D'où vient le Judaïsme?

Si vous voyez la kabbale comme la tradition, vous le pouvez.

Oui, c'est le sens du mot; et je ne compte pas m'aligner sur un phénomène de mode que je juge, comme vous, déplorable.

Au sens précis du mot, le cabaliste est «celui qui a reçu (par voie traditionnelle)», c'est-à-dire reçu le don de Dieu.

Vous pensez bien que les cabalistes ne courent pas les rues, mais ce sont bien ceux-là seuls qui représentent effectivement une tradition, juive ou autre.

Tous les autres prétendus «cabalistes» sont des usurpateurs qui n'ont rien reçu de Dieu.

Comment voyez-vous, plus en détail, ce rapprochement entre religion égyptienne et hébraïque?

Oui, c'est le sens du mot; et je ne compte pas m'aligner sur un phénomène de mode que je juge, comme vous, déplorable.

Au sens précis du mot, le cabaliste est «celui qui a reçu (par voie traditionnelle)», c'est-à-dire reçu le don de Dieu.

Vous pensez bien que les cabalistes ne courent pas les rues, mais ce sont bien ceux-là seuls qui représentent effectivement une tradition, juive ou autre.

Tous les autres prétendus «cabalistes» sont des usurpateurs qui n'ont rien reçu de Dieu.

Déjà même, l'orthographie dans la langue française on parle de "cabaliste". Ce qui relie à la cabale plus qu'à la Kabbale cette appellation. C'est confus !? Mais ce n'est ni de votre faute ni de la mienne. Enfin bref on se comprend très bien. Bref!

Comment voyez-vous, plus en détail, ce rapprochement entre religion égyptienne et hébraïque?

Suivant l'emplacement géographique du foyer de ces deux cultes, la probabilité d'une influence est bien évidement très élevée. Mais considérant l'interprétation historique(chronologique) de la bible et l'histoire connu de l’Égypte pharaonique(avec toutes ses incohérences aussi), cela reste très difficile d'avoir un avis selon moi.

La religion égyptienne pharaonique. OK.

Mais la religion hébraïque qu'est ce que c'est. Est-elle fixe ? Jezabel et Élie pratiquent une religion hébraïque ? Mais à fortiori ce n'est pas la même. Le qualificatif hébraïque est-il vraiment approprié? Pour moi le judaïsme véritable n'existe pas encore à cette époque. On est dans une science que je pense être proto-judaïque à l'époque des pharaons. Est ce que le judaïsme qui va en suivre possèdera des caractéristiques valables et sérieuses de la science pharaonique ? Selon moi, rien. Et là je ne me base que sur des données théorisées par l’Égyptologie moderne et le travail exégétique de l'ancien testament. En tout cas je reste curieux de voir et ouvert au dialogue.

Voir aussi, dans le prolongement de votre post, Vasily, le formidable ouvrage de Hanna Zakarias (le pseudo du père Théry) : "L'Islam, une entreprise juive", "De Moïse à Mahomet".

L'Islam, une création talmudique. En plusieurs tomes, très référencés, très détaillés.

Ca m'a coûté la bagatelle de 110 euros en tout mais je ne regrette vraiment pas l'investissement, ça m'a vraiment éclairé.

Petit aparté puisque vous parliez de prolongement.

Est-ce que le judaïsme qui va en suivre possèdera des caractéristiques valables et sérieuses de la science pharaonique? Selon moi, rien.

Merci de votre réponse, mais elle m'étonne un peu, puisque vous disiez être d'accord avec l'idée que «la fraction et l'unification du Dieu suprême se retrouvent dans la religion égyptienne comme dans le judaïsme».

C'est plutôt sur cette idée que je m'attendais à des éclaircissements. :)

... le formidable ouvrage de Hanna Zakarias (le pseudo du père Théry): "L'Islam, une entreprise juive", "De Moïse à Mahomet".

Merci de citer cet ouvrage qui a l'air d'être intéressant. Je ne connaissais pas du tout, et je n'ai trouvé jusqu'ici sur internet qu'un seul article qui en parle.

Toujours en marge de la discussion: saint Jean de Damas, contemporain de l'Islam naissant, vit en ce dernier une n-ième secte chrétienne.

Merci de votre réponse, mais elle m'étonne un peu, puisque vous disiez être d'accord avec l'idée que «la fraction et l'unification du Dieu suprême se retrouvent dans la religion égyptienne comme dans le judaïsme».

C'est plutôt sur cette idée que je m'attendais à des éclaircissements. :)

Selon moi, la plupart des polythéismes possèdent un dieu, ou un principe divinisé unique. Ainsi le polythéisme que l'on sait reconnaitre à l'Inde par exemple n'existe pas pour moi. La trinité hindouiste actuelle et la trinité védique sont les même dieux. A savoir Brahma Visnu Shiva. Sachant que Brahma représente la force de création. Il est le père de cette trinité. Et aussi le principe "Brahman"(différent du dieu Brahma) qui représente un véritable un dieu unique. C'était un exemple.

Je crois que ce clivage mono/polythéiste est politique avant tout et surtout dans les écrits sacrés abrahamiques. (Petite parenthèse sympa : Le nom original de abraham soit abram, est un anagramme très proche de Brahma.

La plupart des polythéismes possèdent un dieu, ou un principe divinisé unique. [...] Ce clivage mono/polythéiste est politique avant tout et surtout dans les écrits sacrés abrahamiques.

Je partage votre point de vue, quoique, à mon avis, ce clivage soit né, ou tout au moins développé, dans certains milieux chrétiens, avec les mots (grecs) qui le définissent.

Il fausse très souvent notre perspective. Même les chercheurs athées ou agnostiques reprennent souvent cette distinction artificielle et certainement très discutable.

Bien que cela puisse paraître étonnant à première vue, la religion des anciens Grecs et Romains n'est pas, à mes yeux, plus «polythéiste» que les trois religions du Livre.

Il fausse très souvent notre perspective. Même les chercheurs athées ou agnostiques reprennent souvent cette distinction artificielle et certainement très discutable.

Bien que cela puisse paraître étonnant à première vue, la religion des anciens Grecs et Romains n'est pas, à mes yeux, plus «polythéiste» que les trois religions du Livre.

Je partage votre point de vue, quoique, à mon avis, ce clivage soit né, ou tout au moins développé, dans certains milieux chrétiens, avec les mots (grecs) qui le définissent.

Selon moi, c'est plutôt une histoire de maturité des scribes et des politiques au moment des rédactions des différents textes. Tous basée selon moi sur un principe divinisé que la science moderne nomme l'univers et donc absolument vrai. Mais tous politisés, communautarisé, parfois ethnocentrés et en réalité simplement personnalisés. Ce qui rend le texte final remplit de clivage. Noir/blanc, poly/monothéiste, pratiquant/non pratiquant, homme/femme, tout l’ensemble de lois qui régissent nos sociétés. Un texte politisé et surtout éloigné du principe universel, qu'est l'univers ou Dieu.

Ce qui rend le texte final rempli de clivages... Un texte politisé...

Euh... mais de quel texte parlez-vous au juste? Car les termes «mono-/polythéisme» sont tout sauf bibliques.

Euh... mais de quel texte parlez-vous au juste? Car les termes «mono-/polythéisme» sont tout sauf bibliques.

Je crois qu'on s'écarte un peu du sujet mais effectivement les clivages introduits dans ses textes sont la causes du clivage mono/polythéiste actuel selon moi.

Quand dans l'ancien testament ou la bible ont nous dit très souvent de "briser les idoles et statuts" n'est ce pas une déclaration de guerre aux autres cultes(1er clivage) et par conséquent un 2eme clivage pour l'opposition aux dieux multiples.

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Citation :

On multiplie les idoles, on court après les dieux étrangers: Je ne répands pas leurs libations de sang*, Je ne mets pas leurs noms sur mes lèvres. (Psaumes16.4)

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*Exemple qui aujourd'hui peut être pris pour les rituels sacrificiels africains, indiens, malgaches ou autres qui sacrifient des animaux. C'est un appel à la destruction du polythéisme et de toutes autres religions selon moi.

Quand dans la Bible on nous dit de «briser les idoles et statues», n'est-ce pas une déclaration de guerre aux autres cultes (1er clivage) et par conséquent un 2eme clivage pour l'opposition aux dieux multiples? [...] C'est un appel à la destruction du polythéisme et de toutes autres religions.

Non, pas nécessairement: selon l'exégèse traditionnelle (et on peut même citer des textes bibliques suffisamment explicites à ce sujet), les idoles, ce sont les hommes eux-mêmes, du moins ceux qui ont des yeux et qui ne voient pas, des oreilles et qui n'entendent pas, etc.

Si on ne «brise» pas cette idole-là (et cela ne se fait pas n'importe comment), aucun dieu ne peut se manifester.

Cela me paraît une explication plus intéressante et plus féconde que de s'en tenir à un encouragement à la démolition stupide de statues, voire de religions autres que la sienne; mais il est vrai que l'homme, par nature idolâtre, croit souvent tout résoudre en détruisant superficiellement et violemment plutôt qu'en creusant en profondeur et avec patience.

Non, pas nécessairement: selon l'exégèse traditionnelle (et on peut même citer des textes bibliques suffisamment explicites à ce sujet), les idoles, ce sont les hommes eux-mêmes, du moins ceux qui ont des yeux et qui ne voient pas, des oreilles et qui n'entendent pas, etc.

C'est un clivage qui n'a qu'un but politique pour moi. Après je peux me tromper. Ceci dit les idoles et leurs statuts sont adorées par ceux qui ont des yeux mais qui ne voient pas... C'est vrai.

Mais est ce que c'est possible que ces idoles soient paisibles et qu'on les diabolises ? (un peu comme ce qui se passe en ce moment avec les états non alignés.)

Ensuite je vois la profondeur de ces paroles qui pourraient être simplement l'illustration des pécheurs soumis au mal. Mais bon.

Et si on ne «brise» pas cette idole-là (mais cela ne se fait pas n'importe comment), aucun dieu ne peut se manifester.

Cela me paraît une explication plus intéressante et plus féconde que de s'en tenir à un encouragement à la démolition stupide de statues, voire de religions autres que la sienne; mais il est vrai que l'homme, par nature idolâtre, croit souvent tout résoudre en détruisant superficiellement et violemment plus qu'en creusant en profondeur et avec patience.

C'est ce qui m’inquiète.

Doit-on faire confiance aux élites religieuses et aux scribes dans leurs rédactions ? Sont-ils absolument neutres ?

Cela m’étonnerais, car ceux sont à fortiori des gens de pouvoir.

Ce n'est pas Jean-Jean, honnête et con, du coin la rue qui ne sait ni lire ni écrire. A moins de croire que l'ancien testament ait été édité par un ange ou dieu lui même. C'est plus inquiétant encore. Je ne dis pas que la totalité des écrits sont politisés, au contraire je dis même que c'est basé sur un principe vrai et immuable.

Doit-on faire confiance aux élites religieuses et aux scribes dans leurs rédactions? Sont-ils absolument neutres? Cela m’étonnerait, car ce sont a fortiori des gens de pouvoir.

Les élites religieuses, au vrai sens du mot, sont rarement des gens qui détiennent le pouvoir politique: ceux que Dieu élit et qui mettent par écrit la parole de Dieu sont généralement, dans la tradition judéo-chrétienne, des personnes au départ sans renom aucun, des bergers, de simples particuliers, des pêcheurs...

En tout cas, le texte massorétique que commente l'exégèse traditionnelle juive est toujours et partout le même, et aucun traditionaliste n'oserait y changer, ajouter ou enlever, le moindre iod ou iota, au risque de trahir le mystère enclos dans la moindre petite phrase de la Torah.

Les Modernes ont moins de scrupules à cet égard; mais leur approche du texte est aussi souvent toute différente, c'est-à-dire non traditionnelle.

Les élites religieuses, au vrai sens du mot, sont rarement des gens qui détiennent le pouvoir politique: ceux que Dieu élit et qui mettent par écrit la parole de Dieu sont généralement, dans la tradition judéo-chrétienne, des personnes au départ sans renom aucun, des bergers, de simples particuliers, des pêcheurs...

C'est vrai mais il y a beaucoup histoires allégoriques également. Il est impossible de certifié, de l’honnêteté des scribes et des organisations politique-religieuses.

En tout cas, le texte massorétique que commente l'exégèse traditionnelle juive est toujours et partout le même, et aucun traditionaliste n'oserait y changer, ajouter ou enlever, le moindre iod ou iota, au risque de trahir le mystère enclos dans la moindre petite phrase de la Torah.

Vrai et je n'ose rien.

Les Modernes ont moins de scrupules à cet égard; mais leur approche du texte est aussi souvent toute différente, c'est-à-dire non traditionnelle.

Dans la voie de l'orthodoxie judaïque, les courants de pensées sont très nombreux. Qualifiés de traditionnels, les juifs orthodoxes n'ont pas tous les mêmes convictions. Certains diviniseront Maimonide, ou même respecteront le décret exilique... alors que d'autre non. Certain juifs traditionnels sont d'ailleurs progressistes en Israël.

C'est vrai mais il y a beaucoup histoires allégoriques également. Il est impossible de certifier de l’honnêteté des scribes et des organisations politico-religieuses.

Je ne comprends pas très bien où vous voulez en venir...

Vous reconnaissez que les auteurs traditionnels ne sont généralement pas associés au pouvoir politique, que leurs commentateurs respectent les textes transmis tels quels par les scribes, et («mais»?) qu'ils en expliquent la nature allégorique.

Dans ce contexte, que vous importe l'honnêteté, avérée ou non, des organisations politico-religieuses?

Dans ce contexte, que vous importe l'honnêteté, avérée ou non, des organisations politico-religieuses?

Le résultat. Le cloisonnement communautaire, par exemple. Une idée absolument pas universelle. C'est comme si dieu d'une certaine manière aurait prévu un chemin précis et particulier pour pouvoir accéder à lui. Comme si il aurait prédestiné une communauté plutôt qu'une autre à avoir une relation avec lui. Quel genre de dieu ferait ça ? Pour moi c'est la marque de l'homme avide de pouvoir. Tous les écrits sacrés ont cette marque. Je pense qu'au moment de la rédaction et en ensuite du rassemblement de tous les textes, les hommes en charges de ce travail considérant les multiples confessions., y ont incorporé des objectifs politiques et territoriaux.

C'est comme si dieu d'une certaine manière avait prévu un chemin précis et particulier pour pouvoir accéder à lui. Comme s'il avait prédestiné une communauté plutôt qu'une autre à avoir une relation avec lui. Quel genre de dieu ferait ça?

Les textes religieux et les traditions orales existent dans toutes les langues et parmi tous les peuples. On peut en conclure que Dieu ne cherche pas à privilégier une communauté au dépens d'une autre.

Certes, dans toutes ces traditions, il existe une tendance, plus ou moins nettement exprimée, de se démarquer de la tradition du voisin. Cependant, quand on lit leurs commentateurs les plus représentatifs, on voit qu'il s'agit très souvent d'une apparence... qui ne séduit que les sectaires et les fanatiques.

Ainsi, même les passages bibliques en apparence les plus formellement opposés à des traditions autres que judéo-chrétiennes prennent très souvent, sous la plume de ces auteurs éclairés, une toute autre couleur qui n'a plus rien d'«intolérant» mais, au contraire, une nuance «universelle» (c'est-à-dire «catholique» au sens précis du mot!).

Personnellement, je trouve dans les textes fondateurs des différentes religions du Livre, dans ceux de l'Egypte, comme dans ceux des Grecs et des Romains, une unité d'enseignement extraordinaire.

Que leurs soi-disant «représentants» s'entre-déchirent, voire s'entre-tuent, s'ils le désirent, pour imposer leur prétendue supériorité religieuse! C'est leur problème, pas le mien en tout cas...

Comme toutes les religions selon moi.

Hindouisme, Shintoïsme, Taoïsme,les religions Animistes, les religions Chamanistes, ne seraient pas des religions ?

Hindouisme, Shintoïsme, Taoïsme,les religions Animistes, les religions Chamanistes, ne seraient pas des religions ?

Oui et on peut même y ajouter le bouddhisme.

"Ceci dit les idoles et leurs statuts sont adorées par ceux qui ont des yeux mais qui ne voient pas... C'est vrai."

Les idoles ont un statut, par exemple l'Idole au plus haut rang....Mais les croyants ont aussi construit des statues.... :)