Qu'est ce que le beau ?

si c est un sophiste .. le plus grand de tout les sophistes , mais là j admet amplement ta critique . je ne dit pas que tu a tort .. j ai bien précisé qu il alterne entre les sophiste et platon , un peu comme aristote .. .. j ai basculer pour ce qui va dans mon sens ..

par contre j attend la réponse pour la première partis de mon post ..

'je parle du verrouillement de l alêthéia en vertias par Platon .. ... de ce qui différencie les grecs ...des grecs , les grecs des romains ... de ce qui fait d Aristote et de sa metaphysique quelque chose d assez ambiguë qui varie entre les pré_socratique et Platon'

La philosophie n'est ce pas apprendre à mourir ? Le caractère d'un vrai philosophe, est d'allez jusqu'au bout de ses pensées sans quoi c'est un sophiste... (parallèle à faire avec les politiciens qui changent leur esprit pour des "voix") (je met en guillemets parce que je ne crois en la démocratie, et au fait de notre "liberté" du choix du dirigeant; un leurre très intelligent que de faire croire que l'on choisit, j'en ris toujours).

La philosophie est apprendre à mourir? Quelle drôle d'idée, autant que celle de vouloir faire accoucher.

Un vrai philosophe n'est certes pas une girouette, mais il doit savoir reconnaître quand il fait fausse route, avoir l'esprit toujours alerte, et ne pas se laisser enfermer dans un système de pensées, garder une cohérence dans ses propos, et tenir compte des nouvelles informations, et aussi être sensible aux petites choses qui éclairent beaucoup parfois, ces petits indices qui trahissent un sophisme, une fourberie ou une mauvaise habitude. Je suis conscient qu'il faut bien des personnes pour diriger notre pays, mais personnellement je les mets tous dans le même panier, j'aime pas quand on me demande de choisir le moins pire, entre me faire amputer la jambe gauche ou la jambe droite, donc je vis sans me préoccuper de la politique, je suis apolitique et si j'avais le coeur à ça je rirai avec toi.

pour Robespierre .. disons que quel qu un comme Proclus (un sophiste) va nous eclairer a travers un fragment obscurs ..

'l etre est invisible quand il n arrive pas au paraitre , et le paraitre est impuissant lors qu il n arrive pas a l être' ..

maintenant pense a la révolution Francais a Robespierre et cette manie de couper des tete a la moindre oppositions .. au moindre avis divergent avec la doctrine officiel , pense a l inquisition , a Staline .aux intégriste catholique au extrémiste musulmans au fanatique juif . a ces gens qui ne supporte pas différent point de vue ..

contrairement a Homère qui fut le premier sophiste comme je l ai précisé et qui lui est capable de trouver une vérité aussi bien chez Achille qu Hector .. donc admet la diversité des points de vue et les respecte .. ce que Robespierre lui par contre était incapable .. mais il est tard pour développer plus .. alors t en pense quoi

Apparemment Robespierre avait pété un plomb , en lisant sa biographie ... voilà ou mène parfois le fait de se tuer à une tâche , utile à l'origine ,

mais très certainement déjà tellement faussée depuis longtemps ,

qu'on en perd la conscience et la raison , comme tout le monde .

pour Robespierre la manifestation du vent de l esprit n est pas le savoir mais la distinction du bien et du mal .. il a agit comme un inquisiteur ... c est toute la différence avec Socrate qui lui recherchait la signification plutot que la vérité ... c est pour cela que je disait qu il etait un sophiste .. bon ben voila c etait la pensée du vendredi soir ..

Socrate , je n'y suis pas encore arrivé jusqu'à sa biographie , un peu de patience , ça va viendre ...

:)

pour Robespierre la manifestation du vent de l esprit n est pas le savoir mais la distinction du bien et du mal .. il a agit comme un inquisiteur ... c est toute la différence avec Socrate qui lui recherchait la signification plutot que la vérité ... c est pour cela que je disait qu il etait un sophiste .. bon ben voila c etait la pensée du vendredi soir ..

Non Socrate était investi d'une mission divine, car il savait qu'il ne savait pas et était donc le plus savant de tous (ainsi l'avait désignée la Pythie) , il devait alors éveiller. C'est comme un prophète. Il cherchait à combattre l'ignorance et à mettre sur pied la vérité.

pour Robespierre .. disons que quel qu un comme Proclus (un sophiste) va nous eclairer a travers un fragment obscurs ..

'l etre est invisible quand il n arrive pas au paraitre , et le paraitre est impuissant lors qu il n arrive pas a l être' ..

maintenant pense a la révolution Francais a Robespierre et cette manie de couper des tete a la moindre oppositions .. au moindre avis divergent avec la doctrine officiel , pense a l inquisition , a Staline .aux intégriste catholique au extrémiste musulmans au fanatique juif . a ces gens qui ne supporte pas différent point de vue ..

contrairement a Homère qui fut le premier sophiste comme je l ai précisé et qui lui est capable de trouver une vérité aussi bien chez Achille qu Hector .. donc admet la diversité des points de vue et les respecte .. ce que Robespierre lui par contre était incapable .. mais il est tard pour développer plus .. alors t en pense quoi

J'en pense que j'ai beaucoup de lacune en culture générale , et que Homère est effectivement plus aimable .

Mais venant de finir d'étudier ces quatre ou cinq grands influents ,

j'imagine que nous devrions se servir des circonstances passées comme une expérience ,

à amplifier , réactualiser , redécouvrir ou simplement découvrir , ou au contraire à bannir , en en ayant cerné puis éclaircit la morale ;

sans quoi l'existence de ces personnages , connus , méconnus , inconnus ou pas encore connus , aurait étaient inutiles ...

Dommage pour ceux dont on aura pas l'opportunité d'en connaître les attraits philosophiques !

Une petite pensée pour eux ... ceux là qu'il aurait été si intéressants à en déchiffrer l'intention ...

Il est mort car il n'a pas voulu trahir sa philosophie de la vie, contrairement à Galilée.

Une idée philosophique persiste par tous les temps et à travers le temps ,

tandis que la démonstration d'expériences scientifiques ne peut parfois rester conservée que par les écrits ,

car chacun ne peut en faire la démonstration par soi-même , contrairement à l'expérience d'une idée mise en pratique .

Je pense maintenant les connaissant un peu mieux , que c'est pour cela que Socrate a pensé qu'il devait démontrer ses convictions ,

tandis que Galilée était conscient qu'il ne pourrait pas changer la mentalité des gens , seulement leur compréhension du monde ,

et ça doit être pour cela qu'il aurai pu pensé que quoiqu'il fasse ( conservant obligatoirement ses convictions , intimement ) ,

cela ne changerai rien au comportement de la population , et qu'il pouvait ainsi finir sa vie , la conscience tranquille , le devoir accompli ;

laissant à ses semblables des démonstrations expérimentales innovantes , progressistes et évolutives ...

Galilée n'as donc peut-être pas trahis , mais se trouvait dans un système aux facettes orientées ,

comme depuis déjà bien trop longtemps que ça dure .

Socrate aurait donc accepté de mourir car en faisant cela il démontrait la justesse de sa philosophie ,

tandis que Galilée n'avait aucune raison de mourir , étant donnée que sa mort n'aurait pas changé l'inconscient collectif .

Non Socrate était investi d'une mission divine, car il savait qu'il ne savait pas et était donc le plus savant de tous (ainsi l'avait désignée la Pythie) , il devait alors éveiller. C'est comme un prophète. Il cherchait à combattre l'ignorance et à mettre sur pied la vérité.

ça c est le Socrate mise en scene par Platon et entretenu par des siècle de christianisme .... Socrate pensait qu il n y avait aucune vérité absolue qui garde sa signification en dehors du moi qui la pense .. être en accord avec sois même c etait le but de ces dialogue et non mettre sur pied une vérité ... c est pour cela qu l on peut dire qu il est le plus grand des sophiste

Avant propos:

îL nez'ist ke2 cHoz 1phinni, LhUnivertEtla B-tiz umène....méy poor l'uni verre, G nais PA 2 serre titud ABCsolu. Aïe ch't aïe ne

ou

Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue. Einstein

Laquelle est la plus belle? Alors qu'elles disent strictement la même chose, il n'y a que la forme qui diffère.

On peut distinguer la forme du fond si l’on veut. C’est même utile si l’on veut réussir à mettre sur pied une science du langage, une grammaire, une norme d’écriture. D’ailleurs, toute science ne procède-t-elle pas ainsi : en écartant ce qu’on pourrait appeler le « vital » de la forme des choses ?

Toutefois, on peut aussi considérer les 2 phrases que tu as écrites dans ce qu’elles ont de vital, c’est-à-dire les considérer comme étant des gestes communicatifs indivisibles. Selon cette deuxième méthode, le fond et la forme ne sont plus séparables ; ils forment une unité vivante. Notons que a priori, une phrase se présente toujours de cette manière. Lorsque nous la lisons, c’est un évènement communicatif qui arrive à notre esprit et nous ne songeons pas à distinguer le fond de la forme. Ce n’est que par suite, si l’analyse est rendue nécessaire que nous découpons avec cet esprit de raison qu’est le nôtre.

Mais une fois que ce découpage a été effectué, et que l’on a apprécié la structure logique de la phrase de même que ce qu’elle exprime, on peut encore, à la manière de Bergson, remonter la pente de la pensée et reconstituer l’acte vital qui a été défait.

Évidemment, l’exemple que tu présentes est biaisé et ne se prête pas à la méthode que je décris, puisque l’écriture de la première proposition est artificielle. C’est-à-dire qu’elle a été écrite non selon un mouvement vital mais plutôt dans la ségrégation de la raison : tu as fait exprès d’adopter une forme et un contenu qui ne se rejoignent pas. La première proposition n’a donc pas d’esprit qui lui est propre ; ce n’est qu’une caricature.

Tu affirmais plus haut que les deux propositions disent la même chose, en faisant référence à leur fond. À quoi correspond donc ce « fond » ? à un substrat idéalisé de la proposition, une fois que celle-ci a été passée au tordeur de l’analyse de la forme. Du coup, toute la teneur vitale – je vais dire teneur « subjective » pour faciliter la compréhension – est évacuée. Mais pourtant, le choix précis des mots, la manière de structurer une phrase, la manière de l’écrire, l’attention portée à l’orthographe, à la grammaire, le rythme de la phrase, son climat ; tout cela « dit » aussi quelque chose. Il est donc artificiel d’écarter cette partie du discours de ce que l’on entend par « fond ». Le fond, cela ne devrait être vu comme étant quelque chose qui s’oppose à la forme mais plutôt qui l’inclut.

On m’opposera le problème de Socrate devant les sophistes : le langage peut être détourné afin de tromper. Mais comme le disait Critias, tout langage n’est-il pas tromperie ? Tout langage ne consiste-t-il pas à cacher une part de la réalité afin d’en faire ressortir une autre ? N’y a-t-il pas une part de séduction dans tout geste communicatif ? À commencer par Socrate lui-même, séducteur s’il en fut un !

Bref, si les deux propositions avaient été authentiques, c’est-à-dire si elles avaient toutes deux eu un esprit qui leur est propre, l’analyse eut été complètement différente.

-Une statue antique dont il ne reste que le tronc, c'est l'histoire authentique de celle-ci qui importe, plus que les restes de l'oeuvre elle-même.

Quelle niaiserie ! Comme si l’histoire avait de la valeur en soi pour nous ! Non, l’histoire a de la valeur à nos yeux parce que nous sentons pertinemment qu’elle raconte une partie de ce que nous sommes. Tenez : c’est de là que vient l’excitation soudaine que l’on peut avoir à la contemplation de quelque photo d’aïeul ; nous avons l’impression de contempler une partie de nous-mêmes, d’une certaine façon.

Mais cette contemplation, cette reconnaissance n’advient pas d’une vague intuition rationnelle de l’histoire mais bien de la contemplation de l’œuvre, ou des restes de l’œuvre elle-même. D’ailleurs, toute la description que je viens de faire de ce phénomène n’en est qu’un reflet superficiel. Ce qui compte se passe uniquement dans l’intimité du contact entre l’œil de l’individu et l’œuvre.

Toute les œuvres ne procèdent pas autrement : ils rejoignent quelque chose de nous de plus ou moins caché et de plus ou moins éloigné dans le temps, et ils créent une conscience nouvelle de ce quelque chose.

ce n'est donc pas tant l'objet mais ce qu'il représente quelque part en nous qui semble fondamental

Cela vient-il indépendamment de ceci ?

On peut distinguer la forme du fond si l’on veut. C’est même utile si l’on veut réussir à mettre sur pied une science du langage, une grammaire, une norme d’écriture. D’ailleurs, toute science ne procède-t-elle pas ainsi : en écartant ce qu’on pourrait appeler le « vital » de la forme des choses ?

Bonsoir,

Lorsque vous dites, qu'il est utile de distinguer la forme du fond pour mettre sur pied une science du langage, je ne suis pas d'avis avec vous; De fait en linguistique il ne peut être dissociable le fond (la sémantique) de la forme (morphologie); car le fond est lié à la forme par l'étymologie du mot et en bien d'autres aspects.

Un exemple: pourquoi écrivons nous "enquête" et pas "enquete" ? Ici l'accent circonflexe marque t-il la forme ou le fond du mot ? Et bien les deux, car ce signe diacritique est indicateur de son histoire, c'est à dire la présence d'un "s" dans son ancienne forme "enqueste" d'ailleurs en anglais il est encore présent dans son dérivé "quest". Ainsi il n'est pas question de dire que la forme est une coque sans importance dont on peut se séparer pour analyser un objet, en vérité la forme épouse le fond. Comme l'eau qui versée dans un verre prendra sa forme. Étudier la morphologie est donc inconditionnellement nécessaire pour connaitre une langue sous toutes ses déclinaisons afin de mieux saisir son évolution et d'établir la grammaire telle qu'elle ne procède pas d'une norme attribuée mais qui s'impose d'elle même par elle même, c'est ensuite l'élite qui la parle et l'écrit qui la généralisera et la "normalisera" parce que dominant les secteurs clés de la culture, du pouvoir et de l'économie, faisant d'elle une référence.

moi aussi je kiffe les accents circonflexe sur le bords de mes lèvres une virgule sur mes mains et l insoutenable balbutiement d une faute de frappe quand mon doigt dérape emporté par une envie folle de corrompre l alphabet de Lask de me déchaîner désemparée face a tant de flexions de fictions zé de règles aromatiques de têtes fleuris et de perle savante reliés par une armure grammatical désincarné faite de phonème d anathème de dilemme et d image sauvage ou des mages désenchantés surgissent du moyen age et saccage l indicible et le tranquille

pitié des livre et moi des délires théorique insaisissable et irréductible scellé dans l acier qui tâtonne déguisé en teuton et tente de transmuter une analyse transcendantal en métaphysique ontologique! Je suis je suis je suis l Être suprême Faite manif éphémère de brique et de cric animé d une ultra violence je me suis réincarner en cèpe centaure qui pousse au pied des trompettiste de jazz ! , délivrée moi de ces sciences ou chaque mot absorbe la lumière et l'espoir dans d effroyables machines qui ronge l organique vénère la mécanique adepte d un langage réduit a un simple organigramme pour extrémiste critique , tous prêt a enrober sous cellophane le moindre désir de jouissance .. je veux des violettes pour mon petit déjeuner !!! .

à moi mes fous zélée et zublime foudroyés par l orage mes folles mystérieuse et leur rimes sismiques qui caresse la terre c est l'heure de l assaut des pro-faite ci mais pas çà sous les grandes pluies acide je bave de rage je marche face au silence sous les prolétaire et les bourgeoise j habite dans un grenier ou vivent des mulots géants avec des soldats couvert de miel je m endors dans le coin des sémaphore qui se chatouille le nombril en contemplant la parfaite fluidité des mots cette étrange et surprenante manifestation d un noir intense qui broie mes crocs méprise mes écrits altère mon moi et m éveil dans les eaux soyeuse et sonores ou je m endors le soir venue sur le bord de l air

Alors si c est comme ca je fou le camps a carnap avec walter !! et la prochaine fois je créerai moi même ma propre mythologie ! vous entendez !!!

Quelle niaiserie !

Oh ben t'es pas gentil toi! :( ..................:smile2:

Moi je ne faisais certainement que reprendre maladroitement l'idée de N-J:

mais ce qui est identique c est que le beau la beauté nous raconte une histoire .. la ou la philosophie pense et la science explique le beau est manifestation ..c est ce qu on appelle une vérité incarné .. elle n est pas argumentative ni cognitive . quand on dit que quelque chose est beau .. dans ce quelque chose tout un monde qui enveloppe .. tout une histoire , la notre .. .

la perception ne suffit pas l affect non plus .. quand on est saisi par la beauté c est qu on est saisi par un monde qui va avec .. et notre destin .. le beau nous raconte notre propre histoire ..

Cela vient-il indépendamment de ceci ?

Oui!

deja-utilise, le 31 mai 2013 - 18:14, dit :

Avant propos:

îL nez'ist ke2 cHoz 1phinni, LhUnivertEtla B-tiz umène....méy poor l'uni verre, G nais PA 2 serre titud ABCsolu. Aïe ch't aïe ne

ou

Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue. Einstein

Laquelle est la plus belle? Alors qu'elles disent strictement la même chose, il n'y a que la forme qui diffère.

On peut distinguer la forme du fond si l’on veut. C’est même utile si l’on veut réussir à mettre sur pied une science du langage, une grammaire, une norme d’écriture. D’ailleurs, toute science ne procède-t-elle pas ainsi : en écartant ce qu’on pourrait appeler le « vital » de la forme des choses ?

Problème d'expression apparemment, lorsque je parle de forme ou de fond, pour moi le fond n'est pas en lien avec la structure de l'écrit, mais avec ce qu'il signifie/représente, comme des hiéroglyphes ou une bande dessinée, peu importe le représentant, ce qui compte c'est ce que l'on veut dire, ce que l'on veut rendre intelligible, et ça c'est le fond pour moi, à ne pas confondre avec le fond des écritures, les mots et les règles, du système utilisé avec tout son cortège historique, i.e. la linguistique.

P.S.: je ne crois pas que cela remette en cause ce que tu as écrit par la suite.

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Mais personne n'a répondu, laquelle est la plus belle??? ( la première ou la seconde? )

par contre j attend la réponse pour la première partis de mon post ..

'je parle du verrouillement de l alêthéia en vertias par Platon .. ... de ce qui différencie les grecs ...des grecs , les grecs des romains ... de ce qui fait d Aristote et de sa metaphysique quelque chose d assez ambiguë qui varie entre les pré_socratique et Platon'

Désolé, moi pas comprendre ce que toi dire à moi!

Considérons que le beau n'existe pas étant donné que le laid n'existerait pas non plus ;

ce serait un monde quasi normal .

Maintenant , et malgré nous-même , nous connaissons ce qui est beau , et nous aimerions le rencontrer toujours ...

La question est :

Est-ce le présent qui nous forme ou est-ce nous qui devrions former le présent ?

... au sens brut du terme ...

ça , c'est beau , la même ..:

http://www.youtube.com/watch?v=Uy5GeJkeVhA