Retraites, affûtez vos banderoles, la bagarre commence!

Ah, visiblement je ne suis pas le seul à lire Friot, en fait :D

Comme tu as lu Friot je me tourne vers toi, par ce que il y à certains petit trucs dans le clip que je ne comprends pas bien.

Au départ on nous par exemple des 15 millions de paysans en 1940 qui nourrissaient 30 millions de Français puis on nous parle que aujourd'hui(enfin plutôt hier) il y à 1 million et demi de paysans qui nourrissent 50 millions de Français et que ces Français ne sont pas morts de faim. Si j'ai bien compris ça revient à nous dire qu'aujourd'hui il y à plus de productivité qu'en 1940. Seulement ce dont on nous parle pas c'est des différences d' importations concernant l'alimentaire entre 1940 et aujourd'hui. On ne nous parle pas non plus de la quantité produite aujourd'hui en comparaison de la quantité produite en 1940.

Par ce que si il faut plus importations pour avoir la quantité nécessaire pour nourrir tout le monde peut on alors parler de plus de productivité sur le territoire.

J'arrive pas bien à comprendre là, si tu peux m'expliquer cela de façon à ce que je puisse comprendre et continuer à te poser des questions sur la suite du sketch.

Merci.

Quand bien même votre prévision serait juste, ça ne change rien à ce que je vous dis : l'espérance de vie c'est une chose, la part des retraités c'en est une autre, qui passe devant l'espérance de vie dans les calculs. Exemple schématique pour être plus clair : si les 50-100 ans sont 40%, peu importe qu'ils meurent plus à 70 ou à 80 ans, ils sont 40%.

Il est fondamental sociologiquement de faire comprendre que nous vivons plus longtemps. Mais au delà des fléchissements de la courbe, il est capital budgétairement de comprendre que nous sommes plus vieux : l'âge moyen du français continue d'augmenter.

... et puis je te rappelle que nous avons une dette à rembourser, et une compétitivité à rééquilibrer... si toutefois notre désir est d'augmenter la richesse disponible pour la nation et pour le continent... et d'augmenter le pouvoir de l'Europe dans le monde... peut-être d'ailleurs dans des finalités humanistes.

La productivité n'est pas lie au nombre d'actifs pour créer une richesse Y, c'est tout le contraire, elle se mesure a' l'augmentation de richesse produite avec une diminution de moyen humain.

Il faudrait donc intégrer dans le raisonnement la puissance productive par le capital matériel.

Hélas, comme le capital matériel appartient aux actionnaires les gains de productivité ne profitent qu'a eux.

Si nous en étions propriétaire elle nous profiterait directement et la répartition des richesses serait tout autre.

Dans l'absurde, si la production d'une seule personne (grâce au progrès technologique) pouvait satisfaire les besoins de tous les autres, nous aurions 99,9999...% d'inactifs sans que cela pose un problème.

La productivité n'est pas lie au nombre d'actifs pour créer une richesse Y, c'est tout le contraire, elle se mesure a' l'augmentation de richesse produite avec une diminution de moyen humain.

Il faudrait donc intégrer dans le raisonnement la puissance productive par le capital matériel.

Hélas, comme le capital matériel appartient aux actionnaires les gains de productivité ne profitent qu'a eux.

Si nous en étions propriétaire elle nous profiterait directement et la répartition des richesses serait tout autre.

Dans l'absurde, si la production d'une seule personne (grâce au progrès technologique) pouvait satisfaire les besoins de tous les autres, nous aurions 99,9999...% d'inactifs sans que cela pose un problème.

Donc si j'ai bien compris ça revient à ce que je dis depuis des années déjà, l'erreur vient que dès le départ on aurait du "taxer les robots" qui prenaient la place d'un homme puisque cet homme n'est plus là pour cotiser et c'est cette part aujourd'hui qui nous fait défaut.

C'est bien ça?

Merci. .

Donc si j'ai bien compris ça revient à ce que je dis depuis des années déjà, l'erreur vient que dès le départ on aurait du "taxer les robots" qui prenaient la place d'un homme puisque cet homme n'est plus là pour cotiser et c'est cette part aujourd'hui qui nous fait défaut.

C'est bien ça?

C'est surtout que si le but est mettre des robots à la place des hommes pour assurer la production (ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose en soit), il faut penser la société autrement, et ne pas tout baser sur le travail dont on cherche justement à diminuer le volume, ni sur la consommation toujours croissante qui n'a qu'un sens économique mais pose problème dans le monde réel (environnement, ressources, etc ...).

Donc si j'ai bien compris ça revient à ce que je dis depuis des années déjà, l'erreur vient que dès le départ on aurait du "taxer les robots" qui prenaient la place d'un homme puisque cet homme n'est plus là pour cotiser et c'est cette part aujourd'hui qui nous fait défaut.

C'est bien ça?

Merci. .

C'est très bien résumé.

Mais le MEDEF s'est toujours opposé a' la taxation du capital matériel sous prétexte que cela freinerait les investissements.

Alors que ces investissements diminuent les emplois.

Il faudra qu'en jour on résolve cette question !

Sous Sarko c'était pas la même note de musique

Retraites - Rapport Moreau : travailler plus pour toucher moins

La seule solution c'est de ne pas toucher au système des retraites! Il est bon...

Il faut juste ponctionner ceux qui ont de l'argent (les millionnaires comme Total, ...)...diminuer la défense nationale et faire des emplois publics en créant un RMU (revenu minimum universel) avec un travail obligatoire... Comme ça tout le monde travaille, il n'y a plus de problème actifs/ non actifs pour payer les retraites...

Eux ce qu'ils veulent c'est de tuer le système social... On veut juste rattraper le retard sur la misère mondiale... C'est honteux...

Les américains sont en avance dans ce domaine : ils ont tellement des miséreux, qu'ils appellent cela le 1/4 monde! (référence au 1/3 monde!)...

On veut juste rattraper le retard sur la misère mondiale... C'est honteux...

J'aime bien cette expression, car c'est tout a' fait ça

"Fini les vacances au Crotoy" :smile2:

Le chantage auprès de manifestants ou grèvistes, très bien mis en scène ici : "...alors qu'on crève de faim à..."

La productivité n'est pas lie au nombre d'actifs pour créer une richesse Y, c'est tout le contraire, elle se mesure a' l'augmentation de richesse produite avec une diminution de moyen humain. Raisonnement faux. Correction : La productivité est liée au nombre d'actifs, ET elle se mesure avec un rapport de productivité de richesse par actif.

Il faudrait donc intégrer dans le raisonnement la puissance productive par le capital matériel. Intégrer quelque chose PAR quelque chose est une notion au mieux floue. Interprétation : intégrons les paramètres "puissance productrice" et "capital matériel"... en gros, intégrons "productivité" et "capital".

Hélas, comme le capital matériel appartient aux actionnaires les gains de productivité ne profitent qu'a eux. Il me semblait que les salariés des grandes entreprises de production dotées d'actionnaires percevaient eux aussi des salaires.

Si nous en étions propriétaire elle nous profiterait directement et la répartition des richesses serait tout autre. Tout le monde a le droit de choisir d'économiser de l'argent et de le placer dans des actions... à ses risques et périls :). Serions-nous tous égaux dans notre capacité à comprendre et à anticiper notre système global, serions-nous tous capables de devenir de grands traders ?

Dans l'absurde, si la production d'une seule personne (grâce au progrès technologique) pouvait satisfaire les besoins de tous les autres, nous aurions 99,9999...% d'inactifs sans que cela pose un problème. Traduction utile : les machines travaillent à notre place... est-ce que tu as le sentiment de nous faire comprendre autre chose que cela dans ton raisonnement par l'absurde ?

Commentaire : Quand notre société sera parvenue à une productivité suffisante pour nous faire travailler deux fois moins, dans les domaines de la production, alors nous pourrons travailler deux fois plus dans les domaines non productifs : santé, éducation, art (spectacles, expositions, aménagements urbains...), métiers de l'accompagnement, services publics, spiritualité, etc.

Mon petit doigt me dit que tu aimerais bien pouvoir te la couler douce mon petit Bibi . Et si tu cherchais plutôt à te rendre utile à notre petite société balbutiante, mon cher Grand Penseur du 21e siècle ?

Commentaire : Quand notre société sera parvenue à une productivité suffisante pour nous faire travailler deux fois moins, dans les domaines de la production, alors nous pourrons travailler deux fois plus dans les domaines non productifs : santé, éducation, art (spectacles, expositions, aménagements urbains...), métiers de l'accompagnement, services publics, spiritualité, etc.

Juste sur ce point, je trouve très parlante cette conception sociétale comme point central du débat.

Santé, éducation (!), arts etc. seraient donc des domaines "improductifs", c'est-à-dire ne produisant rien ou non rentables.

On est au bout du bout de la théorie du capitalisme et de l'homo economicus où, en dehors de la VA : point de salut.

Mais monsieur : l'éducation produit des citoyens et c'est plutôt rentable pour une société que des individus qui savent lire et écrire, ou en terme de liberté ou de cohésion sociale...

Bon, je l'écris parce qu'il fallait bien le rappeler, mais en pensant bien que ce n'est sans doute là que maladresse dans l'expression.

@ Magus :

C'est à dire que tout dépend de ce qu'on met dans le panier "productivité".

Si effectivement tu mets les principes de "bonheur et art de vivre" dans le panier "productivité", alors oui tout travail est productif

Donc la question philosophique qui s'impose à notre cheminement :

Tout travail est-il utile ?

Chacun va tirer la couverture a lui, espérons quelle soit solide et ne se déchire pas

Retraites, chômage... : la conférence sociale s'annonce explosive

Les syndicats patronaux s'opposent aux syndicats Ouvriers, pourtant on nous à dit : "le changement c'est maintenant," on nous aurait donc menti!

Laurence Parisot consternée par l'attitude des syndicats

Laurence Parisot dénonce "le grand mensonge" des retraites

Pour ceux qui affirme en plaisantant qu'une réforme est une amélioration (sous entendu : des conditions de la vie d'un peuple), je précise, non moins sans ironie, qu'une réforme est une amélioration du fonctionnement (d'une institution ou administration) et que la réduction des déficits budgétaires en fait parti!

Juste sur ce point, je trouve très parlante cette conception sociétale comme point central du débat.

Santé, éducation (!), arts etc. seraient donc des domaines "improductifs", c'est-à-dire ne produisant rien ou non rentables.

On est au bout du bout de la théorie du capitalisme et de l'homo economicus où, en dehors de la VA : point de salut.

Mais monsieur : l'éducation produit des citoyens et c'est plutôt rentable pour une société que des individus qui savent lire et écrire, ou en terme de liberté ou de cohésion sociale...

Bon, je l'écris parce qu'il fallait bien le rappeler, mais en pensant bien que ce n'est sans doute là que maladresse dans l'expression.

Ce que je trouve particulièrement inquiétant, c'est la façon d'ignorer superbement les 5 millions de français qui ne peuvent pas travailler autant qu'ils le voudraient (à comparer avec les 25,8 millions d'emplois occupés). Parce que bon, soit on dit que la société n'est pas assez productive pour permettre à chacun de vivre dignement, et on se donne les moyens de faire travailler tout le monde. Même si les 5 millions ne sont qu'à moitié autant productif que les autres, ça fait 10% de richesse en plus, de quoi régler pas mal de soucis.

Soit on dit qu'elle l'est assez, et on partage le travail. En aucun cas faire travailler les gens plus longtemps n'est une solution juste, évidente ou même raisonnable.

Ce que je trouve particulièrement inquiétant, c'est la façon d'ignorer superbement les 5 millions de français qui ne peuvent pas travailler autant qu'ils le voudraient (à comparer avec les 25,8 millions d'emplois occupés). Parce que bon, soit on dit que la société n'est pas assez productive pour permettre à chacun de vivre dignement, et on se donne les moyens de faire travailler tout le monde. Même si les 5 millions ne sont qu'à moitié autant productif que les autres, ça fait 10% de richesse en plus, de quoi régler pas mal de soucis.

Soit on dit qu'elle l'est assez, et on partage le travail. En aucun cas faire travailler les gens plus longtemps n'est une solution juste, évidente ou même raisonnable.

Travailler plus pour quoi faire ? Fabriquer des biens et des services inutiles que l'on refourgues de force par le biais du crédit et de la pub ?

Pour ceux qui affirme en plaisantant qu'une réforme est une amélioration (sous entendu : des conditions de la vie d'un peuple), je précise, non moins sans ironie, qu'une réforme est une amélioration du fonctionnement (d'une institution ou administration) et que la réduction des déficits budgétaires en fait parti!

Pour ceux qui estiment que le moyen d'améliorer les conditions de vie d'un peuple c'est de ne pas faire d'économies, pour ceux qui estiment qu'on peut avoir le beurre et l'argent du beurre, pour ceux qui voient la richesse dans l'immédiateté et aucunement dans la durée ni dans la question des moyens globaux, je précise qu'effectivement une réforme est une amélioration du fonctionnement et que la réduction des déficits en fait partie !

Ce que je trouve particulièrement inquiétant, c'est la façon d'ignorer superbement les 5 millions de français qui ne peuvent pas travailler autant qu'ils le voudraient (à comparer avec les 25,8 millions d'emplois occupés). Parce que bon, soit on dit que la société n'est pas assez productive pour permettre à chacun de vivre dignement, et on se donne les moyens de faire travailler tout le monde. Même si les 5 millions ne sont qu'à moitié autant productif que les autres, ça fait 10% de richesse en plus, de quoi régler pas mal de soucis.

Soit on dit qu'elle l'est assez, et on partage le travail. En aucun cas faire travailler les gens plus longtemps n'est une solution juste, évidente ou même raisonnable.

Il serait également superbe d'ignorer tous les gens qui peuvent et doivent travailler mais qui pour X raisons ou même sans raisons ne travaillent pas. Il serait aussi superbe d'ignorer que du travail il y en a, mais qu'en effet les places qui restent sont celles qui présentent un déficit entre l'offre et la demande... encore que. D'autre part il y a des demandes de services qui ne sont pas satisfaites, il y a des emplois à créer. Il y a aussi des secteurs qui sont en augmentation d'embauches, et il y a des prévisions.

Ne pas travailler qu'on soit jeune ou vieux représente un coût collectif national. L'idée est de faire travailler à la fois plus les vieux et plus les jeunes. Vous commencez à comprendre un peu ?

Travailler plus pour quoi faire ? Fabriquer des biens et des services inutiles que l'on refourgues de force par le biais du crédit et de la pub ?

C'est toi qui es inutile

Il serait également superbe d'ignorer tous les gens qui peuvent et doivent travailler mais qui pour X raisons ou même sans raisons ne travaillent pas.

Ouais. C'est une preuve de plus qu'il faut être un sacré glandu pour vouloir augmenter la durée de cotisation. Vaut mieux faire travailler ceux là.

Il serait aussi superbe d'ignorer que du travail il y en a, mais qu'en effet les places qui restent sont celles qui présentent un déficit entre l'offre et la demande... encore que.

Ouais, encore que : http://www.forumfr.c...e-continue.html

D'autre part il y a des demandes de services qui ne sont pas satisfaites, il y a des emplois à créer. Il y a aussi des secteurs qui sont en augmentation d'embauches, et il y a des prévisions.

Ne pas travailler qu'on soit jeune ou vieux représente un coût collectif national. L'idée est de faire travailler à la fois plus les vieux et plus les jeunes. Vous commencez à comprendre un peu ?

Foutaises. Si Hollande est capable de faire travailler plus, qu'il commence par éradiquer le chômage. Parce que ça, ça augmenterait vraiment les recettes des caisses de retraites, et ça supprimerait toute nécessité d'allonger la durée de cotisation.

Ceci dit, c'est bien de comprendre qu'un système qui maintient une partie de la population éloignée du travail est un système pourri. T'as plus qu'à essayer de comprendre comment s'appelle ce système, et à te demander si Hollande lutte contre lui ou pas.

C'est toi qui es inutile

Moi je me pose la question de savoir si je préfère un avenir de centres commerciaux ou de parcs avec de l'herbe.

Le travail, dans sa définition historique, n'a plus de sens. Pourquoi te ferait on travailler, toi, qui coûtes 10 fois plus que n'importe quel crève la faim dans le monde ? Travailler à quoi ? Produire et produire des choses inutiles qui n'ont de vertus que la destruction programmée de notre planète ?

Avoir une réflexion globale sur le système capitaliste financier aujourd'hui me parait tout sauf inutile.

Moi je me pose la question de savoir si je préfère un avenir de centres commerciaux ou de parcs avec de l'herbe. Le travail, dans sa définition historique, n'a plus de sens. Pourquoi te ferait on travailler, toi, qui coûtes 10 fois plus que n'importe quel crève la faim dans le monde ? Travailler à quoi ? Produire et produire des choses inutiles qui n'ont de vertus que la destruction programmée de notre planète ?

Avoir une réflexion globale sur le système capitaliste financier aujourd'hui me parait tout sauf inutile.