Révolution guévarienne symbole d'un renouveau humain ?

laissez moi encore croire en un homme de référence....ce que vous dites peut être vrai, mais à relativiser dans un contexte de propagande antirévolutionnaire. D'autant que je vous cite une phrase de Guevara qui résume le fond de sa pensée sur l'action révolutionnaire:

Surtout, soyez toujours capables de ressentir au plus profond de votre cœur n'importe quelle injustice commise contre n'importe qui, où que ce soit dans le monde. c'est la plus belle qualité d'un révolutionnaire.

Che, la vida por un mundo mejor, Pacho O'Donnell (trad. Wikiquote), éd. Random house mandatori, 2003, p. 282 (http://fr.wikiquote....iki/Che_Guevara)

Il avait l'ambition de combattre une injustice sans prétendre à devenir une étoile; mais dans son combat il a pris des décisions rudes car la guerre implique la fermeté bien qu'il ne faille pas accepter l'injustice. Avait il raison ? Un peu comme la logique d’indignation de Hessel

Je connaissais cette phrase? mais elle aurait pu être écrite tout aussi bien par une Mère Thérésa! ... Est-il nécessaire de prendre une mitraillette pour cela, puis procéder par élimination pour finalement arriver à un résultat proche du néant? De toute cette aventure marxiste-léniniste du XXe siècle dans laquelle s'inscrit le combat du Ché que reste-t-il aujourd'hui? ... des ruines, quelques friches éteintes d'autres à peine vacillantes, au final pas grand chose.

Je crois que tout ce qui a été créé par la violence est insensé, vain et inutile.

Je pense que vous caricaturez le Che, il ne faut pas oublier que les vainqueurs écrivent l'histoire, et que le médecin qu'il était n'était pas un cruel sanguinaire comme on a tendance à l'entendre. Il était dans une lutte louable pour son peuple et le monde (prenant certes une charge qui dépasse ses forces). Et il n'y a pas de changement qui n'implique l'usage de la force. En physique, il est une loi newtonienne de l'inertie qui suppose que tout corps garde une direction constante tant qu'une force proportionnelle ou supérieure à sa masse puisse influencer sa direction sans quoi il n'en est rien. Ce ne n'est donc pas avec des mots doux qu'un système basé sur l'injustice changera il faudra de la rigueur et de la force de caractère pour changer l'orientation. Et certes c'est violent mais ne confondons pas violence et injustice.

La vérité est violence, et l'injustice peut être douce. Vivre dans les pays industrialisés n'a jamais procuré un pareil confort dans l'histoire de l'humanité qu'en notre siècle, mais à quel prix humain et environnemental ? Le Che incarnait l'homme bourgeois qui a quitté son confort pour une cause juste, celle des hommes.

Topic d'apologie d'un tyran .... Normal.

On rappellera que le Che voulait prendre la Corée du Nord comme modèle, qu'il fantasmait sur une explosion atomique sur New York et qu'il a dirigé une prison cubaine où il se livrait à des actes de boucherie disons.

Et pour bien emmerder la frange bien-pensante des partisans du Che : il était homophobe, votre cher idole si humaniste et progressiste.

et que le médecin qu'il était n'était pas un cruel sanguinaire comme on a tendance à l'entendre.

« Écoute, les révolutions sont moches mais nécessaires, et une partie du processus révolutionnaire est l'injustice au service de la future justice. »

Ernesto ‘’El Che’’ Guevara de Serna. À une personne qui se plaignait à lui à Cuba qu'un de ses amis avait été exécuté parce qu'il distribuait des tracts anticommunistes.

« Nous avons fusillé, nous fusillons et nous continuerons à fusiller tant que cela sera nécessaire. Notre lutte est une lutte à mort. »

Ernesto ‘’El Che’’ Guevara de Serna. Discours à l’Assemblée générale des Nations Unis le 11 décembre 1964.

« Hatred as an element of struggle; unbending hatred for the enemy, which pushes a human being beyond his natural limitations, making him into an effective, violent, selective, and cold-blooded killing machine. »

« Haine comme un élément d’une lutte; haine détendante pour l’ennemi, ce qui pousse un être humain au-delà de ses limites naturelles, faisant de lui une efficace, violente, sélective, et froide machine à tuer. »

Ernesto ‘’El Che’’ Guevara de Serna. Cahier de notes.

Con testeur, traduction libre.

Chez tout être humain il y a un espace que ni L’État, ni les idées d’autrui, ni les révolutions ne doivent occuper.

Cet espace se nomme la liberté individuelle. Elle a plus de valeur que la violence imposée par quiconque, aussi romantique et aussi ‘’juste’’ que puisse être cette violence.

Définir ce qu’est une cause juste pour l’autre, les autres, c’est voler la liberté d’autrui.

Les seuls individus que je connaisse à qui l’on indique ce qu’il doit faire et ne pas faire, ce sont les esclaves.

Con testeur.

Justement donc il faut une révolution pour changer d'homme mais quelle révolution pour quel homme ? il faudrait poser un "cahier des charges"

Je dirais plutôt qu'il faut une révolution, ou pas, et pour changer la société. Le changement de l'homme suivra celui de la société, comme j'ai tenté de l'exposer.

Le cahier des charges ? À mon sens : la justice, l'égalité, et la démocratie, qui découle de l'idée d'égalité.

PS: Votre citation Carnifex de Antoinne Barnave est très riche d'enseignement et actuel, finalement l'histoire se répète...

C'est une citation qui vise à expliquer que derrière le mot de démocratie se cache aujourd'hui au moins deux sens bien différent. Ce que Barnave appelle « pouvoir représentatif » d'une part, et ce que d'autre part, à juste titre, il appelle démocratie.

L'histoire politique, des cités antiques à notre monde, en passant par les communes médiévales et notre Révolution, n'a jamais cessé d'être la lutte entre les partisans de l'égalité, et de la démocratie, d'une part, et ceux qui d'autre part soutiennent qu'il est légitime de confier le pouvoir à une aristocratie.

C'est une citation qui vise à expliquer que derrière le mot de démocratie se cache aujourd'hui au moins deux sens bien différent. Ce que Barnave appelle « pouvoir représentatif » d'une part, et ce que d'autre part, à juste titre, il appelle démocratie.

L'histoire politique, des cités antiques à notre monde, en passant par les communes médiévales et notre Révolution, n'a jamais cessé d'être la lutte entre les partisans de l'égalité, et de la démocratie, d'une part, et ceux qui d'autre part soutiennent qu'il est légitime de confier le pouvoir à une aristocratie.

La démocratie durant le moyen-age ? vous pouvez donnez des informations plus détaillés ? car il me semble que le modèle du moyen age (en autres) ait été la féodalité. La démocratie n'a probablement pas trouver preneur entre l'antiquité depuis révoltes populaires du XXème siècle.

Mais je veux pas être dans l'affirmation, j'attends de vous lire. Par ailleurs il serait bon d'avoir une comparaison de l'homme de ces sociétés transtemporelle..

Je pense que vous caricaturez le Che, il ne faut pas oublier que les vainqueurs écrivent l'histoire, et que le médecin qu'il était n'était pas un cruel sanguinaire comme on a tendance à l'entendre. Il était dans une lutte louable pour son peuple et le monde (prenant certes une charge qui dépasse ses forces). Et il n'y a pas de changement qui n'implique l'usage de la force. En physique, il est une loi newtonienne de l'inertie qui suppose que tout corps garde une direction constante tant qu'une force proportionnelle ou supérieure à sa masse puisse influencer sa direction sans quoi il n'en est rien. Ce ne n'est donc pas avec des mots doux qu'un système basé sur l'injustice changera il faudra de la rigueur et de la force de caractère pour changer l'orientation. Et certes c'est violent mais ne confondons pas violence et injustice.

La vérité est violence, et l'injustice peut être douce. Vivre dans les pays industrialisés n'a jamais procuré un pareil confort dans l'histoire de l'humanité qu'en notre siècle, mais à quel prix humain et environnemental ? Le Che incarnait l'homme bourgeois qui a quitté son confort pour une cause juste, celle des hommes.

Le combat du Che s'inscrivait dans le vaste mouvement d'émancipation du tiers-monde. Pour reprendre sa formule célèbre : "Créer 1, 2, 3 de nombreux Vietnam". Je ne suis pas certain qu'aujourd'hui il bénéficierait de la même aura et surtout du même processus d'héroïsation. La plupart de ces pays sont en pleine ébullition économique avec l'émergence de classes moyennes. Evolution tout simplement impensable il y a 40ans.

Il y a eu depuis d'autres "Che" qui ont animé quelques temps le symbolisme révolutionnaire; Je pense notamment au sous-commandante Marcos dans le Chiapas / Mexique à la fin des années 90. Tout était pourtant là : la défense des plus pauvres, la cagoule mystérieuse, un discours mi marxiste-léniniste / mi altermondailiste, une pincée de poésie pour ré-enchanter le monde, un vaste mouvement d'engouement médiatique et puis plus rien la révolution zapatiste s'est retranchée dans la jungle dans l'indifférence et le soufflé est vite retombé.

C'est ce que dis vous caricaturer, culinairement, la révolte et le révolutionnaire. Vous pouvez avoir raison sur la pertinence d'une lutte armée mais je crois comme Stephen Hessel qu'il faut toujours s’indigner face à l'injustice et ne pas rester bras croisés.

La recherche d'une icône est une chose, la réalité d'un combat souvent une autre!Peu de gens ont eu la curiosité de lire les ouvrages du Che, pourtant ils sont peu nombreux : "souvenir de la guerre révolutionnaire" et "le socialisme et l'homme". Ils auraient découvert un personnage dogmatique aux antipodes de leur rêves libertaires.

L'homme était néanmoins respectable mais son combat marxiste-léniniste l'était beaucoup moins et certainement pas une référence en matière d'humanisme..

Le Che nous a proposé une aventure égotique pleine de romantisme, de bravoure mais sans issue. Il a fini seul et abandonné de tous et comble d'ironie par ceux qu'il prétendait libérer : les paysans boliviens. Pas une seule recrue paysanne tout au long de la guérilla! Che Guevara a plus recruté chez les intellectuels sud-américains voire européens réf Régis Debray que dans le prolétariat local.

Révolution guévarienne symbole d'un renouveau humain ? ... les résidus de guérillas qui ont perduré dans le monde ont toutes finies dans le sectarisme, la violence et le narcotrafic, ex en Colombie, au Pérou ou encore en Birmanie ou au Népal. - Le Ché n'a peut être pas voulu cela, mais l'impasse politique qui la sienne à travers la guerre de guérilla qu'il a largement théorisé, a certainement préparée le terrain à de telles dérives...

La recherche d'une icône est une chose, la réalité d'un combat souvent une autre!Peu de gens ont eu la curiosité de lire les ouvrages du Che, pourtant ils sont peu nombreux : "souvenir de la guerre révolutionnaire" et "le socialisme et l'homme". Ils auraient découvert un personnage dogmatique aux antipodes de leur rêves libertaires.

L'homme était néanmoins respectable mais son combat marxiste-léniniste l'était beaucoup moins et certainement pas une référence en matière d'humanisme..

Le Che nous a proposé une aventure égotique pleine de romantisme, de bravoure mais sans issue. Il a fini seul et abandonné de tous et comble d'ironie par ceux qu'il prétendait libérer : les paysans boliviens. Pas une seule recrue paysanne tout au long de la guérilla! Che Guevara a plus recruté chez les intellectuels sud-américains voire européens réf Régis Debray que dans le prolétariat local.

Révolution guévarienne symbole d'un renouveau humain ? ... les résidus de guérillas qui ont perduré dans le monde ont toutes finies dans le sectarisme, la violence et le narcotrafic, ex en Colombie, au Pérou ou encore en Birmanie ou au Népal. - Le Ché n'a peut être pas voulu cela, mais l'impasse politique qui la sienne à travers la guerre de guérilla qu'il a largement théorisé, a certainement préparée le terrain à de telles dérives...

Ce ne sont pas des livres à proprement parler mais des notes prisent sur le tas, la nuance vient du fait que la note n'est pas la prose, et est donc crue sans emphase propre à l'écriture romancière. Globalement, je pense que vous avez raison sur le symbolisme du personnage, mais on ne peut cependant pas dire qu'il est responsable des événements qui suivirent après sa mort. L'Amérique latine correspond dans le jargon de la géopolitique US au "backyard " durant cette époque, et toujours d'ailleurs. Si on considère les "CIA coup", qui ont placé Pinochet et tant de criminels au pouvoir, on pourra changer de point de vue sur les responsables de la crise humanitairo-économique de la région sud Amérique. En instaurant des gouvernements de terreur, Washington a assuré l’endiguement communiste et ses relations au détriment de la population dont le Che voulait justement prévenir cette triste conséquence, qu’était et qu'est encore la domination impérialiste.

Autre chose qui va à l'encontre de la prosternation basique dont le Che fait l'objet depuis sa mort.

Le patriotisme est omniprésent dans les écrits du Ché : il signait ses textes par un flamboyant : "Jusqu'à la victoire toujours, La patrie ou la mort" - ou encore je cite : " les liens qui me lie à Cuba sont d'une autre nature que des papiers officiels". Il avait fait sienne sa nouvelle patrie cubaine et n'hésitait pas à affirmer ses racines sud-américaines... Tout ceci est bien loin du sans- frontièrisme affiché par ceux qui se revendiquent "adorateurs" ou héritiers du Ché.

Ou ce que Castro a instrumentalisé du Che...

"Il n'y a pas de frontières dans cette lutte à mort. Nous ne pouvons pas être indifférents à ce qui se passe partout dans le monde, car une victoire par un pays sur l'impérialisme est notre victoire, tout comme la défaite d'un pays est une défaite pour nous tous"

Allez, une autre, spéciale dédicace à tous ceux qu'on pas encore déchiré leur carte du PS :

"Pour nous, il n'existe pas de définition valable du socialisme autre que l'abolition de l'exploitation d'un être humain par un autre. Tant que cela n'a pas été atteint, si nous pensons que nous sommes dans la phase de construction du socialisme, mais au lieu de mettre fin à l'exploitation, le travail de la supprimer s'arrête - ou pire, est inversé -, alors nous ne pouvons même pas parler de la construction du socialisme."

La démocratie durant le moyen-age ? vous pouvez donnez des informations plus détaillés ? car il me semble que le modèle du moyen age (en autres) ait été la féodalité. La démocratie n'a probablement pas trouver preneur entre l'antiquité depuis révoltes populaires du XXème siècle.

Mais je veux pas être dans l'affirmation, j'attends de vous lire. Par ailleurs il serait bon d'avoir une comparaison de l'homme de ces sociétés transtemporelle..

Entendons-nous bien : je tiens pour démocratie le fait que l'ensemble de la population, sans distinction, exerce le pouvoir politique.

La démocratie est l'exception dans toutes les civilisations technologiquement postérieures à la maîtrise du fer.

La démocratie est l'exception dans le monde poliade antique. L'oligarchie, ou aristocratie est la norme. Elle est à mon sens également l'exception pour la période contemporaine : notre système politique et social actuel n'est pour l'essentiel pas moins oligarchique que l'était la cité antique ordinaire.

Les moments un peu plus démocratiques sont brefs : en France, la commune de 1792-94, et celle de 1871. Pour le reste, la démocratie est à l'état de trace : suffrage universel pour quelques élections.

Le moyen-âge n'est pas plus démocratique : les quelques élections se font généralement au suffrage censitaire, et avec plusieurs degrés, mais il peut difficilement l'être beaucoup moins.

Il y eut également des tentatives démocratiques au moyen-âge, par exemple à Florence après la révolte des Ciompi. Là était le sens de mon propos.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ciompi

Bonjour,

Entendons-nous bien : je tiens pour démocratie le fait que l'ensemble de la population, sans distinction, exerce le pouvoir politique. (comment ?)

La démocratie est l'exception dans toutes les civilisations technologiquement postérieures à la maîtrise du fer. (vous entendez quoi exactement par exception ?)

La démocratie est l'exception dans le monde poliade antique. L'oligarchie, ou aristocratie est la norme. Elle est à mon sens également l'exception pour la période contemporaine : notre système politique et social actuel n'est pour l'essentiel pas moins oligarchique que l'était la cité antique ordinaire.

Les moments un peu plus démocratiques sont brefs : en France, la commune de 1792-94, et celle de 1871. Pour le reste, la démocratie est à l'état de trace : suffrage universel pour quelques élections. (vous pensez donc que le fait que le peuple puisse s'exprimer sur des questions politiques, soit un modèle de régime efficace ?)

Le moyen-âge n'est pas plus démocratique : les quelques élections se font généralement au suffrage censitaire, et avec plusieurs degrés, mais il peut difficilement l'être beaucoup moins.

Il y eut également des tentatives démocratiques au moyen-âge, par exemple à Florence après la révolte des Ciompi. Là était le sens de mon propos. (merci de m'avoir appris ce moment de l'histoire que je ne connaissais pas, parmi tant d'autres d'ailleurs)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ciompi

Cordialement,

Les moments un peu plus démocratiques sont brefs : en France, la commune de 1792-94,

Cette période qui accoucha de tant de tyrannies et du ‘’presque’’ génocide vendéen?

Con testeur.

Entendons-nous bien : je tiens pour démocratie le fait que l'ensemble de la population, sans distinction, exerce le pouvoir politique.(comment ?)

Le petit nombre des expériences démocratiques ne nous permet pas de répondre aisément ou définitivement à cette question, mais nous fournit quelques idées.

- la sanction du vote populaire : est plus démocratique une décision si elle est approuvée par le vote de chacun, au suffrage universel (= une voix égale pour chacun)

- la rotation des charges : les fonctions politiques doivent être assurée le plus également possible par chacun des citoyens. Aristote, il me semble, précise que dans une démocratie, chacun est tour à tour gouvernant et gouverné.

- la limitation de la durée et du cumul des mandats, en ce qu'il favorise la rotation des charges. On notera que la durée ordinaire d'un mandat dans le monde poliade antique était une année.

- le tirage au sort de l'attribution des mandats, plutôt que l'élection, pour la même raison

- le mandat impératif, qui asservit le représentant au représenté

- le possibilité de révocation des élus en cours de mandat, qui poursuit le même objectif

vous pensez donc que le fait que le peuple puisse s'exprimer sur des questions politiques, soit un modèle de régime efficace ?

La politique n'est pas une science. Il ne s'agit pas premièrement d'optimiser un bonheur dont la définition serait évidente.

La définition du bonheur, la définition de ce qui est souhaitable, fait débat.

Si l'on pense que ce qui est souhaitable est d'aller vers moins d'inégalité sociale, alors oui, à cette condition seulement, la démocratie est le système « efficace », en ce qu'elle réalise l'égalité par ses méthodes autant qu'elle peut seule la promouvoir durablement, par ses conséquences.

Les moments un peu plus démocratiques sont brefs : en France, la commune de 1792-94,

Cette période qui accoucha de tant de tyrannies et du ‘’presque’’ génocide vendéen?

Con testeur.

La période peut-être la plus sombre de notre histoire, quand on écoute les billevesées d'un Sarkozy ou d'une Le Pen, ou encore simplement lorsqu'on allume la télévision.

Une période qui se caractérise surtout par, pour la première fois dans l'histoire humaine, l'exercice du suffrage quasi universel, et l'abolition de l'esclavage, oui je parle de cette période.

"Entendons-nous bien : je tiens pour démocratie le fait que l'ensemble de la population, sans distinction, exerce le pouvoir politique."

Je ne crois pas que la période de Terreur 1792 / 94 que tu cites soit le bon exemple pour symboliser un moment démocratique.

"ensemble de la population sans distinction, exerce le pouvoir" tu disais .. sauf pour les royalistes, les prêtres, les croyants mais aussi les républicains jugés "déviationnistes" comme les girondins, les dantonistes, les hébertistes. Cela fait beaucoup de monde dans l'exclusion. Ta conception de la démocratie est calquée sur celle de Lénine, elle ne concerne qu'un petit groupe restreint "à la conscience élevée" qui extermine sans état d'âme la majorité de la population au nom de la marche forcée vers le bonheur et le progrès..

Résultat : un effondrement, une défiance, un rejet de ces mêmes valeurs démocratiques prises en otage pour des décennies en France ... et idem en ex-URSS ou alors que l'esclavage fut aboli à la fin du XIXe siècle, il réapparu avec force sous la période communiste à travers le Goulag et les déportations massives de peuples qui servirent avant tout de main d'oeuvre gratuite, taillable et corvéable à merci.

D'autre part, si la Terreur a aboli l'esclavage que doit-on penser du Moyen-Age Chrétien qui a vu la disparition de l'esclavage pendant plus de 1000ans en Occident après l'effondrement de l'Empire romain réf Régine Pernoud(ne pas mélanger avec servage)? Dans ce cas, quitte à tout confondre autant citer aussi le Moyen Age comme une grande période d'extase démocratique ...

"Entendons-nous bien : je tiens pour démocratie le fait que l'ensemble de la population, sans distinction, exerce le pouvoir politique."

Je ne crois pas que la période de Terreur 1792 / 94 que tu cites soit le bon exemple pour symboliser un moment démocratique.

"ensemble de la population sans distinction, exerce le pouvoir" tu disais .. sauf pour les royalistes, les prêtres, les croyants mais aussi les républicains jugés "déviationnistes" comme les girondins, les dantonistes, les hébertistes.

Ce que je dis est que la Commune de Paris de 1792-1794, c'est-à-dire la participation effective des masses parisiennes à la vie politique du pays, a été une once de démocratie, de même que l'élection de la Convention au suffrage quasi universel en a été une autre, après des siècles de non-démocratie.

Que la République se soit défendue contre les royalistes, qui prenaient les armes pour restaurer de force l'Ancien Régime, était légitime. D'un autre côté, on ne peut que condamner les abus dans la répression des oppositions politiques non armées, mais on confond ici le caractère libéral que l'on est en droit d'attendre d'un régime politique, et son caractère démocratique.

Cela fait beaucoup de monde dans l'exclusion. Ta conception de la démocratie est calquée sur celle de Lénine, elle ne concerne qu'un petit groupe restreint "à la conscience élevée" qui extermine sans état d'âme la majorité de la population au nom de la marche forcée vers le bonheur et le progrès..

Résultat : un effondrement, une défiance, un rejet de ces mêmes valeurs démocratiques prises en otage pour des décennies en France ...

La haine des élites pour la démocratie n'a pas attendu le comité de salut public pour s'exprimer, si tu veux bien par exemple lire ces mots du député Barnave :

« Quand on vient parler de provocation d'assemblées primaires, de pétitions individuelles dont la majorité pourrait forcer le corps législatif, on remplace le pouvoir représentatif, le plus parfait des gouvernements, par tout ce qu'il y a dans la nature de plus odieux, de plus subversif, de plus nuisible au peuple lui-même, l'exercice immédiat de la souveraineté, la démocratie, prouvée par l'expérience le plus grand des fléaux », Antoine Barnave, 31 août 1791

D'autre part, si la Terreur a aboli l'esclavage que doit-on penser du Moyen-Age Chrétien qui a vu la disparition de l'esclavage pendant plus de 1000ans en Occident après l'effondrement de l'Empire romain réf Régine Pernoud(ne pas mélanger avec servage)?

Et bien en effet, la substitution du servage à l'esclavage au Xe siècle comme mode de production dominant a peut-être été un progrès.

C'est peut-être là une explication au redémarrage démographique et économique de l'europe à partir du XIe siècle.

Mais je te concède volontiers que le servage n'est pas la démocratie achevée.