut que dans une ensemble cohérent d'idées sages. Si je prends une phrase de n'importe quel philosophe, bien souvent il me sera possible de l'utiliser à mauvais escient, "selon l'humeur du moment".

Je dirais donc qu'un dicton seul, dans certains cas, ne doit pas être suivi seul, mais être suivi dans un état d'esprit général qui en lui porte une bonne voie. Effectivement, la pensée dite de la sagesse populaire a cet inconvénient d'être disparate, et de faire partie d'une cohérence d'ensemble plus floue... mais qui cependant existe.

De l'autre côté, les sagesses d'un sage, comportent elles aussi leur revers : elles appartiennent à un seul vécu. Un vécu issu d'un tissu de sagesse, mais vécu par une personne. C'est un peu le même principe : si l'on veut acquérir une sagesse large, il faut là aussi combiner : se nourrir d'un ensemble de sages.

Ca me fait penser à la question de la doctrine religieuse : les extrêmistes religieux sont toujours des gens qui raisonnent de manière exclusive au lieu d'inclusive : ils n'accordent leur dévotion, leur foi, leur crédo, qu'à un seul livre, qu'à une seule source.

Il serait tout aussi dangereux, ou du moins étroit, que de n'accorder son écoute philosophique qu'à un seul penseur. Car tout être a une sensibilité et une expérience qui lui est unique. Un copier-coller d'une pensée ne peut jamais suffire, il faut l'adapter, la confronter à son propre vécu... et en juger par soi même, dans tous les cas. Il ne s'agit donc pas de l'utiliser, en tout cas pour être réellement sage, selon l'humeur du moment.

Comme quoi nous venons de mettre un lien entre ton argument (on peut par la sagesse populaire démontrer tout et son contraire selon l'humeur du moment), celui de Leopardi (il ne faut avoir confiance en aucune sagesse), et le mien (toute sagesse est bonne à prendre pourvu qu'elle soit sage). Je vais tenter de formuler ce lien ainsi : il semble qu'une sagesse doit être entendue avec sagesse pour devenir sagesse.

En tout cas moi j'en suis convaincu.

La sagesse populaire n'est pas une pensée d'un vécu, ni franchement un courant de pensée. C'est à la fois sa faiblesse et sa force :)

PS : en fait on est tous au fond d'accord :

Scénon :"Réellement «savoir» qu'un tel est sage n'est sans doute possible que pour celui qui est sage lui-même. Celui qui n'est pas sage mais qui cherche à le devenir ne peut se fier qu'à son “pifomètre”"

Talon : "Tout le monde n'est pas Descartes, qui, s'étant aperçu que ce qu'on lui avait enseigné était souvent faux, décida de tout oublier et de n'apprendre et de tenir pour vrai que ce qu'il pourrait prouver et démonter par lui-même. Paradoxalement, cette démarche est digne d'une bête puisqu'il refuse d'apprendre des autres. Mais il observe et apprend par lui-même. Ce qui est humain."

Oui JG, c'est une manière de faire le prélèvement qui convient en une occurrence. Mais la règle contraire existe aussi. La question est de savoir si elles sont toutes deux fausses ou vraies. Les deux "mon capitaine", car on utilise celle qui nous est utile. Et l'utile est changeant, seul l'honnête est permanent, dit Montaigne.