Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu

Je voudrais bien l’interviewer.

Que Dieu vous entende, à moins que ce soit de la fanfaronnade.

Dieu, selon les 3 grandes religions monothéistes, s'est bien débrouillé sans l'homme pendant des millions d'années.

Je vous conseille la lecture des deux premiers mots de la Genèse.

"......... dieu veut, dieu a fait ceci, dieu ne s'intéresse pas à cela, dieu va faire, dieu souhaite, dieu ne peut rien sans l'homme, dieu va punir ceux ci, récompenser ceux là........"

que de scoops.......et dire que cela ne fait même pas la une des quotidiens..........

Que Dieu vous entende, à moins que ce soit de la fanfaronnade.

comment sa tu ne le sais pas ?! moi qui croyais que tu avais une ligne directe vu que tu savais ce qui intéresse Dieu et ce qui ne l'interesse pas, je suis déçue

Je vous conseille la lecture des deux premiers mots de la Genèse.

Étaye un peu plus ?!

Moi qui croyais que tu avais une ligne directe...

Vous êtes toujours aussi crédule?

Étaye un peu plus?!

Je vous retourne poliment la question: où avez-vous trouvé que «Dieu, selon les trois grandes religions monothéistes, s'est bien débrouillé sans l'homme pendant des millions d'années»?

Vous êtes toujours aussi crédule?

et vous toujours aussi tenté de lancer des affirmations que vous n'etes pas capable d'étayés ?

Je vous retourne poliment la question: où avez-vous trouvé que «Dieu, selon les trois grandes religions monothéistes, s'est bien débrouillé sans l'homme pendant des millions d'années»?

ou comment retourné la charge de la preuve a l'autre personnes , vu que c'est toi qui affirmé en premier que : "Dieu ne peut rien sans l'homme et il n'est véritablement présent que dans l'homme"

Mais vu que je suis de bonne humeur. Dans les 3 grandes religion monothéistes l'apparition de l'homme n'est que la dernière œuvre de Dieu, la terre, le ciel, la nature et les animaux sont apparues avant l'homme, donc ton affirmation est incorrecte

Et vous toujours aussi tenté de lancer des affirmations que vous n'êtes pas capable d'étayer?

Si à vos yeux je ne suis pas capable de les étayer, cette conclusion vous regarde.

Dans les 3 grandes religions monothéistes l'apparition de l'homme n'est que la dernière œuvre de Dieu, la terre, le ciel, la nature et les animaux sont apparues avant l'homme, donc ton affirmation est incorrecte.

Selon les exégètes traditionnels, il n'y qu'une seule œuvre, qui est celle de la création de l'Homme: tout est fait, c'est-à-dire le ciel, la terre et tout ce qu'ils contiennent, en fonction de l'Homme qui est le couronnement de l'œuvre de la création.

En réalité, la phrase «Au commencement Dieu créa le ciel et la terre», c'est déjà la création de l'Homme.

Selon l'exégèse rabbinique, cet Homme s'appelle aussi Abraham.

C'est de cet Homme-là, et non de l'homme ordinaire, que parle la tradition.

A ma connaissance, nulle part, ni dans la Bible ni dans le Coran ni dans l'exégèse traditionnelle, il n'est question de «millions d'années» qui auraient précédé ce mystérieux «commencement», mot qui à lui seul a inspiré de très nombreuses et très riches pages de commentaires.

Si à vos yeux je ne suis pas capable de les étayer, cette conclusion vous regarde.

c'est plus un constat qu'une conclusion !

car affirmer que : " Cela ne l'intéresse pas." a par votre conviction personnelle , les arguments on les attends toujours

Selon les exégètes traditionnels, il n'y qu'une seule œuvre, qui est celle de la création de l'Homme: tout est fait, c'est-à-dire le ciel, la terre et tout ce qu'ils contiennent, en fonction de l'Homme qui est le couronnement de l'œuvre de la création.

En réalité, la phrase «Au commencement Dieu créa le ciel et la terre», c'est déjà la création de l'Homme.

Selon l'exégèse rabbinique, cet Homme s'appelle aussi Abraham.

C'est de cet Homme-là, et non de l'homme ordinaire, que parle la tradition.

A ma connaissance, nulle part, ni dans la Bible ni dans le Coran ni dans l'exégèse traditionnelle, il n'est question de «millions d'années» qui auraient précédé ce mystérieux «commencement», mot qui à lui seul a inspiré de très nombreuses et très riches pages de commentaires.

juste une question, la terre a été créé avant ou après l'homme ?

-> j'anticipe ta réponse qui devrait être la terre et donc encore une fois ton affirmation : " Dieu ne peut rien sans l'homme et il n'est véritablement présent que dans l'homme" est fausse

Les arguments, on les attend toujours.

Ah bon! on les attend?

... et donc encore une fois ton affirmation: "Dieu ne peut rien sans l'homme et il n'est véritablement présent que dans l'homme" est fausse.

Vous êtes trop fort pour moi.

Vous vous faites une certaine idée de l'omniprésence, de l'omniscience et de l'omnipotence de Dieu, qui est peut-être illusoire. Comme je l'ai déjà écrit plus d'une fois (dans ce fil et dans d'autres), Dieu ne peut rien sans l'homme et il n'est véritablement présent que dans l'homme; entendons-nous: dans certains hommes, rares ceux-là.

Vous faites référence à cela?:

L'ubiquité est un attribut de nombreuses divinités.Nombreux sont ceux qui pensent que le Dieu de la Bible possède une propriété jugée extrêmement forte : l'omniprésence, qui signifie qu'il serait en tout endroit à tout moment. Toutefois, cette conviction pour le moins répandue semble entrer en contradiction avec un passage de l'Ancien Testament, à savoir le premier livre des Rois, chapitre 8, verset 49. Ce verset dit en effet que les cieux sont « le lieu fixe où [Dieu] habite ». De plus, dans le Nouveau Testament, Jésus lui-même a indiqué que son Père était « dans les cieux »¹. De surcroît, jamais Jésus n'a utilisé le terme « omniprésent » pour parler de Dieu. De fait, un examen approfondi des Écritures indique que Dieu est omniscient, il sait parfaitement tout ce qui se passe en tous lieux. Il est également omnipotent, il peut agir sur tout à tout moment. Tout en étant parfait et illimité, il n'a donc nul besoin d'être partout.

Note : Dieu étant omnipotent, il peut donc s'accorder le don d'ubiquité. De plus, le fait d'être omnipotent et omniscient ressemble beaucoup au don d'ubiquité de part nature.

Même si il n'a pas besoin d'être "omniprésent" au sens fondamental du terme il peut décider de l'être et son omniscience+omnipotence comme dit ci-dessus s'apparente déjà à une forme d'omniprésence.

Encore une fois: c'est parfaitement vrai, mais ne comptez pas trop sur Dieu pour éradiquer, de ce monde soumis au péché, tout abus, tout crime, toute contrainte, toute hypocrisie, toute injustice. Cela ne l'intéresse pas. Si les hommes veulent être malhonnêtes, ils le seront, toujours et partout. C'est révoltant, sans aucun doute, mais mieux vaut ne plus se faire d'illusions sur ce qui ne changera jamais.

Tout à fait d'accord. Mon point est de dire que puisqu'il ne prend pas ses responsabilités de ce côté là alors qu'il s'abstienne d'en rajouter une couche en nous faisant bénéficier d'un énième message obscur destinés à l'humanité et pourtant ne pouvant être compris que d'une minorité.

Vous faites référence à cela?

Non, je ne connais pas ce texte. Je fais simplement référence à ce qu'on peut apprendre des textes traditionnels.

Ainsi, un des noms les plus fréquemment appliqués à Dieu, dans la Bible hébraïque comme dans la littérature hébraïque, est Maqom, «Lieu». On dit notamment que «le Seigneur est le Lieu du monde, tandis que le monde n'est pas son lieu».

Remarquez par exemple qu'en latin, «lieu» se dit locus, et que locutor signifie «qui parle»: Dieu ne peut parler que quand il est localisé, et ce lieu par excellence est l'homme.

Sans l'homme, Dieu ne peut pas parler; et s'il ne peut pas parler, il ne peut pas non plus agir, car il agit par la parole: sa parole est créatrice.

Même s'il n'a pas besoin d'être "omniprésent" au sens fondamental du terme, il peut décider de l'être.

Oui, mais n'oubliez pas que c'est vous qui statuez qu'«il peut décider de l'être»... Ce que j'essaie justement de vous faire comprendre, c'est que cela ne ressort nullement de ce que les auteurs traditionnels écrivent sur la manifestation divine.

Si un homme ne veut pas devenir le réceptacle de la présence divine, il ne le deviendra pas, jamais.

Je vous renvoie, par exemple, au chapitre de l'Exode où, inspiré par la peur, le peuple demande à Moïse de leur transmettre la parole divine, de devenir donc le lieutenant de Dieu, pour éviter qu'eux-mêmes n'entrent directement en contact avec le Seigneur.

La plupart des hommes ont un réflexe animal d'auto-préservation à l'idée de ce contact direct, car ils pressentent bien qu'ils n'en sortiront pas indemnes.

Alors, qu'il s'abstienne d'en rajouter une couche en nous faisant bénéficier d'un énième message obscur destinés à l'humanité et pourtant ne pouvant être compris que d'une minorité.

Les messages prophétiques s'accompagnent en effet toujours d'une certaine obscurité indéniable. C'est pour cela que, dans toutes les traditions, on stipule la nécessaire présence, de génération en génération, d'exégètes éclairés qui puissent expliquer, à la foule des simples croyants, le sens de telle ou telle parole scripturaire. Vous trouverez cette notion dans les traditions monothéistes comme chez les anciens Grecs.

Evidemment, à ces exégètes éclairés se mêlent et, même, se substituent très souvent des usurpateurs qui, malgré leurs prétentions, n'ont aucune compétence pour parler au nom de Dieu.

Je vous concède volontiers qu'il faut être particulièrement bien orienté pour ne pas se perdre dans ce labyrinthe apparemment inextricable...

Une question me vient. Depuis tout à l'heure on parle de quel Dieu? Il y a des textes chrétiens et musulmans qui entrent en conflit avec ce que vous dites mais il me semble que les textes hébraïques y correspondent mieux.

On parle de quel Dieu? Il y a des textes chrétiens et musulmans qui entrent en conflit avec ce que vous dites mais il me semble que les textes hébraïques y correspondent mieux.

Je parle de Dieu, et j'ai l'irritante habitude d'essayer de faire la synthèse de l'enseignement de toutes les traditions (dans la mesure où je les ai étudiées)...

Toutefois, je serais heureux d'apprendre quels textes, selon vous, entrent en conflit avec ce que je dis. Après tout, je peux tout à fait me tromper!

Une question me vient. Depuis tout à l'heure on parle de quel Dieu? Il y a des textes chrétiens et musulmans qui entrent en conflit avec ce que vous dites mais il me semble que les textes hébraïques y correspondent mieux.

Les croyances et textes religieux ont été modifiés et complétés pendant des millénaire, prend le Dieu Yahweh au VII e siècles av JC et maintenant c'est pas du tout la même chose.

et c'est pareil pour tous les récits et mythes, le récit de Moise par exemple en est le parfait exemple avec plus de 3 versions

Le récit de Moise, par exemple, en est le parfait exemple avec plus de 3 versions.

Quand, dans un autre fil de discussion, un autre intervenant puis moi-même vous avons posé la question où on peut trouver ces autres versions, vous n'avez pas daigné nous répondre.

Je ne connais, pour ma part, que la version massorétique, et quand on la compare avec les citations qui en sont faites dans les commentaires des rabbins d'avant notre ère, je ne vois pas la moindre petite modification.

Les croyances et textes religieux ont été modifiés et complétés pendant des millénaire, prend le Dieu Yahweh au VII e siècles av JC et maintenant c'est pas du tout la même chose.

et c'est pareil pour tous les récits et mythes, le récit de Moise par exemple en est le parfait exemple avec plus de 3 versions

M'ok, donc quand j'ouvre la bible hébraïque ou la bible chrétienne je n'ai pas une version de synthèse?

Je parle de Dieu, et j'ai l'irritante habitude d'essayer de faire la synthèse de l'enseignement de toutes les traditions (dans la mesure où je les ai étudiées)...Toutefois, je serais heureux d'apprendre quels textes, selon vous, entrent en conflit avec ce que je dis. Après tout, je peux tout à fait me tromper!

Quand vous me répondez sur l'omniprésence vous en parlez dans la lignée de l'ancien testament (qui est commun à la bible hébraïque et chrétienne à moins que je me goure déjà sur ça?), mais pour le nouveau où on parle de l'omniscience/omnipotence et qui donc implique l'omniprésence vous me répondez par " vous statuez que" , d'une part je ne fais que citer cet article (wikipedia qui plus est donc sujet à quelques doutes) et d'autre part cette citation était une réponse à ceci:

Vous vous faites une certaine idée de l'omniprésence, de l'omniscience et de l'omnipotence de Dieu, qui est peut-être illusoire. Comme je l'ai déjà écrit plus d'une fois (dans ce fil et dans d'autres), Dieu ne peut rien sans l'homme et il n'est véritablement présent que dans l'homme; entendons-nous: dans certains hommes, rares ceux-là.

Pour résumer: vous me dites que je me méprend sur l'idée de l'omniprésence que je me fait.

- Je vous renvoie à cet article qui lui même contient les définitions de omniscience et omnipotence.

Comme il y a un écart entre ce que vous me dites et la première définition que je trouve sur google il me reste peu d'options.

4 possibilités:

-la définition de l'omniscience/omnipotence/omniprésence de l'article est fausse et est un tissu de lieux communs bâtis par des individus qui n'ont pas étudiés les textes.

-Soit la définition que vous me fournissez est une conclusion (+-) personnelle ou essentiellement inspiré d'une définition de Dieu majoritairement inspiré par X croyance.D'où ma question de quel Dieu on parle , parce que peut être que la définition de l'omniprésence/omnipotence/omniscience de la bible hébraïque fonctionne mais celle chrétienne ne semble pas correspondre.

-On s'est mal compris.

-autre.

Quand j'ouvre la bible hébraïque ou la bible chrétienne, je n'ai pas une version de synthèse?

Euh... posez-vous la question à Juuken (que vous citez) ou à moi (qui ai employé le mot «synthèse»)?

Quand, dans un autre fil de discussion, un autre intervenant puis moi-même vous avons posé la question où on peut trouver ces autres versions, vous n'avez pas daigné nous répondre.

t'es un comique toi ! et ça c'est quoi ?

Le Texte le plus tardif de l'exode se déroule sans Moïse.

C'est vers 750, en Samarie, avec les prophètes Amos et Osée, que la tradition disant que "par un prophète (non nommé) Israël fut sauvé". Un siècle plus tard (vers 625), ce "prophète" reçoit un nom "Moïse" et on rapporte des tas de légendes à son propos..

Dans la Bible de Jerusalem avec les notes en bas de pages et renvoi

Tu auras le texte dans son suivi classique mais dans les notes, les traducteurs expliquent, par exemple, que telle partie du texte appartient à telle rédaction (israélite, judéenne, deutéronomiste, sacerdotale, etc.) et renvoient aux textes parallèles.

Il y a aussi Jean Astruc, dans « Conjectures sur les mémoires originaux dont il paroît que Moÿse s’est servi pour composer le livre de la Genèse »

Euh... posez-vous la question à Juuken (que vous citez) ou à moi (qui ai employé le mot «synthèse»)?

Juuken. Mais c'est une fausse question. En fait je m'attendais à ce qu'il réponde quelque chose du style "non, mais la bible hébraïque est la plus épargnée". Et si il ne l'avait pas dit j'aurais su que je ne pouvais pas non plus me fier à la bible hébraïque.

'ok, donc quand j'ouvre la bible hébraïque ou la bible chrétienne je n'ai pas une version de synthèse?

comprends pas la question, la bible chrétienne comprend la bible hebraique

T'es un comique toi! et ça c'est quoi?

Toutes mes plus plates excuses, Juuken, vous aviez bien répondu à la question. Je ne suis pas comique, je suis ridicule, oui. :blush:

A vrai dire, votre réponse d'il y a plus d'un mois ne m'avait pas satisfait du tout, et c'est cela que j'avais (mal) retenu, mais il faut le répéter: cela n'enlève rien au fait que vous aviez effectivement proposé une réponse.

Quant à son fond, on peut la résumer comme suit:

Dans la Bible de Jerusalem, les traducteurs expliquent, par exemple, que telle partie du texte appartient à telle rédaction (israélite, judéenne, deutéronomiste, sacerdotale, etc.) et renvoient aux textes parallèles.

Si vous me le permettez, je vous repose donc à peu près la même question: où peut-on trouver ces fameux «textes parallèles»?